PAC con ETF: facciamoci un "polizzone secolare"

reef

Multa paucis
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Prendo a prestito da Weaver la definizione di "polizzone secolare" per tentare di far convergere alcuni ragionamenti sui piani di accumulo (PAC) e sugli strumenti attualmente disponibili.

Sul PAC, per motivi storici possiamo partire da qui
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=428471 (gennaio 2004) quando lo strumento ETF non era facilmente utilizzabile.
Poi sono arrivati i PAC con Fineco e IWBank
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=630603
e abbiamo analizzato un po' meglio il replay di Fineco qui
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=642899

Sull'uso di Fondi, ETF e Certificati si puo' vedere questo 3D
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=500178
ancora valido come principio.

Posso inserire altri link se me li fate avere... ;)

La valutazione su un PAC "automatizzato" basato su ETF aveva inizialmente escluso IWBank per la scelta ridotta a 7 ETF solo su Milano e la rigidita' dello strumento, in favore di Replay di Fineco, a mio avviso molto promettente per costi, elasticità d'uso e ampiezza della scelta. Ovviamente aspettiamo altri "competitors" :p

Ora qualche link:
- ETF e Fondi su Borsa Italiana http://www.borsaitalia.it/bitApp/quotes.bit?target=MtfHome&lang=it
- la pagina pubblica di Fineco sugli ETF http://www.fineco.it/ETF/index2.html
- IWBank PAC con ETF http://www.iwbank.it/index.jhtml?ID_NODE=SERVIZI_RG_PAC1
- Norisk con la sezione sugli ETF http://www.norisk.it/index.php
- Link agli emittenti (by Norisk) http://www.norisk.it/index.php/article/archive/954/0
- Soldionline (Fondi&Gestioni poi ETF) http://www.soldionline.it/
- Fondionline http://www.fondionline.it/
- ETFWorld http://www.etfworld.it/
(grazie Gianluca ;))
 
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Per comodita' (ma solo per quella! :) ) ci focalizziamo su Fineco, che ha il miglior strumento di selezione degli ETF (by Morningstar), per altro disponibile anche a chi non e' cliente.

Fineco ci offre a costo forfetario gli ETF disponibili sui seguenti mercati:
- Milano (armonizzati)
- Parigi (armonizzati)
- Francoforte (quasi tutti armonizzati)
- NewYork (NON armonizzati)
Mancano, e ci dispiace, quelli su Londra che amplierebbero sensibilmente la scelta degli armonizzati su Oro e Paesi Emergenti.

Tornando al PAC scarterei i NON armonizzati per motivi fiscali, anche perche' volendo esistono come alternativa i certificati sul Mercato SEDEX (vedi sopra).

Normalmente i costi per piccoli lotti sul mercato nazionale partono da 2 euro (es. IWBank), Fineco ha alzato questo limite a 2,95 dal 1/1/2006 :angry:.
Sui mercati europei e americani i costi sono piu' elevati, spesso per un costo fisso aggiuntivo.

Percio' i piani replay di Fineco risultano interessanti perche' con un costo forfetario piu' basso del costo minimo su Milano permettono di acquistare su tutti i mercati in modo indifferenziato (6,95 per 4 ETF, 13,95 per 10 ETF).
 
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bisognerebbe tirare fuori anche i nomi , e poi aggiungere/correggere.
se trovo tempo (oggi o domani) faccio una tebellina , x suddividere i vari paesi
:)
 
Tra gli ETF armonizzati disponibili per il PAC su Fineco (ma anche per eventuali PAC fatti in casa), vediamo di fare alcune scelte. Bisogna tenere presente che alcuni ETF accumulano i dividendi nel NAV, mentre altri lo distribuiscono, con ovvie conseguenze sulle quotazioni e eventuali contabilizzazioni, timing di acquisto, ecc. Personalmente preferisco l'accumulo per seguire meglio l'andamento dell'investimento, ma purtroppo bisogna adattarsi...

