Parere Cirio e Argentina.

[Alby1]

Sono ancora qui a chidere un parere sui crac di cui miei famigliari sono stati vittima. Finalmente siamo riusciti a recuperare dei documenti, ma manca ancora il documento sul profilo di rischio: non lo abbiamo, siam sicuri di non averlo mai avuto, di non averlo mai firmato. Abbiamo solo i seguenti documenti a casa:

per il bond Cirio:
ordine di acquisto del bond XS0119755428 Cirio Finance Luxembourg .
sull'ordine non c'è scritto "Cirio Finance Luxembourg" ma solo "Cirio F." il mio parente non sapeva che il bond fosse emesso da una finanziaria lussemburghese perchè da nessuna parte c'è scritto. In più, l'ordine di acquisto e del 3/11/2000 esattamente il primo giorno di emissione del bond. Ma il 3 novembre si poteva già acquistare oppure era ancora sul mercato grigio?

Nello stesso giorno mio zio ha acquistato azioni di altre società, l'investimento in obbligazioni cirio è stato fatto, secondo il funzionario di banca, per "diversificare". La presa per i fondelli più grossa è che ora questa banca distribuisce un opuscolo dove a lettere cubitali è scritto "si consiglia di non investire in titoli senza rating"....ADESSO LO DICONO! però i Cirio privi di rating li sbolognavano tranquillamente 5 anni fa.

Ma non è finita

Dopo 4 mesi, all'inizio di marzo del 2001, gli hanno venduto bond argentina
DE0003089850 c'è scritto "ordine eseguito sul Mot" quindi suppongo non sia in contropartita diretta.

entrambi gli investimento sono state fatti per cifre modeste rispetto al patrimonio di allora, fortunatamente.

Perfavore, qualcuno può indicarmi:
1) il bond Cirio era ancora sul grey market il 3 novembre 2000?
2) se il documento sul profilo di rischio non esiste...è pienamente irregolare il contratto di acquisto o esistono elementi che possano affermare che mio zio aveva profilo di investimento "Alto e conoscenza dei mercati finanziari approfondita". (P.s..come titolo di studio ha licenza media e non aveva mai...mai fatto altri investimenti, solo lo stesso giorno gli hanno consigliato cirio e azioni di altre società)
4) il bond argentina in questione è stato acquistato a 100,39. Qulacuno può indicarmi il prezzo storico di questo bond il 7/3/2001, magari il max e il minimo di giornata. Le commissioni non possono avere inciso sul prezzo di carico perchè erano bassissime. Perfavore se è possibile avere anche la fonte dove reperire il prezzo storico.
3)notize sul bond argentina in questione? nel marzo del 2001, quando è stato sottoscritto il contratto di acquisto, non c'erano già delle avvisaglie sul default?

Poi, una curiosità...è capitato solo a me di parlare con funzionari di banca per queste situazioni...e loro "e la capisco...anche io ho le argentina"...oppure "anche io ho le cirio"..."mia mamma ha le Argentina"...etc? giusto epr sapere...

appena arriveranno tutti i documenti sentirò le associazioni per la tutela dei consumatori...ma se qualcuno può dare un parere veloce su queste situazioni, ringrazio davvero. Alby.

 

[Voltaire]

- Il profilo di rischio non deve essere necessariamente per iscritto. In tal caso la banca, nel valutare l'adeguatezza, doveva basarsi su tutte le informazioni di cui disponeva: dati personali, precedenti investimenti.

- XS0119755428 è emesso da Cirio Finance Luxembourg e garantito da Cirio Alimentare (a giorni arriva il 6.2% di primo rimborso, purtroppo il totale sarà basso, massimo il 20%). Quindi si può contestare l'errore in cui il cliente è stato indotto perché anche la società garante, oltre all'emittente, non era quella quotata in borsa (Cirio Finanziaria).

- Il 3 novembre era ancora collocamento, si può contestare anche ciò.

- MOT è l'obbligazionario italiano, quindi non è contropartita diretta. Si può verificare, ma certamente sarà un prezzo battuto sul mercato.

- Il bond ha giurisdizione a Francoforte. Ci sono già cause contro l'Argentina in Germania e adesso si aspetta la sentenza della Suprema Corte sul ricorso presentato dall'Argentina.

- Ancora, la TFA dell'Abi sta per avviare la raccolta di deleghe per chiedere l'arbitrato davanti al Fondo Monetario, procedura completamente gratuita e da cui si può recedere senza spese in qualsiasi momento, solo che se si accede a quella procedura non si può fare causa alla banca e quindi bisogna decidere cosa fare. Eventualmente si può aderire e poi si esce se si decide di proseguire nei confronti della banca.


- Banca che ADESSO avverte di stare attenti ed impiegati con Argentina, Parmalat, ecc: ennesima conferma che le banche prendono solo in giro i clienti ed i "consulenti" che piazzano allo sportello sono più ignoranti dei clienti. Ma fino a quando i clienti continueranno ad ascoltarli.....

