Per quelli che pensano che Putin sia geniale...

Puo' succedere che alla Finlandia segua la Svizzera.

Svizzera (ma anche austria) sono circondati da nazioni NATO, loro sono già protette dalla NATO senza dover entrarci.

Quindi la Svizzera difficilmente, molto difficilmente abbandonerà la sua (comodissima) posizione neutrale.
 
@cecc88 il punto di caduta del mio ragionamento può essere, gli USA hanno tutto l'interesse a trascinare la guerra più a lungo possibile, l'interesse UE e soprattutto italiano (Tedeschi come Polacchi possono pure guadagnarci qcs e Francesi sono meno dipendenti da gas/risorse) è che finisca quanto prima.
Perchè gli "atlantisti" se non guerrafondai si mostrano più in linea con i primi? Quali sono i risultati che vogliono portare a casa? Il disarmo, l'eliminazione di Putin, il controllo della Russia? Perchè francamente non credo alla narrazione dell'imperialismo russo che dopo l'Ucraina attaccherebbe i Baltici o l'Ovest.

Il punto è proprio che i problemi già esistenti sono aggravati dalla guerra in termini di costi extra di approvvigionamento, indipendenza energetica futuribile, gestione profughi ucraini, stanziamenti per le armi (in parte compensati dal far lavorare le imprese) in molti casi da mancanza di materie prime, grano, fertilizzanti etc. imprese che saltano e disoccupazione.
Non "critico" l'impegno per le armi, mi rendo conto anch'io che in un accordo internazionale non ci si può sottrarre. L'ho citato come costo aggiuntivo e anche questo dato se vogliamo fa parte di quel disimpegno USA non più disponibile a fare il gendarme del mondo e per carità ci sta, ma si traduce in un win per loro e un loss per noi.

Però non capisco quale potrebbe essere la posizione da tenere, in questo caso mostrarsi molli è poco utile e genererebbe anche tensioni con gli alleati, senza peraltro ottenere molto in cambio.

I danni economici sono infatti dovuti a molti fattori, tra cui la guerra, e non sarà un accordo di pace forzato a risolverli. In primis perché le azioni militari russe hanno ormai portato il popolo ucraino ad un sostanziale odio verso Mosca, compromettendo possibili convivenze serene nel breve termine e creando masse di profughi ormai infermabili (a meno di ritiro immediato dei russi).

Non credo a pazzie di Russia che vuole invadere tutto e tutti, penso anzi che nonostante tutto il tempo faccia miracoli e non è da escludere un riallaccio dei rapporti per mutua convenienza.

Però c'è pure da dire che la Russia si è impegnata a rendere la cosa un affronto diretto all'Occidente, provocando il compattamento del fronte europeo e la risposta USA.
Considerando il ruolo dell'Italia in questo scenario vedo sinceramente più vantaggi a rimanere vicini a Usa e UE, piuttosto che avventurarsi in posizioni pericolose coi nostri alleati.
Davvero non capisco in quale scenario il dare supporto a Putin possa darci un qualche vantaggio.
 
Ultima modifica:
Non c'è questa grande differenza tra il nostro pensiero. Quello che chiami funzionamento di giochi di potere è quello che ha permesso ad un candidato oggettivamente ineleggibile di essere eletto.
Biden, Clinton, Obama...sono sempre gli stessi nomi che girano da 30 anni.
Certo si vota, ma casualmente vincono in qualche modo sempre loro... sarà fortuna.
Ho detto e ribadisco che qui c'è un grado di libertà maggiore che in Cina o Russia, tant'è che Trump che come dici bene rispondeva ad altre lobbies, ha rappresentato per 4 anni una rottura con la politica imperialista, che in 1 anno di presidenza Biden è puntualmente ricominciata.
Difficile non vedere un nesso logico tra questa guerra e il fatto che Biden (chi c'è dietro di lui in realtà) sia a capo del governo.
Trump comunque ha rappresentato un'eccezione ed era in ogni caso sostenuto anche lui da grossi centri di potere.
Quindi la democrazia statunitense è una mera lotta di poche lobbies, in cui quasi sempre vince la più forte.
Una definizione che si confà più al termine oligarchia che democrazia...poi ti lascio libero di chiamarla come vuoi.