In un'ottica di PAC ritengo di escludere gli ETF settoriali (per altro disponibili come armonizzati solo su titoli europei), a vantaggio di una diversificazione geografica sui mercati.

1. Obbligazionario corporate
Su Milano c'e' il iBoxx Euro Liquid Corporates-IS (IBCX.MI) detto anche su Borsa Italia Etf Euro Corp Bond
Il NAV ultimamente ha stornato "abbastanza", ha distribuito i due ultimi dividendi intorno all'1% abbondante per trimestre (4% su base annua).
Una buona base di partenza per investire piccole cifre sulle obbligazioni.
document.write(symbols)Interessante anche quello in dollari GS $ InvesTop™ Corporate Bond-IS (LQDE.MI) ovvero Etf Usd Corpbond Ish che, oltre a dipendere dal cambio, offre attualmente tassi piu' elevati del cugino in euro.

Gli altri ETF obbligazionari sono governativi ad accumulo e non distribuiscono dividendo. In ottica di PAC forse sarebbe piu' interessante un TV, vedremo.

2. Difensivi (Commodities e Immobiliare)

Esiste un ottimo ETF aurifero indicizzato al Gold Bullion (vedi http://fineco.norisk.it/index_fineco.php/article/archivefinecopub/956/0/1077), presente a Parigi come Gold Bullion-LX (GBS.PAR). Purtroppo non e' armonizzato.

Invece sono armonizzati, e interessanti per i PAC, un ETF GSCI (paniere di commodities) su Francoforte GS Commodity-EE (GSCIEU.FRA) (Energy 65%, non Energy 35%) e un ETF CRB (altro paniere) a Parigi Commodities CRB-LX (CRB.PAR) (Energy 39%, non Energy 61%)

Disponibile anche su Milano l'unico ETF Immobiliare FTSE/EPRA Europe-IS (IPRP.MI) ovvero Etf Ftse Epraeurprop

3. Azionario globale
Su Milano c'e' il DJ Global Titans 50-LX (MGT.MI) detto anche su Borsa Italia Etf Global Titans 50document.write(symbols) , formato dalle 50 blue chips piu' importanti al mondo. Meglio come diversificazione il MSCI World-IS (IWRD.MI) ovvero Etf Msci World Ish che replica fedelmente l'indice MSCI World, cosi' apprezzato da chi analizza i benchmark dei fondi.
Entrambi molto sbilanciati su aziende USA (intorno al 60%).

4. Azionario USA
Su Milano ci sono quelli piu' significativi.
Anzitutto lo S&P 500 -IS (IUSA.MI) ovvero Etf Ishares S&P 500
Le due scelte per il tecnologico possono essere Nasdaq 100-ND (EQQQ.MI) ovvero Etf Nasdaq 100 Eqqq (55% Tech + 15% Biotech e altro), oppure
MSCI USA Information Technology-LX (UST.MI) ovvero Etf Msci Us Tech L (91% Tech)

5. Azionario Europa e Area Euro
Su Milano una scelta per l'area europea occidentale.

In area Euro uno SmallCap con 258 titoli MSCI EMU Small Caps-LX (MMS.MI) ovvero Etf Msci Small Cap
Sempre in area Euro i primi 170 titoli S&P Euro-SP (SPDRO.MI) ovvero Etf Spdr Euro
Oppure l'ETF che promette lauti dividendi su 30 titoli selezionati ad hoc DJ Eurostoxx SelectDividend-IS (IDVY.MI) ovvero Etf Djes Select Div

In area allargata (Euro + GB, CH) con 350 titoli S&P Europe 350-SP (SPDRE.MI) ovvero Etf Spdr Europe 350
Meglio i due MSCI Europe su Parigi, MSCI Europe-LX (MEU.PAR) e lo Small Cap MSCI Europe SmallCap-ST (SMC.PAR) (55% area Euro, 45% GB+CH+Norvegia ecc.)

