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Parabellum: aggiornamenti e altre discussioni.

Pred_01 ha scritto:
Sir,
quello che a me "non torna" di questo tuo discorso è che "quello di Mosca", visto che si sentiva (ed a quanto pare si sente tuttora) talmente forte da poter scatenare il casino che da oltre 14 mesi ha di fatto creato, di cosa si stava a preoccupare già da 15 anni fa?
Si preoccupava della minaccia costituita dalla NATO nelle immediatezze dei suoi confini, (quali poi, e quanto estesi) ?
Beh, se è vero che credeva (e crede tuttora) di essere una potenza globale (altrimenti che lo ha fatto a fare lo show in Siria nel 2015 ?) che gli frega di trovarsi quattro carri armati (e pure sgangherati a sentire cosa ne pensa la sua gente nei forum russi) della NATO posti ai suoi confini?

Circa la questione "averlo preso a pesci in faccia ... " : anche su questo, mi sembra che anche lui - ed in diverse occasioni - ha fatto altrettanto, basti vedere cosa è successo da quel 16/AGO/2007 quando appunto ha dichiarato al mondo intero che intendeva riprendere l'attività della sua componente strategica dell'aeronautica russa, e fin qui nulla contro; ma che poi quest'attività viene enfatizzata quando c'è un summit NATO, o evento similare, oppure come più volte accaduto fin dal 2009, inviare coppie di bombardieri strategici (Tu-160) in Venezuela, bene, questo come lo vogliamo considerare se non un voler inviare messaggi politici a mezzo strumenti militari?

Tutto questo per dire, che secondo me, la storiella che il russo è stato costretto "a fare quello che ha fatto" dal 24/FEB, regge poco .....
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ricorderei anche quando si è fatto scortare al G20 del 2014 in Australia da 2 navi da guerra:
Al G20 arriva Putin e si fa scortare dalle navi da guerra • Diritti Globali

oppure quando ha fatto delle simpatiche esercitazioni di guerra simulando un attacco nucleare alla neutrale (allora) Svezia:
Quella volta che la Russia simulò un attacco nucleare in Svezia - Formiche.net
 
Il Conte Pedro ha scritto:
Considerato che le ragioni dell'invasione russa sono probabilmente in gran parte dettate da motivi economici, questa è proprio una favoletta per bambini.
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Qui non mi trovi d'accordo. Io vedo chiarissime ragioni politiche:

PGiulia ha scritto:
La Russia è un disastro politico, sociale, culturale, economico.
Dare la colpa al mondo di questo non è solo ridicolo, ma paradossalmente confermerebbe appieno la tesi.

L'Ucraina è stata la prima repubblica del blocco fuori dalla Nato a dare segni inequivocabili, forti, e incontrastabili pacificamente, di ribellione sociale al controllo russo.
A menti semplici consiglio un bel documentario Netflix per capire a fondo le vere cause della guerra: Winter on fire.

Per Putin non c'era via di scampo: o assisteva al lento disgregamento di tutta l'influenza russa sulle repubbliche confinanti, e abbandonava la Russia stessa al sistema e al progresso occidentale, oppure muoveva guerra. Altruismo vs egoismo.

P.S. Per menti ancora più semplici, consiglio anche il film "Tetris". Molto divertente.
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Pred_01 ha scritto:
Sir,
quello che a me "non torna" di questo tuo discorso è che "quello di Mosca", visto che si sentiva (ed a quanto pare si sente tuttora) talmente forte da poter scatenare il casino che da oltre 14 mesi ha di fatto creato, di cosa si stava a preoccupare già da 15 anni fa?
Si preoccupava della minaccia costituita dalla NATO nelle immediatezze dei suoi confini, (quali poi, e quanto estesi) ?
Beh, se è vero che credeva (e crede tuttora) di essere una potenza globale (altrimenti che lo ha fatto a fare lo show in Siria nel 2015 ?) che gli frega di trovarsi quattro carri armati (e pure sgangherati a sentire cosa ne pensa la sua gente nei forum russi) della NATO posti ai suoi confini?