Quanto a casa nostra, sì, 4 anni fa il partito anti-sistema per eccellenza ha vinto le elezioni ed oggi che è successo? Quasi completamente fagocitato dal sistema.
Buona parte delle regole interne e dei valori con cui si sono candidati sono carta igienica.
E' vero che sulla carta il nostro è un sistema migliore di quello statunitense (per quanto siamo comunque servi loro), in cui un outsider con pochi fondi ha sicuramente più possibilità di riuscire ad essere eletto.
E' vero anche che Grillo godeva già di grande notorietà e ha rappresentato un'eccezione alla regola.
Ma non è questo il punto. Nei fatti la storia dei cinquestelle è proprio la dimostrazione plastica di come forse il migliore esempio di democrazia che c'è stato in italia sia stato corrotto da un sistema per cui alla fine tutto cambia per non cambiare mai nulla. Vince sempre il banco come al casino.
Spero ci siamo chiariti, buona giornata ;)

..a dimostrazione plastica di come forse il migliore esempio di democrazia che c'è stato in italia sia stato corrotto da un sistema per cui alla fine tutto cambia per non cambiare mai nulla.
Non e' stato il sistema a corromperli, erano marci gia' prima, se vedeva.
 
Finlandia dove, peraltro, sono 80 anni che si preparano a fronteggiare le invasioni ...... Putin se lo sceglie pure bene il nemico

Buono il TIMING : proprio adesso che la Finlandia ha deciso di comprare 64 F-35A !!!
 
Puo' succedere che alla Finlandia segua la Svizzera.

Se ti riferisci all'acquisto di F-35A, si la Svizzera lo ha fatto !! :o

(la frase è seria, nonostante la faccina che ride, anzi sghignazza)
 
  • Nella sua fobia di non avere vicini armati - ha ottenuto che le spese NATO verranno aumentate da subito e verranno rimessi i missili nucleari adatti al teatro operativo europeo, ovvero l'esatto contrario.
  • Si è fatto sequestrare i soldi della bca centrale: se continuerà con la follia del gas e la possibile chiusura, quei soldi nn li rivedrà mai più, perchè li utilizzeranno per porre rimedio ai casini fatti da lui.
  • Si è potenzialmente creato una cerchia di gente che penserà a come eliminarlo... Abramovich sarà stato un msg???
  • Ha disvelato al mondo intero il grado di disefficienza del suo esercito.
  • Facile intuire che adesso il bersaglio da disattivare diventerà sua missilistica: anche se isolata, il modo si trova sempre .. vedere per esempio Stuxnet (esempio nn applicabile, solo citato per riflessione)

Altro impagabile successo:

Come difendersi da un'invasione. Ecco come la Finlandia si prepara da 80 anni - la Repubblica
Stoltenberg, se Finlandia sceglie Nato avra acceso rapido - Ultima Ora - ANSA

Inoltre come già detto in altri thread:

F-35, la Finlandia ordina 64 caccia di Lockheed Martin - Startmag

Che in caso di conflitto sarebbero in grado sezionare le difese russe in profondità .... Rendendoli tecnicamente impotenti.
 
Z secondo taluni potrebbe significare Zapad (Occidente) ed in effetti la prima esercitazione militare congiunta con la Belorussia se ben ricordo il nome era Zapad...

Non credo che però sia davvero così.

Comunque sia le bandiere rosse URSS sventolanti dai tank .... mah.
 
Z secondo taluni potrebbe significare Zapad (Occidente) ed in effetti la prima esercitazione militare congiunta con la Belorussia se ben ricordo il nome era Zapad...

Non credo che però sia davvero così.

Comunque sia le bandiere rosse URSS sventolanti dai tank .... mah.

Fanatismo di nostalgici (anche se hanno 20 anni e nemmeno conoscono la gloriosa URSS che narrano i nonni)...
C'erano anche bandiere cinesi oppure ricordo malissimo? Quelle URSS le ho viste in foto
 
Intendi dire che la turchia, l'arabia saudita, la cina, eccetera, non hanno intensi rapporti con
l'occidente, paladino del bene e della liberta'?
Intendi dire che mai sono stati finanziati colpi di stato, anche militari, per portare avanti i nostri interessi?

