Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?

bandit

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Apro un altro post cosi evitiamo di sporcare quello di PAT

... non condivido assolutamente l'intenzione di voler porre sullo stesso piano i redditi da lavoro, d'impresa, ... e quelli finanziari, per il semplice motivo che i redditi finanziari vengono prodotti utilizzando capitali già abbondantemente vessati da ogni tipo di imposizione : spero converrai che i capitali "messi in gioco" dal trader dovrebbero provenire da attività di lavoro dipendente, d'impresa, ...
... ora devo scappare ... ci si legge domani ...


Sinceramente non ti seguo...

Innanzitutto il confronto con il "lavoro dipendente" non ha senso, è chiaro che gli unici paragone leciti tra il mestiere di "trader" è con un "libero professionista" o magari con un "imprenditore".

Che significa...

"i redditi finanziari vengono prodotti utilizzando capitali già abbondantemente vessati da ogni tipo di imposizione" ???

Ma perche chi crea un azienda con quali soldi la crea?

- Con i soldi di famiglia? In questo caso, il patrimonio familiare ha già subito l'imposizione fiscale. Se ne deduce che se metti su un impresa con soldi tuoi propri dovresti essere soggetto al solo 12.5% giusto?

- Con un prestito in banca? In questo caso, dovrà pagare l'interesse ell'ente di credito, oltre alle tasse regolari.

Mah, Forse sono io che non ho capito...

A domani, quindi.
 
ma è diverso, nei normali lavori paghi le tasse hai diritto alla pensione e via dicendo, è diverso. Se al trader aumenti l'aliquota a livello standar, poi gli devi dare la pensione, indennità di disoccupazione ecc ... insomma pregi e difetti. Cos' lo Stato attualmente prende una aliquota standard e del resto se ne "impipa" :cool:
 
Scritto da Piedi a Terra
Ricordo una proposta modificativa di alcuni anni fa, simile alla Tobin Tax, che prevedeva due aliquote distinte:

30 % per i gain intraday
12,5 % per le plusvalenze su periodi piu' lunghi.

Non se ne fece poi nulla.
Ciao PAT
Si la ricordo anch'io, sinceramente non ne faccio una questione di cifre, chissà perche il 30% intraday e il 12,5% su periodi più lunghi?

Maliziosamente mi verrebbe da pensare che:
- siccome i traders privati hanno basse capitalizzazioni chiudono le posizioni in giornata;
- siccome gli istituzionali hanno un trading necessariamente di giu ampio respiro;

Ora basta collegare...:D
 
ma è diverso, nei normali lavori paghi le tasse hai diritto alla pensione e via dicendo, è diverso.

Nei lavori normali se OBBLIGATO a pagare la pensione (dipendente o libero professionista che tu sia), se fai il trader è una TUA scelta, puoi anche scegliere a quale assicurazione rivolgerti...
Come vedi i traders non hanno minori diritti ne hanno di più, possono scegliere se pagare o meno e anche quanto e anche a chi...

Se al trader aumenti l'aliquota a livello standar, poi gli devi dare la pensione,

L'aliquota standard non è tutta pensione, solo una parte va nella previdenza.
Sopra ho già indicato come in materia di previdenza il trader goda di più diritti di tutti i cittadini normali.
Allora almeno all'IRPEF ci vogliamo arrivare o no?
e le altre imposte? come il servizio sanitario nazionale?
Ma se un trader si sente male e va in ospedale lo cacciano a calci o lo curano?
Se lo curano perche non deve pagare il SSN?

indennità di disoccupazione ecc ...

Ho già detto prima che il paragone va fatto con un "lavoratore autonomo" oppure con un "imprenditore", altri paragoni non si possono fare, altrimenti ci mettiamo anche il salario (indipendente da quanto guadagni) e perche no il cartellino...:D

(3° tentativo)
Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?
 
Scritto da bandit
ma è diverso, nei normali lavori paghi le tasse hai diritto alla pensione e via dicendo, è diverso.

Nei lavori normali se OBBLIGATO a pagare la pensione (dipendente o libero professionista che tu sia), se fai il trader è una TUA scelta, puoi anche scegliere a quale assicurazione rivolgerti...
Come vedi i traders non hanno minori diritti ne hanno di più, possono scegliere se pagare o meno e anche quanto e anche a chi...