Circa la questione "averlo preso a pesci in faccia ... " : anche su questo, mi sembra che anche lui - ed in diverse occasioni - ha fatto altrettanto, basti vedere cosa è successo da quel 16/AGO/2007 quando appunto ha dichiarato al mondo intero che intendeva riprendere l'attività della sua componente strategica dell'aeronautica russa, e fin qui nulla contro; ma che poi quest'attività viene enfatizzata quando c'è un summit NATO, o evento similare, oppure come più volte accaduto fin dal 2009, inviare coppie di bombardieri strategici (Tu-160) in Venezuela, bene, questo come lo vogliamo considerare se non un voler inviare messaggi politici a mezzo strumenti militari?

Tutto questo per dire, che secondo me, la storiella che il russo è stato costretto "a fare quello che ha fatto" dal 24/FEB, regge poco .....
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Ho gia' scritto altre volte, che la ragione per la quale tendenzialmente do ragione ai russi, per quanto questo possa voler dire qualcosa in geopolitica, e' che questo viene dopo gli annunciati scudi in polonia. Per me il clima cambia davvero quando viene detto che si vanno a mettere gli scudi in polonia (poi anche in romania) per difendersi dagli ipotetici missili iraniani. Sicuramente, tra loro ne avevano gia' discusso prima e i russi avran detto "ma che state facendo"? Visto che gli altri probabilmente gli han riso in faccia e visto che l'obiettivo di quelle installazioni e' chiaro, da quel momento in poi han cominciato a progettare Sarmat, Avanguard, e tutto il resto di cui parli tu, compreso mandare missili a kalingrad. Esci dal trattato dei missili antibalistici, mi vieni a mettere lo scudo nelle vicinanze. ... beh, ciccio, la luna di miele e' finita, non staremo con le mani in mano mentre cerchi di limitare il nostro deterrente.

Poi ripeto, son discorsi su cui uno puo' star la giorni e giorni ... e alla fine non contano niente. Ma se mi chiedi la mia opinione, siamo stati noi a mostrare un atteggiamento fortement e ostile per primi. Era evitabile. I russi possono anche star sulle balle, ma spingerli tra le braccia dei cinesi e' un errore catastrofico da tutti i punti di vista. Con la russia nella NATO o comunque come partner completamente integrato nel sistema occidentale, il problema cinese si sarebbe limitato da se. Cosi' come l'esplosione industriale e tecnologica cinese e' tutta farina del nostro sacco. In pratica ce lo siamo autocostruito il nemico.
 
Sir Wildman ha scritto:
Ho gia' scritto altre volte, che la ragione per la quale tendenzialmente do ragione ai russi, per quanto questo possa voler dire qualcosa in geopolitica, e' che questo viene dopo gli annunciati scudi in polonia. Per me il clima cambia davvero quando viene detto che si vanno a mettere gli scudi in polonia (poi anche in romania) per difendersi dagli ipotetici missili iraniani. Sicuramente, tra loro ne avevano gia' discusso prima e i russi avran detto "ma che state facendo"? Visto che gli altri probabilmente gli han riso in faccia e visto che l'obiettivo di quelle installazioni e' chiaro, da quel momento in poi han cominciato a progettare Sarmat, Avanguard, e tutto il resto di cui parli tu, compreso mandare missili a kalingrad. Esci dal trattato dei missili antibalistici, mi vieni a mettere lo scudo nelle vicinanze. ... beh, ciccio, la luna di miele e' finita, non staremo con le mani in mano mentre cerchi di limitare il nostro deterrente.