 

[Alby1]

Ti ringrazio ancora una volta Voltaire, mi sono letto il Tuf e tutte le sentenze che ho trovato su internet e su un libro per capire quali fatti contestare alla mia banca. C'è una sentenza depositata a Roma che fa particolarmente al mio caso e riguarda proprio il bond Cirio in questione. Da quello che ho letto, la banca, pur essendo il bond riservato a investitori istituzionali, poteva tranquillamente venderlo sul mercato secondario in quanto l'attività di intermediazione sul mercato secondario non si configura come "sollecitazione al risparmio". Ma siccome glie l'hanno acquistato il 3 novembre ovvero proprio il giorno di emissione e mi sembra di aver capito che era ancora sul grey market, l'opeazione è irregolare. Scusa se insisto ma come posso essere sicuro, cioè quale documento o regolamento staibilisce che "nel giorno di emissione ovvero il 3 novembre 2000 quel bond era ancora in fase di collocamento? Cioè in sintesi...dove sta scritto "si possono vendere dal 4 novembre in avanti". Grazie, scusa se insisto...è che questo punto mi sembra importante e vorrei insistere anche su questo per arrivarre a una conciliazione con la banca, se risponde "picche" si va dagli avvocati.

Mi son dimenticato di indicare un particolare importante prima. Ha aderito all'offerta di scambio dell'argentina, ma noi vorremmo comunque dar battaglia lla banca. Glie ne hanno combinato di cotte e di crude...lo stanno prendendo in giro in tutti i modi, gli hanno addirittura detto (a voce) che si sarebbero preoccupati loro di far pervenire il suo caso a una associazione di consumatori! Si lui ha tutte le colpe peer essersi fidato, ma è come quei milioni di italiani che non capiscono niente di finanza e sono convinti che le banche in cui hanno il conto corrente da una vita facciano davvero l'interesse del cliente. Ha dei limiti, è anziano, ma adesso l'ha capita anche lui.

 

[Voltaire]

C'è anche una sentenza a Milano: http://www.ilcaso.it/giurisprudenza/archivio/TMI-31-01-05.htm
ed una favorevole alla banca (Monza, sentenza del 16 Dicembre 2004).

La data di emissione è collocamento, ovvio. Spessissimo la data di emissione è la data di pagamento (closing day), ad esempio, e la fase cosiddetta di grey market, va dall’annuncio dell’emissione dei titoli (launch day) alla data di regolamento degli stessi e di contestuale versamento del ricavato all’emittente (closing day).
C'è un parere di BankItalia (non è legge, però) che giustifica le banche che vendono in grey market affermando che è prassi comune. Per me, e non solo per me, è un assurdo perchè con questo ragionamento si potrebbe collocare qualsiasi cosa senza prospetto informativo, annessi e connessi.

 

[Alby1]

Grazie per l'ulteriore chiarimento, mi baserò anche su questo per tentare di conciliare con questa banca...anche se abbiam già la certezza che non otterremo assolutamente nulla, ma la conciliazione è un passo obbligato...sappiamo già che lo scontro sarà duro e con poche possibilità, ma dobbiamo provarci.

Mi baserò sul fatto che la banca non aveva alcun elemento per poter valutare la propensione al rischio di mio zio e lui non poteva valutare le obbligazioni Cirio.
Non c'è un solo documento che possa dimostrare che la banca fosse a conoscenza del profilo di rischio di mio zio e nessun documento che parli della sua conoscenza in materia. Inoltre, non aveva mai fatto investimenti, quindi non si poteva desumere che lui fosse propenso al rischio. Detto questo e come stabilito da diverse sentenze che si adattano al nostro caso, dovevano considerarlo un investitore con basso profilo di rischio e bassa conoscenza degli strumenti, pertanto non potevano consigliare l'acquisto di obbligazioni prive di rating e di prospetto, certamente non adatte a lui. inoltre, l'unico documento firmato ovvero l'ordine di acquisto non parla neanche chiaro, il titolo Cirio F. al posto di Cirio Finance Luxembourg è fuorviante...mio zio non sapeva di aver acquistato il titolo di una finanziaria lussemburghese, peraltro come detto da Voltaire, non legata direttamente alla Cirio Finanziaria che pertanto aveva garanzie maggiori Ancora….da nessuna parte esiste la dicitura "il cliente ha compreso a pieno gli eventuali rischi derivanti dall'operazione...etc etc".

cercherò di far leva sul fatto che glie le abbiano vendute in fase di collocamento, approfondirò l'argomento con qualcuno.

lo stesso vale per i bond argentina, qui il massimo sarebbe poter verificare se è giusto o meno il prezzo di acquisto del bond DE0003089850 a 100,39 battuto il 7-marzo-2001. Nel caso fosse sbagliato di molto (non so...magari mi sbaglio...ma mi viene il dubbio che il prezzo sia un po' troppo alto vista la vicinanza alla data di default, solo una supposizione...). Almeno avrei un elemento in più per evidenziare il comportamento scorretto della banca.

Bhò…non so su cos’altro aggrapparmi, purtroppo non mi sembrano argomentazioni fortissime, spero che la banca non abbia (o non produca..i giornali più volte hanno riportato storie di gente con documenti falsificati) qualche documento che possa ribaltare la situazione. Se qualcuno ritiene che stia sbagliando le mie valutazioni per favore me lo dica. Non è mia intenzione giocare a fare l’avvocato, ma prima di sentire un legale e scomodare le associazioni per la tutela dei consumatori voglio ben capire cosa ho in mano. Ringrazio davvero per i preziosi consigli.