Su Francoforte si puo' diversificare sul tecnologico tedesco (in alternativa a quello americano) formato dai principali 30 titoli tech (comprende anche BB Biotech) TechDAX-EX (TDXPEX.FRA)

6. Azionario Giappone
GLi indici giapponesi disponibili sono tre.
Su Milano c'e' MSCI Japan-IS (IJPN.MI) ovvero Etf Msci Giappone (368 titoli)
Su Parigi c'e' Japan Topix-LX (JPN.PAR) (circa 1000 titoli)

7. Azionario Paesi Emergenti - Altri

Emergenti globale
Finalmente un ETF sui paesi emergenti MSCI Emerging Markets-IS (IEEM.MI) ovvero Etf Msciemergingmark (8% Korea, 15% Taiwan, 10% Brasile, 10% Sudafrica, 7% HongKong, 13% aziende quotate su Londra e USA (es. Lukoil), poi qualche % di Messico, India, Turchia, Israele, Ungheria, Egitto, Rep. Ceca, Philippine, Polonia, Indonesia, ecc.)

EstEuropa

EstEuropa su Milano Eastern Europe-LX (EST.MI) ovvero Etf Cece Eur Lyxor (26 titoli: 51% Polonia, 19% RepCeca, 21% Ungheria)
EstEuropa su Milano più sbilanciato sulla Russia MSCI Eastern Europe-IS (IEER.MI) ovvero Etf Msci Esteurope (42 titoli: 18% Polonia, 10% RepCeca, 13% Ungheria, 59% Russia e altri)

Cina

Cina XinHua su Milano FTSE/Xinhua China 25-IS (FXC.MI) ovvero Etf Ftse/Xinhua Cina
Cina HSCEI su Milano HSCEI China-LX (CINA.MI) ovvero Etf Hsci Lyxor
Si noti dai relativi prospetti che i due ETF hanno panieri diversi.

Asia ex Japan
Disponbile su Milano MSCI Far East ex-Japan-IS (IFFF.MI) ovvero Etf Mscifareast Exjp (30% Corea, 29% HongKong, 22% Taiwan, 8% Singapore, 4% Malaysia e altri)
Essendo presente questo, a fini di PAC trascurerei i due su Korea e Taiwan.

Brasile
Unico ETF per l'America Latina MSCI Brazil-IS (IBZL.MI) ovvero Etf Msci Brazil Ish ()
 
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Gianluca ha scritto:
se serve ho un pdf con 100 fondi armonizzati, pubblicati da il sole, il problema è che è troppo grosso e non me lo fa allegare al fol.

C'e' anche su Norisk un buon quadro riepilogativo, ma lo scopo e' fare una "selezione ragionata" a fini di PAC. Se metteremo a disposizione un foglio XLS su cui inserire dati aggiornati, sara' graditissimo il tuo contributo.
Comunque grazie
:)
 
Gianluca ha scritto:
se serve ho un pdf con 100 fondi armonizzati, pubblicati da il sole, il problema è che è troppo grosso e non me lo fa allegare al fol.

vai qui www.imageshack.us carichi il pdf e poi metti il link sul forum

una bozza della tabella:
come suddividere 1000 euro sull'azionario in queste 6 aree/monete
con etf che contengano il maggior numero di titoli.

USA Nord America
Euro Europa Occidentale EURO
GB Regno Unito
Jap Giappone
SW Svizzera
EM Est-europa,Medio Oriente,Africa,AsiaEm,4tigri
____Australia,America Latina & Cetrale

non conosco la composizione del SPDRE ho tirato ad indovinare
:)
 

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Weaver ha scritto:
non conosco la composizione del SPDRE ho tirato ad indovinare
http://www.borsaitalia.it/include_site/excel/SPDRE.xls
GB=37.4% CH=10.8%

Interessante tabella, facciamo un po' di premesse poi vediamo dove andiamo a parare...
(Niente Cina? :confused: )