Poi ripeto, son discorsi su cui uno puo' star la giorni e giorni ... e alla fine non contano niente. Ma se mi chiedi la mia opinione, siamo stati noi a mostrare un atteggiamento fortement e ostile per primi. Era evitabile. I russi possono anche star sulle balle, ma spingerli tra le braccia dei cinesi e' un errore catastrofico da tutti i punti di vista. Con la russia nella NATO o comunque come partner completamente integrato nel sistema occidentale, il problema cinese si sarebbe limitato da se. Cosi' come l'esplosione industriale e tecnologica cinese e' tutta farina del nostro sacco. In pratica ce lo siamo autocostruito il nemico.
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La "Storia" degli scudi (da me chiamati "Tubi" = i "famigerati" VLS), pur essendo arcinota, la ripeto ancora : quei "Tubi" anche se possono lanciare missili in grado (forse), d'intercettare i missili balistici intercontinentali iraniani (o di chi vogliamo, come appunto dichiarato dagli USA), possono, tecnicamente, venire usati per lanciare - a sua volta - missili "d'attacco" (SSM) contro la Russia.
Ora questo, anche se tecnicamente fattibile,(anzi sembra senza "se"), viene sconfessato sotto il profilo operativo (qui direi "quantitativo"), perché il numero di missili che potrebbero esser lanciati, non è sufficientemente adeguato a decapitare la catena decisionale (C2) russa, e quindi/di fatto esporrebbe gli USA/NATO alla fase di ritorsione da parte russa.
Se poi a questo, aggiungiamo che è nota da decenni la missione che compete ai vari Tu-22M3, Tu-95M e forse anche a quella manciata di Tu-160, cioè colpire "punti/infrastrutture sensibili" occidentali (quindi anche o soprattutto europee), ed a questo aggiungo che il "russo di Mosca", non ci ha pensato due volte nell'aggiornare, nell'enclave di Kaliningrad, i vettori missilistici capaci di portare testate nucleari (quindi portare nell'enclave gli Iskander-M, non solo ma anche gli S-400 preposti alla loro difesa), a me pare evidente che almeno sotto il profilo militare il russo non ha nulla di cui lamentarsi : finora ha adottato un atteggiamento speculare a quello posto in essere dall'occidente.

E, sempre per dircela tutta, io osservo che "by default" il Distretto Militare Occidentale russo (quindi quello che "guarda" proprio in direzione dell'Europa), è quello che per primo riceve le nuove tipologie di armi che l'industria russa riesce a sfornare, quindi ancora una volta mi viene da chiedere quali siano le reali preoccupazioni del russo .....
 
senzapatria ha scritto:
ricorderei anche quando si è fatto scortare al G20 del 2014 in Australia da 2 navi da guerra:
Al G20 arriva Putin e si fa scortare dalle navi da guerra • Diritti Globali

oppure quando ha fatto delle simpatiche esercitazioni di guerra simulando un attacco nucleare alla neutrale (allora) Svezia:
Quella volta che la Russia simulò un attacco nucleare in Svezia - Formiche.net
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Ci sarebbe pure quella notizia riportata tempo fa in un numero del Jane's Weekly Intelligence Report, nel quale si diceva che tra le carte lasciate a fine esercitazione (credo fosse una CPX = Command Post Exercise) in Bielorussia, ce ne fosse stata una nella quale si elencava Varsavia come possibile destinataria di ordigni nucleari (non mi sono soffermato e ne ricordo se fossero del tipo "tattico" o meno, questo perché io dico che se lanci un ordigno nucleare su di una città, il numero di vittime civili o altro, è senz'altro significativo) .......
 
Sir Wildman ha scritto:
Ma queste son tutte cose che son venute dopo,
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Ah c'è un dopo di qualcosa che giustifica la simulazione di un attacco nucleare ad un paese neutrale?
C'è un dopo di qualcosa che ti rende l'unico leader della storia che partecipa alle riunioni del G20 facendosi scortare da navi da guerra?
 
Pred_01 ha scritto:
La "Storia" degli scudi (da me chiamati "Tubi" = i "famigerati" VLS), pur essendo arcinota, la ripeto ancora : quei "Tubi" anche se possono lanciare missili in grado (forse), d'intercettare i missili balistici intercontinentali iraniani (o di chi vogliamo, come appunto dichiarato dagli USA), possono, tecnicamente, venire usati per lanciare - a sua volta - missili "d'attacco" (SSM) contro la Russia.
Ora questo, anche se tecnicamente fattibile,(anzi sembra senza "se"), viene sconfessato sotto il profilo operativo (qui direi "quantitativo"), perché il numero di missili che potrebbero esser lanciati, non è sufficientemente adeguato a decapitare la catena decisionale (C2) russa, e quindi/di fatto esporrebbe gli USA/NATO alla fase di ritorsione da parte russa.
Se poi a questo, aggiungiamo che è nota da decenni la missione che compete ai vari Tu-22M3, Tu-95M e forse anche a quella manciata di Tu-160, cioè colpire "punti/infrastrutture sensibili" occidentali (quindi anche o soprattutto europee), ed a questo aggiungo che il "russo di Mosca", non ci ha pensato due volte nell'aggiornare, nell'enclave di Kaliningrad, i vettori missilistici capaci di portare testate nucleari (quindi portare nell'enclave gli Iskander-M, non solo ma anche gli S-400 preposti alla loro difesa), a me pare evidente che almeno sotto il profilo militare il russo non ha nulla di cui lamentarsi : finora ha adottato un atteggiamento speculare a quello posto in essere dall'occidente.

