Perché c'è la crisi e la destra ne è felice - 2

[San Siro]

Krugman e Layard hanno scritto un manifesto per invitare gli economisti ad uscire allo scoperto e denunciare le attuali politiche di austerità che stanno distruggendo le economie di numerosi paesi:

Lo trovate a questo indirizzo:

A Manifesto for Economic Sense

Anche se non lo si dice apertamente, il Manifesto si riferisce in particolare all'Europa, come si può chiaramente dedurre da questo passaggio: "Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions - other than Greece - this is false. Instead, the conditions for crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The collapse of this bubble led to massive falls in output and thus in tax revenue. So the large government deficits we see today are a consequence of the crisis, not its cause."

La tesi dei due economisti è che, con l'attuale crisi, i governi stanno ripetendo esattamente gli stessi errori che hanno portato alla depressione del '29.

Il loro appello verrà racconto dai loro colleghi?

Difficile prevederlo. Il punto non è se Krugman e Layard hanno o no ragione, è ovvio che ce l'hanno (come è ovvio che i destrorsi diranno che hanno torto e porteranno qualche bizzarra teoria monetaria, o rigireranno come al solito la frittata: è stato l'eccesso di regolamentazione a creare la crisi...).

Il punto è se gli economisti, che in tutti questi anni hanno visto crescere una bolla dopo l'altra, per non parlare dell'esplosione delle disuguaglianze, affannandosi la stragrande maggioranza di loro a negare che qualcosa di significativo stata capitando, riusciranno a trovare un sussulto d'orgoglio e a prendere finalmente una posizione.

 

[kasparek]

Eccomi.

Anche se non lo si dice apertamente, il Manifesto si riferisce in particolare all'Europa, come si può chiaramente dedurre da questo passaggio: "Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions - other than Greece - this is false. Instead, the conditions for crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The collapse of this bubble led to massive falls in output and thus in tax revenue. So the large government deficits we see today are a consequence of the crisis, not its cause."

Krugman è diventato austriaco?
No perchè è veramente curioso sentire da gente come lui cose del genere.
Troppo debito? Leva troppo alta?
Certamente. Certamente lo è stato nel privato, e certamente lo è stato anche nel pubblico: il pubblico si è goduto la droga dell'indebitamento facile ed a basso costo come e più del privato.

Facciamo un esempio concreto: l'Italia, ma non solo, da 15 anni a questa parte ha goduto di tassi di interesse molto bassi che sono stati sfruttati solamente per espandere la spesa pubblica.

Se questo non fosse accaduto, oggi non avremmo problemi di debito e di spesa pubblica insostenibile.
Il calo del pil certamente sarebbe stato un problema, ma primo sarebbe stato minore, secondo non sarebbe stato di queste dimensioni.

Ovviamente non tutti i paesi sono uguali, e la situazione irlandese o spagnola è alla fine abbastanza diversa dalla nostra.

La tesi dei due economisti è che, con l'attuale crisi, i governi stanno ripetendo esattamente gli stessi errori che hanno portato alla depressione del '29.

Quali, di preciso?
Perchè al di là dei luoghi comuni e dei miti questa crisi è stata affrontata da un punto di vista monetario in modo completamente diverso rispetto al '29.

Il punto non è se Krugman e Layard hanno o no ragione, è ovvio che ce l'hanno (come è ovvio che i destrorsi diranno che hanno torto e porteranno qualche bizzarra teoria monetaria, o rigireranno come al solito la frittata: è stato l'eccesso di regolamentazione a creare la crisi...).

Ed avrebbe ragione Krugman, che dopo essersi accorto che c'era eccessivo indebitamento ci propone un bel po' di inflazione per ricominciare con una bolla dietro l'altra?

Semplicemente surreale.

 

[San Siro]

Eccomi.

Krugman è diventato austriaco?
No perchè è veramente curioso sentire da gente come lui cose del genere.
Troppo debito? Leva troppo alta?
Certamente. Certamente lo è stato nel privato, e certamente lo è stato anche nel pubblico: il pubblico si è goduto la droga dell'indebitamento facile ed a basso costo come e più del privato.