Se al trader aumenti l'aliquota a livello standar, poi gli devi dare la pensione,

L'aliquota standard non è tutta pensione, solo una parte va nella previdenza.
Sopra ho già indicato come in materia di previdenza il trader goda di più diritti di tutti i cittadini normali.
Allora almeno all'IRPEF ci vogliamo arrivare o no?
e le altre imposte? come il servizio sanitario nazionale?
Ma se un trader si sente male e va in ospedale lo cacciano a calci o lo curano?
Se lo curano perche non deve pagare il SSN?

indennità di disoccupazione ecc ...

Ho già detto prima che il paragone va fatto con un "lavoratore autonomo" oppure con un "imprenditore", altri paragoni non si possono fare, altrimenti ci mettiamo anche il salario (indipendente da quanto guadagni) e perche no il cartellino...:D

(3° tentativo)
Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?

sei di coccio oh, aumenta l'aliquota dal 12.5 a tot (fai tu livello di impiegato e7o libero profess !!! scegli tu) e poi ovviamente gli devi dare la indennità di disoccupazione, cassa integrazione e la pensione. Se ti sembra troppo, be allora cosa vorresti fare? Lo vorresti tassare come gli altri e non dare ciò che dai agli altri? Ma tu Stato quanta azzolina di fame che hai, ma quante autostrade inutili nel deserto devi fare? Quanti edifici abbandonati devi fare? Quanti ospedali terminati ma inutilizzati devi fare?

rimane il discorso: se porti le tasse del trader a livello standard, devi poi dargli indennita' pensione etc, come a tutti
;)
 
Ultima modifica:
Il "reddito del trader" rientra nella categoria più ampia dei capital gain. Perciò se si assogettassero i capital gain ad una tassazione più elevata la prima conseguenza sarebbe la fuga di capitali dall'Italia verso paesi con un trattamento fiscale più favorevole.
 
O' Saracin,
Guarda ce se c'è qui qualcuno di "coccio" sei tu...
Io ti ho risposto punto per punto e tu non hai fatto altro che ripetere quello che avevi scritto prima saltando a piè pari le mie argomentazioni, se non hai risposte falle dare da altri...

Se le hai invece comincia col commentare le mie singole repliche al tuo post.

(4° tentativo) - anche per qualcun'altro...
Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?
 
(3° tentativo)
Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?

Dovrebbero pagare tutti gli altri un'aliquota più bassa, ma rischiamo di far finire il discorso nelle solite beghe politiche.

Riguardo al 12,50% i primi a preoccuparsi di un aumento sul capital sarebbero le banche e le sim, chi traderebbe ancora se si dovesse pagare il 25, il 30 o più per avere la pensione o altro ?
Nessuno, nè il trader occasionale che perderebbe ogni convenienza nè chi lo fa per professione, e tanti saluti ai guadagni sulle commissioni d'intermediazione.

Io non lo faccio come lavoro, ma personalmente chiuderei immediatamente il conto e tanti saluti al trading, penso come me quasi tutti o almeno ad emigrare sul mercato usa e buonanotte.

Chi fa trading come supporto al proprio lavoro ha già i versamenti contributivi e altro, chi è così bravo da riuscire a vivere di borsa penso che non si preoccupi minimamente del fatto di non avere un guadagno se sta a letto 15 gg per una malattia.
 
Scritto da bandit
Apro un altro post cosi evitiamo di sporcare quello di PAT

... non condivido assolutamente l'intenzione di voler porre sullo stesso piano i redditi da lavoro, d'impresa, ... e quelli finanziari, per il semplice motivo che i redditi finanziari vengono prodotti utilizzando capitali già abbondantemente vessati da ogni tipo di imposizione : spero converrai che i capitali "messi in gioco" dal trader dovrebbero provenire da attività di lavoro dipendente, d'impresa, ...
... ora devo scappare ... ci si legge domani ...


Sinceramente non ti seguo...

Innanzitutto il confronto con il "lavoro dipendente" non ha senso, è chiaro che gli unici paragone leciti tra il mestiere di "trader" è con un "libero professionista" o magari con un "imprenditore".

Che significa...