Spesso tu fai gli stessi ragionamenti dei comunisti piu' estremi .

ma non ti rendi conto di quanto sei Confuso ?
 
Fanatismo di nostalgici (anche se hanno 20 anni e nemmeno conoscono la gloriosa URSS che narrano i nonni)...
C'erano anche bandiere cinesi oppure ricordo malissimo? Quelle URSS le ho viste in foto

Mah.. vidi qualche bandiera rossa non "usuale" ma onestamente non ricordo se fosse cinese o ancora URSS.
 
Però non capisco quale potrebbe essere la posizione da tenere, in questo caso mostrarsi molli è poco utile e genererebbe anche tensioni con gli alleati, senza peraltro ottenere molto in cambio.

I danni economici sono infatti dovuti a molti fattori, tra cui la guerra, e non sarà un accordo di pace forzato a risolverli. In primis perché le azioni militari russe hanno ormai portato il popolo ucraino ad un sostanziale odio verso Mosca, compromettendo possibili convivenze serene nel breve termine e creando masse di profughi ormai infermabili (a meno di ritiro immediato dei russi).

Non credo a pazzie di Russia che vuole invadere tutto e tutti, penso anzi che nonostante tutto il tempo faccia miracoli e non è da escludere un riallaccio dei rapporti per mutua convenienza.

Però c'è pure da dire che la Russia si è impegnata a rendere la cosa un affronto diretto all'Occidente, provocando il compattamento del fronte europeo e la risposta USA.
Considerando il ruolo dell'Italia in questo scenario vedo sinceramente più vantaggi a rimanere vicini a Usa e UE, piuttosto che avventurarsi in posizioni pericolose coi nostri alleati.
Davvero non capisco in quale scenario il dare supporto a Putin possa darci un qualche vantaggio.


Si son messe sanzioni economiche e

Possiamo certamente affermare che il nostro sistema-Paese è particolarmente vulnerabile alla impennata del costo dell'energia, a cagione ovviamente sia dovuto alla totale dipendenza dall'estero circa l'approvvigionamento, sia perchè la peculiarità della struttura dei costi del nostro sistema è talmente oberata da una enormità di caricamenti, che non è assolutamente in grado di assorbire shock così violenti, dimostrando in ciò una resilienza oramai scarsa.
Si dovrebbe avere il coraggio in primis POLITICO di cambiare il PNRR ed usare quei quattrini per affrancarci per almeno il 50% dalle forniture estere di energia, attraverso rigassificatori e le mininuke, che permettono una scalabilità ed una flessibitià notevolissima, mixando ciò con le rinnovabili.
Mi sovviene che a proposito di rinnovabili, abbiamo una fonte enorme di energia che è peculiare dell'Italia e che è rappresentata dallo stretto di Messina ove a senso alterno ogni 4/6 ore miliardi di m3 di acqua a circa 2/2,5/3 nodi potrebbero far girare delle Kaplan (più efficienti spero) e creare elettricità per tutta la Sicilia et Calabria.. totalmente verde. Ci sarebbe l'inghippo dell'antifouling .. (chi ha una barca sa cosa intendo) ma niente di irrisolvibile.

Altra fonte interessante da esplorare sono gli idrati di CH4 in fondo al mare: parrebbe che ce ne sia una quantità enorme....

Tutto ciò darebbe una mano considerevole all'affrancamento dal putin. E questo per quanto riguarda il captiolo energia.
Concordo con il sentimento antirusso che mai verrebbe domo e che oramai sarà ben radicato...

Beh in questo momenti non è che vi sia molta scelta e libertà di campo: pare che il putin avrebbe nemmeno risoposto al vecchio amico Berlusconi....
 
@cecc88 io non ho mai pensato di stare dalla parte di Putin, ma nemmeno sposare la linea "strong" filo-USA, che ha l'interesse a eliminare Putin più che a porre fine alla guerra. La UE ha una voce propria, elabora una proposta politica o è un semplice gregario con "buone intenzioni" ? Una volta eliminato Putin esiste uno scenario rassicurante o è solo un salto nel buio perchè finora tutti i contesti in cui abbiamo seguito gli USA non abbiamo cavato un ragno dal buco, a partire dall'esportazione della democrazia.
L'Europa si sarà anche formalmente compattata ma alla prima occasione mostra interessi diversi in funzione della diversa dipendenza energetica o ruolo nel mercato del gas come l'Olanda, noi siamo purtroppo marginali. Mi auguro sia utilizzato ogni margine di trattativa e francamente avrei applicato le sanzioni in modo più graduale prima di fare harakiri sapendo che l'indipendenza energetica se avverrà non avrà tempi brevi.
 