Facciamo un esempio concreto: l'Italia, ma non solo, da 15 anni a questa parte ha goduto di tassi di interesse molto bassi che sono stati sfruttati solamente per espandere la spesa pubblica.

Se questo non fosse accaduto, oggi non avremmo problemi di debito e di spesa pubblica insostenibile.
Il calo del pil certamente sarebbe stato un problema, ma primo sarebbe stato minore, secondo non sarebbe stato di queste dimensioni.

Ovviamente non tutti i paesi sono uguali, e la situazione irlandese o spagnola è alla fine abbastanza diversa dalla nostra.

Dai, fai la persona seria. Nessun economista degno di questo nome avrebbe favorito la bolla immobiliare americana. L'hanno creata e lasciata crescere per motivi politici. Questo è un fatto noto.

Come è altrettanto noto, e Krugman lo fa capire nel passaggio citato, che il problema in Europa sono gli squilibri macroeconomici che i paesi periferici hanno sopportato, in questo aiutati dai prestiti delle banche straniere.
Infatti gli indebitamenti che questi paesi devono digerire sono privati; i vari Stati hanno migliorato i propri conti. E l'esplosione del debito pubblico è venuta in un secondo momento, per coprire i buchi del privato.
Quindi, è falso che l'Italia ha espanso la spesa pubblica (a meno che tu faccia i conti di Giannino, e cioè guardi i valori assoluti e non il rapporto col Pil; ma allora con questo criterio tutti i paesi del mondo hanno incrementato la spesa pubblica...).
La Spagna stava riducendo il debito a grandi falcate.
L'Irlanda aveva un debito molto basso, si potrebbe dire risibile, ma il problema è che la sua economia è cresciuta grazie agli investimenti stranieri, i quali stranieri i rendimenti se li riportano a ca' loro. Una triste fine per la tigre celtica.

Quali, di preciso?
Perchè al di là dei luoghi comuni e dei miti questa crisi è stata affrontata da un punto di vista monetario in modo completamente diverso rispetto al '29.

All'inizio. Poi dopo si è ritornati agli stessi meccanismi del '29.

Ed avrebbe ragione Krugman, che dopo essersi accorto che c'era eccessivo indebitamento ci propone un bel po' di inflazione per ricominciare con una bolla dietro l'altra?

Semplicemente surreale.

Le soluzioni possibili sono tre:
a) allo scoppio della crisi non si faceva nulla, si lasciava fallire chi doveva fallire e stop (qui si apre la diatriba se queste è o non è stata la politica effettivamente seguita nel '29; in ogni caso, è un'opzione che non fa più parte del mondo come lo conosciamo);
b) si segue la ricetta implicita nel manifesto di Krugman, si incrementa la spesa pubblica. Una scelta contro i detentori di obbligazioni (e quasi certamente anche di azioni).
c) si lascia tutto così com'è, cioè si va avanti con le politiche attuali di austerità.

Non esistono altre opzioni, se non nel mondo della fantasia.

 

[zerohedge]

Krugman parla di eccesso di debito privato.

Un'altra cosa è il debito pubblico.

 

[kasparek]

Dai, fai la persona seria. Nessun economista degno di questo nome avrebbe favorito la bolla immobiliare americana. L'hanno creata e lasciata crescere per motivi politici. Questo è un fatto noto.

Eh no, TUTTI gli inflazionisti l'avrebbero favorita.

Passate qui un giorno su due a dire che se la quantità di moneta aumenta e l'economia cresce va tutto benissimo.

Ecco, da metà anni '90 l'economia è andata benissimo, ed i suddetti blateravano anche di inflazione che è stata sconfitta, di inflazione che non dipende dalla quantità di moneta come diceva quel buzzurro di friedman.

Peccato che fosse solo inflazione localizzata: una vera goduria per chi crede di far correre l'economia stampando soldi.

La Spagna stava riducendo il debito a grandi falcate.
L'Irlanda aveva un debito molto basso, si potrebbe dire risibile, ma il problema è che la sua economia è cresciuta grazie agli investimenti stranieri, i quali stranieri i rendimenti se li riportano a ca' loro. Una triste fine per la tigre celtica.