"i redditi finanziari vengono prodotti utilizzando capitali già abbondantemente vessati da ogni tipo di imposizione" ???

Ma perche chi crea un azienda con quali soldi la crea?

- Con i soldi di famiglia? In questo caso, il patrimonio familiare ha già subito l'imposizione fiscale. Se ne deduce che se metti su un impresa con soldi tuoi propri dovresti essere soggetto al solo 12.5% giusto?

- Con un prestito in banca? In questo caso, dovrà pagare l'interesse ell'ente di credito, oltre alle tasse regolari.

Mah, Forse sono io che non ho capito...

A domani, quindi.

Ciao Bandit ... buona domenica !

Probabilmente non riusciamo ad intenderci sul "principio" : quando metti su un'azienda con i soldi di famiglia (prendo questo esempio perchè ne hai accennato tu ...), quello che verrà tassato sarà l'utile realizzato (semplificando: la differenza tra i ricavi ed i costi) ... ora converrai che il "trader" eventualmente 'socio' (in quanto detentore di azioni ... ) di quella stessa società, riceverà eventualmente un dividendo ultra-tassato : saprai benissimo che il dividendo distribuito è già 'al netto' di tutte le imposte che gravano sugli utili societari, a quello aggiungi quel 12,50 % di imposta su cui stiamo discutendo ... mi pare che da questo punto di vista il "trader" sia penalizzato ...

... veniamo ora all'altre parte assoggiatata all'imposta del 12,50 % : il cosiddetto capital gain ... quando il padrone dell'azienda messa su con i soldi di famiglia deciderà di vendere la sua azienda, sei così sicuro che la legge lo obblighi a dichiarare come plusvalenza l'intera differenza tra l'importo ricevuto e quello inizialmente impegnato ? se sì, pensi sia assoggettato ad IRPEF, SSN, INPS, etc. etc. ? questo non mi risulta affatto ... nutro anzi il serio dubbio che non paghi nemmeno quel 12,50 % che viene trattenuto al "trader" sulla differenza tra vendita ed acquisto ... già, perchè se è vero che in caso di società quotata, la vendita sarà effettuata tramite OPV o OPA, quindi con un corso "certo" per tutti (e con la tassazione del 12,50 % anche per la rendita dell'iniziale patrimonio di famiglia), in caso di società non quotata ho il sentore che i prezzi dichiarati ufficialmente siano concordati convenientemente (un po' come quando si decide quale capitale dischiarare per la compravendita di un immobile ...)

Tralascio ogni confronto con altre forme di investimento su cui potrebbe essere indirizzato quel capitale di famiglia (immobili innanzi tutto) e l'evidente situazione di svantaggio (non solo fiscale ...) per chi 'incoscientemente' sceglie di indirizzarlo al trading ...
 
x Ferpa e Symap

Ringrazio sia Ferpa che Symap per le risposte, in verità volevo una spiegazione "morale" e non pragmatica, sono convito che abbiate ragione voi e che questo sia il vero motivo, ma molto spesso la legge si trincera dietro un motivo falso per fare qualcosa di iniquio, ecco io volevo sapere il "pretesto" dietro al quale la legge ha applicato queste norme.

Mi sembra che sia più orientato a questa interpretazione del 3d roverone, e gli rispondo appena posso, intanto vi auguro buona domenica anche a voi.
 
Re: Re: Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?

Scritto da roverone
Ciao Roverone... buona domenica!

Probabilmente non riusciamo ad intenderci sul "principio" : quando metti su un'azienda con i soldi di famiglia (prendo questo esempio perchè ne hai accennato tu ...), quello che verrà tassato sarà l'utile realizzato (semplificando: la differenza tra i ricavi ed i costi) ... ora converrai che il "trader" eventualmente 'socio' (in quanto detentore di azioni ... ) di quella stessa società, riceverà eventualmente un dividendo ultra-tassato : saprai benissimo che il dividendo distribuito è già 'al netto' di tutte le imposte che gravano sugli utili societari, a quello aggiungi quel 12,50 % di imposta su cui stiamo discutendo ... mi pare che da questo punto di vista il "trader" sia penalizzato ...