Altro impagabile successo:

Come difendersi da un'invasione. Ecco come la Finlandia si prepara da 80 anni - la Repubblica
Stoltenberg, se Finlandia sceglie Nato avra acceso rapido - Ultima Ora - ANSA

Inoltre come già detto in altri thread:

F-35, la Finlandia ordina 64 caccia di Lockheed Martin - Startmag

Che in caso di conflitto sarebbero in grado sezionare le difese russe in profondità .... Rendendoli tecnicamente impotenti.

Abbiamo capito la tua posizione la Russia è cattiva e sono pure stupidi.....
 
Spesso tu fai gli stessi ragionamenti dei comunisti piu' estremi .

ma non ti rendi conto di quanto sei Confuso ?

Non c'e' un ragionamento in quel post, solo fatti incontrovertibili.
A noi non piacciono i dittatori ostili o comunque non allineati. Se sono
dalla nostra parte non ce ne frega niente del fatto che siano dittatori.
Cosi' come non esitiamo a organizzare colpi di stato e mettere al comando
qualche colonnello.

L'america e' impero, non un tutore della liberta'
 
Possiamo certamente affermare che il nostro sistema-Paese è particolarmente vulnerabile alla impennata del costo dell'energia, a cagione ovviamente sia dovuto alla totale dipendenza dall'estero circa l'approvvigionamento, sia perchè la peculiarità della struttura dei costi del nostro sistema è talmente oberata da una enormità di caricamenti, che non è assolutamente in grado di assorbire shock così violenti, dimostrando in ciò una resilienza oramai scarsa.
Si dovrebbe avere il coraggio in primis POLITICO di cambiare il PNRR ed usare quei quattrini per affrancarci per almeno il 50% dalle forniture estere di energia, attraverso rigassificatori e le mininuke, che permettono una scalabilità ed una flessibitià notevolissima, mixando ciò con le rinnovabili.
Mi sovviene che a proposito di rinnovabili, abbiamo una fonte enorme di energia che è peculiare dell'Italia e che è rappresentata dallo stretto di Messina ove a senso alterno ogni 4/6 ore miliardi di m3 di acqua a circa 2/2,5/3 nodi potrebbero far girare delle Kaplan (più efficienti spero) e creare elettricità per tutta la Sicilia et Calabria.. totalmente verde. Ci sarebbe l'inghippo dell'antifouling .. (chi ha una barca sa cosa intendo) ma niente di irrisolvibile.

Altra fonte interessante da esplorare sono gli idrati di CH4 in fondo al mare: parrebbe che ce ne sia una quantità enorme....

Tutto ciò darebbe una mano considerevole all'affrancamento dal putin. E questo per quanto riguarda il captiolo energia.
Concordo con il sentimento antirusso che mai verrebbe domo e che oramai sarà ben radicato...

Beh in questo momenti non è che vi sia molta scelta e libertà di campo: pare che il putin avrebbe nemmeno risoposto al vecchio amico Berlusconi....

Secondo me hai citato roba anche sensata e promettente, ma tolti i rigassificatori il resto è piuttosto difficile in termini di deployment a breve termine.
Se si vuol rispondere in tempi rapidissimi si passa da rigassificatori e carbone.
 
@cecc88 io non ho mai pensato di stare dalla parte di Putin, ma nemmeno sposare la linea "strong" filo-USA, che ha l'interesse a eliminare Putin più che a porre fine alla guerra. La UE ha una voce propria, elabora una proposta politica o è un semplice gregario con "buone intenzioni" ? Una volta eliminato Putin esiste uno scenario rassicurante o è solo un salto nel buio perchè finora tutti i contesti in cui abbiamo seguito gli USA non abbiamo cavato un ragno dal buco, a partire dall'esportazione della democrazia.
L'Europa si sarà anche formalmente compattata ma alla prima occasione mostra interessi diversi in funzione della diversa dipendenza energetica o ruolo nel mercato del gas come l'Olanda, noi siamo purtroppo marginali. Mi auguro sia utilizzato ogni margine di trattativa e francamente avrei applicato le sanzioni in modo più graduale prima di fare harakiri sapendo che l'indipendenza energetica se avverrà non avrà tempi brevi.