La Spagna e l'Irlanda si sono fatte carico di debiti privati, l'Italia no (salvo MPS adesso), ve lo volete mettere in testa?

All'inizio. Poi dopo si è ritornati agli stessi meccanismi del '29.

Ti ho chiesto quali di preciso.

Non esistono altre opzioni, se non nel mondo della fantasia.

Avere una spesa pubblica in progressione geometrica appartiene alla fantasia, o pensare di stampare all'infinito senza avere forte inflazione.

 

[San Siro]

Ti ho chiesto quali di preciso.

Il Fiscal Compact, ma soprattutto la filosofia che ci sta dietro.

Avere una spesa pubblica in progressione geometrica appartiene alla fantasia, o pensare di stampare all'infinito senza avere forte inflazione.

E chi se ne frega dell'inflazione. Un tasso moderato di inflazione serve.
Il problema del debito pubblico è essenzialmente un problema di tassi di interesse.

E' chiaro che per controllare i tassi è necessaria una certa restrizione dei movimenti di capitali.

Basta conoscere un po' la storia del debito pubblico italiano, che è esploso in seguito alla riforma Andreatta che ha posto la Banca d'Italia fuori del controllo del tesoro.

Comunque, ora anche il Fondo Monetario è a favore di una restrizione dei movimenti di capitali e contrario alle misure di austerità.

Lo dice un'istituzione affidabile, gente che sa molto bene di cosa parla visto che a forza di politiche restrittive ha fatto esplodere i debiti e implodere le economie di mezzo mondo...

PS. Ora capisco. Hai messo i tuoi soldi in Bot, Btp, CCT,...

 

[kasparek]

PS. Ora capisco. Hai messo i tuoi soldi in Bot, Btp, CCT,...

E' immorale investire in tds.

 

[Dunwich]

gli economisti con l'agenda di partito hanno sinceramente rotto il catzo

 

[Genepy]

gli economisti con l'agenda di partito hanno sinceramente rotto il catzo

 

[giames007]

Comunque, ora anche il Fondo Monetario è a favore di una restrizione dei movimenti di capitali e contrario alle misure di austerità.

...

.......difatti il problema ha avuto inizio con l'eccessiva deregolamentazione, soprattutto nel settore bancario;
in europa, il sistema di vigilanza bancaria è fallito totalmente, come tutto l'essetto europeo del resto;
è vero, in italia, il sistema bancario si è dimostrato più solido, non era eccessivo il debito privato, ma era ed è eccessivo il comportamento scorretto e le politiche sbagliate adottate dall'inizio del nuovo millennio, dei governi;
l'fmi è a favore di restrizioni sui movimenti di capitali, perchè è quello che i paesi in difficoltà devono evitare, la fuga....

 

[iopoi]

Il Fiscal Compact, ma soprattutto la filosofia che ci sta dietro.

mi sa che non ti è molto chiara la storia.

parli del '29 per sentito dire e ti fidi di soggetti (vedi krugman) che ogni cosa che dicono la dicono a fini politici, per fare interessi di partito ed intascare dei soldi.



per quel che riguarda l'america il presidente hoover cercò di rispondere alla crisi facendo un enorme stimolo keynesiano.

la spesa pubblica fu aumentata portando ad un incremento del budget federale di oltre il 50% e le tasse andarono alle stelle.

basta pensare che l'ires fu aumentata, si misero nuove tariffe doganali e l'irpef fu almeno raddoppiata per tutti gli americani:
i più poveri passarono da una aliquota del 4% ad una aliquota dell'8% mentre per i più ricchi l'aliquota crebbe dal 25% dell'era coolidge ad uno stratosferico 63%!!!


in pratica hoover fece ciò che ha fatto ai giorni nostri mario monti: strangolò l'economia a suon di stimoli keynesiani e tasse.


ah quasi dimenticavo: come ciliegina sulla torta hoover impedì ai salari reali di scendere argomentando che se i lavoratori guadagnavano di più avrebbero potuto spendere di più e l'economia sarebbe ripartita prima.
l'effetto reale fu che per la prima volta nella storia americana i salari reali al posto che diminuire durante una crisi crebbero di un 3% circa all'anno.

chiaramente la brillante idea di hoover non funzionò.