Perfettamente d'accordo, effettivamente il dividendo dovrebbe essere detassato, almeno per quello che mi sembra e condivido dalla tua risposta.
Ma solo il dividendo però tutto il resto, e mi sembra la parte più sostanziosa, ma di gran lunga, fa storia a se...

... veniamo ora all'altre parte assoggiatata all'imposta del 12,50 % : il cosiddetto capital gain ... quando il padrone dell'azienda messa su con i soldi di famiglia deciderà di vendere la sua azienda, sei così sicuro che la legge lo obblighi a dichiarare come plusvalenza l'intera differenza tra l'importo ricevuto e quello inizialmente impegnato ? se sì, pensi sia assoggettato ad IRPEF, SSN, INPS, etc. etc. ? questo non mi risulta affatto ...

Se non mi sbaglio (non sono certo un fiscalista) dovrebbe essere soggetto all'IVA (imposta sul valore aggiunto) che è un aliquota variabile ma si aggira intorno al 20%, mi sembra...

... già, perchè se è vero che in caso di società quotata, la vendita sarà effettuata tramite OPV o OPA, quindi con un corso "certo" per tutti (e con la tassazione del 12,50 % anche per la rendita dell'iniziale patrimonio di famiglia), in caso di società non quotata ho il sentore che i prezzi dichiarati ufficialmente siano concordati convenientemente (un po' come quando si decide quale capitale dischiarare per la compravendita di un immobile ...)

Mi sembra che stai derivando il discorso strumentalmente, li fuori vi è una realta fatta di lavoratori autonomi, liberi professionisti, piccoli imprenditori, e tu mi parli di aziende che si quotano in borsa lanciano OPA ecc...

Quando parlavo di un azienda con capitali di famiglia io pensavo ad un semplice negozietto, mi rifai il tuo ragionamento applicandolo a questo caso?
 
Volevi una risposta punto x punto, provvedo per quanto posso, anche se credo che tu voglia solo fare un pò di polemica ... non che ci sia qlc di male nel polemicizzare ehh :D

Scritto da bandit
ma è diverso, nei normali lavori paghi le tasse hai diritto alla pensione e via dicendo, è diverso.

Nei lavori normali se OBBLIGATO a pagare la pensione (dipendente o libero professionista che tu sia), se fai il trader è una TUA scelta, puoi anche scegliere a quale assicurazione rivolgerti...
Come vedi i traders non hanno minori diritti ne hanno di più, possono scegliere se pagare o meno e anche quanto e anche a chi...

il trader non ha nessuna scelta sulla tassa pagata.
Ok gli altri professionisti pagano di più, ma poi ricevono la pensione. Per intenderci (senza pensare all'elusione fiscale, che tra l'altro non è consentita al trader in regime amministrato, ma guarda caso al libero profess si!!!!!) facciamo che il professionista paghi il 38% poi gli spetta la pensione: allora al trader già ora dovrebbe spettargli la pensione anche se di meno pagano di meno, 12.5 anzicchè il (abbiamo supposto) 38%.

Ancora il libero professionista (a cui vorresti venisse equiparato il trader) ha una tassazione per intenderci total return. Mi spiego facile facile facile. Un libero professionista (ma anche un negozietto) può dire allo Stato: senti bello mio io per questo cornetto ho certo incassato 1 euro, ma tu devi tassare non il fatturato ma il guadagno netto: quindi togli la farina la crema ecc, mi rimane 0.5 centesimi di guadagno, devi tassare quelli. I macchinari li ammortizzi e li deduci fiscalmente ecc. Perche anche queste sono spese e che incidono sul guadagno reale e come se incidono. Il trader invece non può nemmeno pro parte portare in deduzione (oltre al costo di acquisto delle azioni) ne il computer ne i programmi ne gli abbonamenti ai dati ne ai servizi di informazione, ecc. Mi fermo quì



Se al trader aumenti l'aliquota a livello standar, poi gli devi dare la pensione,