E, sempre per dircela tutta, io osservo che "by default" il Distretto Militare Occidentale russo (quindi quello che "guarda" proprio in direzione dell'Europa), è quello che per primo riceve le nuove tipologie di armi che l'industria russa riesce a sfornare, quindi ancora una volta mi viene da chiedere quali siano le reali preoccupazioni del russo .....
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E le nostre quale erano? Perche', il problema dello scudo non e' semplicemente che puo' lanciare anche missili offensivi. Il problema dello scudo e' lo scudo stesso. Perche' in campo strategico e' difficile classificare uno scudo come arma difensiva. Se riesce a limitare fortemente il deterrente altrui diventa "offensivo" perche' potrebbe creare le condizioni per un first strike. E' gia cosi'? No, in questo momento no, ma la tecnologia si evolve.

Comunque, continuo a dire ... si, ovviamente loro han risposto, questo e' innegabile (di solito in maniera ssimmetrica per non cadere di nuovo nella trappola della corsa agli armamenti che li ha fatti fallire). Ma perche' noi siamo diventati ostili a cavallo fra fine anni novanta e inizio anni 2000? Io non ne' capisco proprio il motivo, se non il fatto di voler approfittare di quella finestra per ampliare un dominio unilaterale americano. Perche' se puntavi ad integrarli, almeno in parte, oggi staremmo a parlare d'altro. Ma evidentemente la cosa non andava bene, per il solito motivo che materie prime russe + industria europea = avversario economico formidabile.

Quindi, se chiedi a me .... si e' voluti portare la situazione allo stato attuale, ma non per colpire la russia, ma per impedire che potesse emergere un gigante mondiale europeo che non dipendesse piu' da washington.
 
Sir Wildman ha scritto:
E le nostre quale erano? Perche', il problema dello scudo non e' semplicemente che puo' lanciare anche missili offensivi. Il problema dello scudo e' lo scudo stesso. Perche' in campo strategico e' difficile classificare uno scudo come arma difensiva. Se riesce a limitare fortemente il deterrente altrui diventa "offensivo" perche' potrebbe creare le condizioni per un first strike. E' gia cosi'? No, in questo momento no, ma la tecnologia si evolve.

Comunque, continuo a dire ... si, ovviamente loro han risposto, questo e' innegabile (di solito in maniera ssimmetrica per non cadere di nuovo nella trappola della corsa agli armamenti che li ha fatti fallire). Ma perche' noi siamo diventati ostili a cavallo fra fine anni novanta e inizio anni 2000? Io non ne' capisco proprio il motivo, se non il fatto di voler approfittare di quella finestra per ampliare un dominio unilaterale americano. Perche' se puntavi ad integrarli, almeno in parte, oggi staremmo a parlare d'altro. Ma evidentemente la cosa non andava bene, per il solito motivo che materie prime russe + industria europea = avversario economico formidabile.

Quindi, se chiedi a me .... si e' voluti portare la situazione allo stato attuale, ma non per colpire la russia, ma per impedire che potesse emergere un gigante mondiale europeo che non dipendesse piu' da washington.
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Come prima cosa voglio essere chiaro : io rispetto il tuo punto di vista, ma la penso diversamente.