 

[zerohedge]

mi sa che non ti è molto chiara la storia.

parli del '29 per sentito dire e ti fidi di soggetti (vedi krugman) che ogni cosa che dicono la dicono a fini politici, per fare interessi di partito ed intascare dei soldi.



per quel che riguarda l'america il presidente hoover cercò di rispondere alla crisi facendo un enorme stimolo keynesiano.

la spesa pubblica fu aumentata portando ad un incremento del budget federale di oltre il 50% e le tasse andarono alle stelle.

basta pensare che l'ires fu aumentata, si misero nuove tariffe doganali e l'irpef fu almeno raddoppiata per tutti gli americani:
i più poveri passarono da una aliquota del 4% ad una aliquota dell'8% mentre per i più ricchi l'aliquota crebbe dal 25% dell'era coolidge ad uno stratosferico 63%!!!


in pratica hoover fece ciò che ha fatto ai giorni nostri mario monti: strangolò l'economia a suon di stimoli keynesiani e tasse.


ah quasi dimenticavo: come ciliegina sulla torta hoover impedì ai salari reali di scendere argomentando che se i lavoratori guadagnavano di più avrebbero potuto spendere di più e l'economia sarebbe ripartita prima.
l'effetto reale fu che per la prima volta nella storia americana i salari reali al posto che diminuire durante una crisi crebbero di un 3% circa all'anno.

chiaramente la brillante idea di hoover non funzionò.

e quali sarebbero gli "stimoli keynesiani" di Monti?

 

[iopoi]

io per stimolo keynesiano intendo semplicemente un aumento della spesa pubblica.
questa cosa chiaramente è criticabile perchè si potrebbe dire che stimolo keynesiano è solo quello in cui aumenta il deficit.

ammetto che la spesa pubblica rispetto all'anno scorso è aumentata di poco ma comunque è aumentata.

questo mio modo di procedere nasce dal fatto che monti ha avuto la mano estremamente pesante sul patrimonio con imu + imposte di bollo rispetto al reddito che non è stato toccato e ai consumi che comunque sono stati tassati meno.

in questo modo ha cercato di ripianare il debito andando a rubare principalmente dallo stock di ricchezza consolidato


chiaramente mi rendo conto che l'aggettivo keynesiano è discutibile in questo contesto, ma questa è stata la mia scelta.

 

[zerohedge]

io per stimolo keynesiano intendo semplicemente un aumento della spesa pubblica.
questa cosa chiaramente è criticabile perchè si potrebbe dire che stimolo keynesiano è solo quello in cui aumenta il deficit.

ammetto che la spesa pubblica rispetto all'anno scorso è aumentata di poco ma comunque è aumentata.

comunque questo è il modo in cui io ho inteso il termine: un mero aumento della spesa pubblica.

è salito il debito pubblico

 

[iopoi]

è salita anche la spesa anche se di poco, soprattutto a livello locale.

 

[zerohedge]

è salita anche la spesa anche se di poco, soprattutto a livello locale.

?

In ogni modo le misure keynesiane sono tutt'altra cosa, come realizzazione di opere pubbliche ad esempio.

 

[giames007]

il fine delle misure keynesiane, o stimoli keynesiani, dovrebbe essre proprio quello della piena occupazione, attraverso l'aumento della spesa pubblica; quindi a supporto dell'economia e creazione di posti di lavoro;
misure keynesiane di monti?? non è restrittivo dire "nessuna" (in definitiva);
monti ha intaccato li dove si poteva prendere subito e con certezza, cioè pagano sempre i soliti noti; ma l'imu è pagata anche sui "capannoni agricoli", e non era previsto per l'ici;
e soprattutto la pagano le imprese, ed è riduttivo dire che pagano in media il 154% in più rispetto all'ici; a me sembrano più danni che benefici;