E mi va bene.

Ma quando citi spesso "interesse nazionale e UE" non mi è chiaro quale sia secondo te.

L'UE ha risposto duramente, ma economicamente. Anzi secondo me, tolte certe sparate di alcuni leader, s'è data una risposta ferma ma non aggressiva e nonostante le pressioni di nazioni più sensibili all'ex URSS (vedi Polonia) la fornitura di armi si è limitata a soluzioni difensive quali razzi anticarro ed equipaggiamenti per le truppe.

Ci tengo a dire che l'UE non è e non può essere neutrale di fronte a questo conflitto. L'Ucraina è attaccata geograficamente e ha intrapreso nel 2014 un percorso per entrare in UE per cui siamo direttamente interessati.

Quale posizione sarebbe sostenibile e alternativa per UE e per l'Italia?

Adesso l'Europa (ma è una mia opinione personale), comprovato l'imbarazzante fallimento della campagna militare, dovrebbe avere la sensibilità di concedere ai russi una via d'uscita che salvi loro la faccia e li ricacci a casa loro.
A situazione più calma non vedo impossibile riprendere relazioni commerciali, ma per quanto serva un'apertura UE si passa per forza di cosa da un passo indietro di Mosca.

Ponendosi così aggressivo verso l'Occidente nel suo insieme si è andato a cercare una reazione congiunta.
 
Non c'e' un ragionamento in quel post, solo fatti incontrovertibili.
A noi non piacciono i dittatori ostili o comunque non allineati. Se sono
dalla nostra parte non ce ne frega niente del fatto che siano dittatori.
Cosi' come non esitiamo a organizzare colpi di stato e mettere al comando
qualche colonnello.

L'america e' impero, non un tutore della liberta'

Tu ragioni da vecchio comunista anni 60/70
 
@cecc88 sono in gran parte d'accordo con te. Interesse nazionale + UE è non radicalizzare le posizioni né prolungare il conflitto. Errore è stato ad es. sbandierare ai 4 venti il sostegno militare e l'invio di armi. Priorità è salvaguardare in assenza di fonti alternative le forniture di gas e francamente non ho capito i presupposti giuridici per i sequestri agli oligarchi se non fiancheggiatori, decisione che costituisce un pericoloso precedente.
Spererei in ogni caso in un piano di emergenza energetica come in altri Paesi.
Spero che i ns governanti abbiano una "exit strategy" e che non si finisca con un umiliante pietire col cappello in mano o per innescare una drammatica "bomba sociale". Chissà forse Putin conta anche su questo.
 
Ultima modifica:
Intendi dire che la turchia, l'arabia saudita, la cina, eccetera, non hanno intensi rapporti con
l'occidente, paladino del bene e della liberta'?
Intendi dire che mai sono stati finanziati colpi di stato, anche militari, per portare avanti i nostri interessi?

Non confondiamo i rapporti commerciali con alleanze militari .

L'Arabia e' sempre stata un partner fidatissimo degli USA con tutti presidenti, compreso il tuo amato .

E se qualcuno osasse attaccarla il Pentagono si scatenerebbe come ha fatto quando è stato invaso il Kuwait.

Il petrolio comanda il mondo, lo diceva anche il grande Gino Strada
 
Non c'e' un ragionamento in quel post, solo fatti incontrovertibili.
A noi non piacciono i dittatori ostili o comunque non allineati. Se sono
dalla nostra parte non ce ne frega niente del fatto che siano dittatori.
Cosi' come non esitiamo a organizzare colpi di stato e mettere al comando
qualche colonnello.

L'america e' impero, non un tutore della liberta'

Che l'America agisca come impero mondiale è un dato di fatto .

Stante l'impossibilita' storica che non esista qualche potenza dominante , allora viva l'America perche' un mondo dominato da Cina o Russia sarebbe infinitamente peggiore
 
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