Per Nicknever:
certo che puoi mettere il link sulla tassazione di Voltaire, ci mancherebbe!
Puoi editarti il messaggio e inserirlo...
;)
 
Ultima modifica:
perdonate la domanda ...

ma parlando appunto di reply (fineco) se il costo per ogni "etf" selezionato e' di 2,95 dove e' la convenienza nel farlo fare a loro e non selezionare mese per mese le occasioni migliori ?
ovviamente parlo di investimenti su ogni singolo mese di valori bassi (max 500euro per etf)

grazie x l'aiuto

Filippo
 
decarfi1 ha scritto:
perdonate la domanda ...

ma parlando appunto di reply (fineco) se il costo per ogni "etf" selezionato e' di 2,95 dove e' la convenienza nel farlo fare a loro e non selezionare mese per mese le occasioni migliori ?
ovviamente parlo di investimenti su ogni singolo mese di valori bassi (max 500euro per etf)

grazie x l'aiuto

Filippo

Se compri 4 ETF sullo Xetra o su Parigi col piano costa 6.95, prendendoli fuori da reply costa come minimo (9+2.95) X 4 = 47.80. Anche se compri solo Milano c'e' la convenienza. Inoltre il piano puo' essere modificato in continuo.
Vedi tu...
:cool:

PS In generale... prima di porre domande andate a rivedere i vecchi post nei link segnalati all'inizio... grazie :)

==================

Per Nicknever

Grazie per il link.
Il fatto di non utilizzare i non armonizzati discende dal fatto che vengono tassati due volte e che, soprattutto, e' necessario riportare sulla dichiarazione dei redditi delle voci facilmente soggette a errori che, in ogni caso, possono penalizzare l'investitore.

Auspichiamo invece che aumenti velocemente il parco degli armonizzati.
:)
 
Ultima modifica:
grazie x l'aiuto..

e andro' a leggermi il contenuto dei vari link

Bye da Filippo
 
reef ha scritto:
http://www.borsaitalia.it/include_site/excel/SPDRE.xls
GB=37.4% CH=10.8%

Interessante tabella, facciamo un po' di premesse poi vediamo dove andiamo a parare...
(Niente Cina? :confused: )

utilizzo un reader x i files XLS
vedo solo le % dei singoli titoli , non il totale x paese
hai fatto tu la somma ?

la cina sta' nei EM
la tabella dovrebbe servire a ridurre il peso USA , aumentare EURO
e tutti gli emergenti che in futuro "emergeranno" nel senso che
cina,india,russi,brasile acquisteranno + peso e est-europa
entrera' in europa
:)

x i non armonizzati , l'esempio e' corretto ma trae in inganno
perche' la diff tra prezzo e nav e' minima (tassata 12.5%)
dividendi e differenza di nav che si spera sia enorme :)
vanno in dichiarazione.

p.s. non vengono tassati 2 volte , prendono il 12.5% come anticipo
poi in dichiarazione paghi la differenza come aliquota irpef
 
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Weaver ha scritto:
hai fatto tu la somma ?
:yes: (funzioncina OpenOffice.org)

Weaver ha scritto:
tutti gli emergenti che in futuro "emergeranno" nel senso che
cina,india,russi,brasile acquisteranno + peso e est-europa
entrera' in europa
Speriamo che presto arrivino l'ETF Brasile e altri gia' quotati a Londra...

Weaver ha scritto:
x i non armonizzati , l'esempio e' corretto ma trae in inganno
perche' la diff tra prezzo e nav e' minima (tassata 12.5%)
dividendi e differenza di nav che si spera sia enorme :)
vanno in dichiarazione.
Appunto KO!
 
Il "polizzone secolare"

Come facciamo a farci il "polizzone secolare"?

Partiamo definendo una cifra mensile che va da 350 euro in su per un massimo di 4 ETF con il PAC Replay Silver. Essendo il costo di 6.95 euro fisse, l'incidenza % sara' tanto piu' bassa quanto piu' alto sara' l'investimento (dal 2% in giu') :mmmm:. Dato questo per scontato, non ci torniamo piu' sopra...