La penso diversamente sulla questione "Scudo" --> arma strategicamente d'attacco: NO, per me un arma difensiva è tale a qualunque livello la si vede/ si impiega; semmai credo che stare sempre e solo sulla difensiva non fa vincere nessuna guerra/scontro, quindi SI servono sia gli scudi che le "lance", ed infatti la stessa Russia, cosa fa a Kaliningrad? Ci tiene sia gli "scudi" (S-400) che le "lance" (Iskander-M), dove appunto i primi servono ad onorare il concetto esplicitato con l'acronimo A2/AD (Anti Access/ Area Denial) : quindi strumento squisitamente difensivo e del quale gli stessi russi, sanno non essere risolutivo per vincere la guerra, da questo la necessità di dotarsi delle "Lance".

Sull'altra questione, che ritengo sia più squisitamente geopolitica (possibile "asse" Brussels/Mosca), sebbene non escludo a priori un certo interesse USA a minarlo, io qualche dubbio lo avrei : ad esempio proprio a seguito degli eventi che caratterizzano i rapporti Ucraina/Russia del 2014 (presa della Crimea e situazione "in divenire" nel Donbass), ricordo che la Francia cancellò la vendita di 4 unità classe Mistral di cui una era già pronta per essere consegnata alla Marina da guerra russa, (in realtà e se ricordo bene, due dovevano venire costruite in Francia e le restanti due in Russia, quindi passaggio alla Russia di tutto il Know How necessario alla loro realizzazione e di cui la Russia ne aveva - e tuttora ne ha - bisogno); voglio dire, mi sembra che non sia servito il "Richiamo della Foresta" proveniente da oltre Atlantico per capire cosa fare, e si badi bene che una nave del genere erano "bei soldi" che entravano nell'economia francese ......
 
Beh alla fine i francesi la nave l'hanno venduta...Egitto . Non so se allo stesso prezzo
 
Sir Wildman ha scritto:
Ho gia' scritto altre volte, che la ragione per la quale tendenzialmente do ragione ai russi, per quanto questo possa voler dire qualcosa in geopolitica, e' che questo viene dopo gli annunciati scudi in polonia. Per me il clima cambia davvero quando viene detto che si vanno a mettere gli scudi in polonia (poi anche in romania) per difendersi dagli ipotetici missili iraniani. Sicuramente, tra loro ne avevano gia' discusso prima e i russi avran detto "ma che state facendo"? Visto che gli altri probabilmente gli han riso in faccia e visto che l'obiettivo di quelle installazioni e' chiaro, da quel momento in poi han cominciato a progettare Sarmat, Avanguard, e tutto il resto di cui parli tu, compreso mandare missili a kalingrad. Esci dal trattato dei missili antibalistici, mi vieni a mettere lo scudo nelle vicinanze. ... beh, ciccio, la luna di miele e' finita, non staremo con le mani in mano mentre cerchi di limitare il nostro deterrente.

Poi ripeto, son discorsi su cui uno puo' star la giorni e giorni ... e alla fine non contano niente. Ma se mi chiedi la mia opinione, siamo stati noi a mostrare un atteggiamento fortement e ostile per primi. Era evitabile. I russi possono anche star sulle balle, ma spingerli tra le braccia dei cinesi e' un errore catastrofico da tutti i punti di vista. Con la russia nella NATO o comunque come partner completamente integrato nel sistema occidentale, il problema cinese si sarebbe limitato da se. Cosi' come l'esplosione industriale e tecnologica cinese e' tutta farina del nostro sacco. In pratica ce lo siamo autocostruito il nemico.
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Guarda che la Russia può tranquillamente integrarsi. Solo che la Russia è come una "risorsa boldriniana", per citare una formula molto in voga qui. Non si integra, punto.
Se no dovrebbe diventare più democratica, fare leggi di un certo tipo, ecc. ecc. Cosa che non farà. E allora non si integra una fava. A che scopo continuare a dire questa cosa? E' come dire che si deve integrare la Cina. Se c'è un sistema a partito unico, dove nessuno può vincere le elezioni, perché nessuno può arrivare a contenderle a Putin, se no finisce in galera o ucciso...che cacchio vuoi integrare sta roba?
 