Con criteri da definire qui scegliamo "alcuni" ETF sui quali far confluire mese per mese l'investimento, grazie alla possibilità di riconfigurare il profilo fino a 5gg prima della immissione dell'ordine d'acquisto.

Potremmo ad esempio aprire la posizione su 10 ETF con un Replay Gold (vero Weaver?), per continuare il PAC scegliendo i 4 su una base puramente di copertura di eventuali posizioni in perdita o di incremento di posizioni in gain (o altri criteri).

1' Immagine: Esempio del primo mese di apertura del PAC (costa in tutto 13,95 euro)
2' Immagine: Il mese successivo ne scegliamo 4 di questi 10 (anche se non e' obbligatorio), variando pure i quantitativi, per un costo di 6,95 euro

Chiaro, no? OK!
 

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mi sembra che esageri su germania+est+cina 65/70% a occhio

io sono per dividere in 4 parti 25%
1)usa
2)euro
3)emergenti (cina india...)
4) GB10 Jap10 sw5
:)
 
Weaver ha scritto:
mi sembra che esageri su germania+est+cina 65/70% a occhio

io sono per dividere in 4 parti 25%
1)usa
2)euro
3)emergenti (cina india...)
4) GB10 Jap10 sw5
:)

Dalla tua composizione mancano Commodities e Obbligazionario.
Comunque e' solo un esempio di scelta del "giardinetto", ho tolto MDAX (che a me non dispiace).
I pesi si danno mese per mese...

Comunque magari poi lo modifico... :cool:
 
reef ha scritto:
Dalla tua composizione mancano Commodities e Obbligazionario.

l'obbligazionario non lo considero nel pac , dopo un certo n° di anni
volendo si liquida una parte azionaria e si prendono obb.

le commo ci sono ;)
inizio con 6 gruppi + commo (un gruppo ha piu' di un etf) 2200/2400 euro (recupero gennaio)
e poi ruoto 3 gruppi + commo (scelgo un etf x gruppo) 1100/1200 euro

domani finisco la tebellina ora esco :bye:
:)
 
Weaver ha scritto:
l'obbligazionario non lo considero nel pac , dopo un certo n° di anni
volendo si liquida una parte azionaria e si prendono obb.

le commo ci sono ;)
inizio con 6 gruppi + commo (un gruppo ha piu' di un etf) 2200/2400 euro (recupero gennaio)
e poi ruoto 3 gruppi + commo (scelgo un etf x gruppo) 1100/1200 euro

OK, concordato il principio mi faccio anch'io il mio giardinetto e poi vediamo come procede mese per mese
Se qualcuno si vuole accodare...
:)
 
ecco

1° mese gold 2000 8/9etf + 400 commo = 2400 (recupero 1200 gennaio)
2° silver 3 etf verdi + 200 commo =1200
3° silver 3 etf rossi + 200 commo =1200
4° = 2°
5° = 3° .............

nei verdi si alterna una volta s&p500 un altra EQQQ
in quelli rossi si sceglie un emergente diverso ogni volta
:)
 

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Weaver ha scritto:
ecco

1° mese gold 2000 8/9etf + 400 commo = 2400 (recupero 1200 gennaio)
2° silver 3 etf verdi + 200 commo =1200
3° silver 3 etf rossi + 200 commo =1200
4° = 2°
5° = 3° .............

nei verdi si alterna una volta s&p500 un altra EQQQ
in quelli rossi si sceglie un emergente diverso ogni volta
:)

OK, ci faccio un riflessione e metto la mia proposta.
Intanto segnalo un bel link per capire qualcosa di piu' sugli indici europei
http://www.ssga.com/library/esps/European_ETF_Benchmarks_4.1.03CCRI1052499961.pdf
da cui la tabella qui sotto
 

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