Pred_01 ha scritto:
La "Storia" degli scudi (da me chiamati "Tubi" = i "famigerati" VLS), pur essendo arcinota, la ripeto ancora : quei "Tubi" anche se possono lanciare missili in grado (forse), d'intercettare i missili balistici intercontinentali iraniani (o di chi vogliamo, come appunto dichiarato dagli USA), possono, tecnicamente, venire usati per lanciare - a sua volta - missili "d'attacco" (SSM) contro la Russia.
Ora questo, anche se tecnicamente fattibile,(anzi sembra senza "se"), viene sconfessato sotto il profilo operativo (qui direi "quantitativo"), perché il numero di missili che potrebbero esser lanciati, non è sufficientemente adeguato a decapitare la catena decisionale (C2) russa, e quindi/di fatto esporrebbe gli USA/NATO alla fase di ritorsione da parte russa.
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L'hai già spiegato 100 volte, ma qui è come parlare ai muri. Si ripete sempre la stessa cosa, nonostante sia stata smentita 100 volte di fila :D
 
BlackM ha scritto:
L'hai già spiegato 100 volte, ma qui è come parlare ai muri. Si ripete sempre la stessa cosa, nonostante sia stata smentita 100 volte di fila :D
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Eppure, a sentire le recentissime nius ..... una fesseria io l'ho scritta : quando ho maldestramente tentato di mettere in dubbio l'efficacia dei missili (USA) SM-6 (quelli che dovrebbero appunto intercettare i missili balistici diretti contro l'occidente); la mia fesseria consiste nel NON aver considerato che proprio in queste ore sembra sia bastato un missile del sistema Patriot (di quelli pure anzianotti, si parla di un PAC-3 e NON di uno portato allo standard MSE) per abbattere una delle tante wunderwaffen russe : uno di quelli "Iperveloci".

Che poi, credo di ricordare che, come ci spiegava tempo fa l'Ottima FOG, sto missile "Iperveloce" (Khinzal) altro non è che un Iskander aviolanciato .... (Tuttavia, a quanto pare, si è fatto "fregare" da un Patriot anzianotto - come versione - di almeno una decina d'anni).
 
flori2 ha scritto:
Beh alla fine i francesi la nave l'hanno venduta...Egitto . Non so se allo stesso prezzo
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Dal mio limitato osservatorio, una cosa sento di poterla dire senza tema di smentita : quelle navi (classe Mistral), sono delle "Signore navi"; una dozzina di anni fa, ho avuto il piacere di rimanere a bordo di una di esse (Nave Tonnerre) e mi ha colpito la qualità della vita a bordo, credetemi non esagero che era/è meglio di quella che si ha stando a bordo di un traghetto della Grimaldi Line ........ (adesso qualcuno mi dirà che mi piace "vincere facile", visto il disastro delle navi della Grimaldi Line, ma tant'è).
 
Pred_01 ha scritto:
Eppure, a sentire le recentissime nius ..... una fesseria io l'ho scritta : quando ho maldestramente tentato di mettere in dubbio l'efficacia dei missili (USA) SM-6 (quelli che dovrebbero appunto intercettare i missili balistici diretti contro l'occidente); la mia fesseria consiste nel NON aver considerato che proprio in queste ore sembra sia bastato un missile del sistema Patriot (di quelli pure anzianotti, si parla di un PAC-3 e NON di uno portato allo standard MSE) per abbattere una delle tante wunderwaffen russe : uno di quelli "Iperveloci".

Che poi, credo di ricordare che, come ci spiegava tempo fa l'Ottima FOG, sto missile "Iperveloce" (Khinzal) altro non è che un Iskander aviolanciato .... (Tuttavia, a quanto pare, si è fatto "fregare" da un Patriot anzianotto - come versione - di almeno una decina d'anni).
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Ma quello l'han detto gli ucraini .... dai, hanno un'attendibilita' vicina allo zero.
Poi tutto puo' essere, ma senza una fonte piu' decente ...
 
Pred_01 ha scritto:
Pare sia stato confermato proprio dai russi .....
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boh ,incuriosito ho cercato ,e molto, ma questa conferma russa io non l'ho trovata.
che non vuol dire non sia vero , ma la fonte per ora non la considero nemmeno,troppe balle .
 
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