L'aliquota standard non è tutta pensione, solo una parte va nella previdenza.
Sopra ho già indicato come in materia di previdenza il trader goda di più diritti di tutti i cittadini normali.
Allora almeno all'IRPEF ci vogliamo arrivare o no?
e le altre imposte? come il servizio sanitario nazionale?
Ma se un trader si sente male e va in ospedale lo cacciano a calci o lo curano?
Se lo curano perche non deve pagare il SSN?
Paga la sua tassa del 12.5% ed ha il privilegio (come anche i disoccupati) di assere assistito dal SSN, oltre a pagae come tutti la tassa sulla casa sulla benzina sugli alcolici macchine vacanze ecc come tutti. Ma non riceve come sopra detto la pensione. Va anche considerato che il trader viene tassato anche se in perdita. Non solo, come detto sopra, perchè la tassazione non tiene conto dei costi di esercizio, ma perchè il credito di imposta (che per il trader è vitale) è a tempo. Quando il trader guadagna scatta subito lil capital gain. Se va in loss, questa perdita sul capitale è scomputabile solo per 4 anni. Ciò, se sei un trader, capisci che è grave, se sono in perdita su 4 anni non puoi tassarmi che tassi? Va be ... fai tu.
indennità di disoccupazione ecc ...

Ho già detto prima che il paragone va fatto con un "lavoratore autonomo" oppure con un "imprenditore", altri paragoni non si possono fare, altrimenti ci mettiamo anche il salario (indipendente da quanto guadagni) e perche no il cartellino...:D
Ed ecco che il paragone te l'ho fatto con il libero professionsita.
(3° tentativo)
Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?


Prima avevo evitato di risponderti punto x punto, pensavo si capisse ugualmente.

ora spero ti sia più chiaro
Altrimenti fa niente non crolla il cielo ;)


:bye:
 
Bravo, O' Saracin, lo vedi che ad insistere...;)

Ok gli altri professionisti pagano di più, ma poi ricevono la pensione. Per intenderci (senza pensare all'elusione fiscale, che tra l'altro non è consentita al trader in regime amministrato, ma guarda caso al libero profess si!!!!!) facciamo che il professionista paghi il 38% poi gli spetta la pensione: allora al trader già ora dovrebbe spettargli la pensione anche se di meno pagano di meno, 12.5 anzicchè il (abbiamo supposto) 38%.

Niente affatto il 12.5% non copre neanche l'IRPEF, che come si sà è una tassa a perdere, e non da alcun ritorno ne ora ne mai.

Ancora il libero professionista (a cui vorresti venisse equiparato il trader) ha una tassazione per intenderci total return. Mi spiego facile facile facile. Un libero professionista (ma anche un negozietto) può dire allo Stato: senti bello mio io per questo cornetto ho certo incassato 1 euro, ma tu devi tassare non il fatturato ma il guadagno netto: quindi togli la farina la crema ecc, mi rimane 0.5 centesimi di guadagno, devi tassare quelli. I macchinari li ammortizzi e li deduci fiscalmente ecc. Perche anche queste sono spese e che incidono sul guadagno reale e come se incidono. Il trader invece non può nemmeno pro parte portare in deduzione (oltre al costo di acquisto delle azioni) ne il computer ne i programmi ne gli abbonamenti ai dati ne ai servizi di informazione, ecc. Mi fermo quì

Continua invece, perche mi sembra (potrei sbagliarmi) che se passi dal regime di tassazione amministrato a quello dichiarato le spese le puoi benissimo portare in detrazione.
Se cosi non fosse non c'è problema, ti faccio portare in detrazione il computer (detraibile mi sembra su base di 5 anni) e il data vendor e tu accetti la tassazione al 50% sei d'accordo?:D

Paga la sua tassa del 12.5% ed ha il privilegio (come anche i disoccupati) di assere assistito dal SSN, oltre a pagae come tutti la tassa sulla casa sulla benzina sugli alcolici macchine vacanze ecc come tutti.

Vi sono le "imposte" e le "tasse", nel gergo comune si dice "tasse" ma era chiaro che mi riferivo alle imposte (quando ho parlato di IRPEF e SSN) ci mancherebbe anche che i traders non paghino le tasse sulla benzina, sugli alcolici e sulle vacanze.:D
Il disoccupato a differenza del traders si trova in una situazione di indigenza, l'esempio portato non è quindi lecito.

Ma non riceve come sopra detto la pensione.

Ancora con la pensione??? Il trader se vuole la pensione basta che versa i premi ad una polizza vita, se non la vuole sono fatti suoi, come vedi ha una scelta in più e quindi ha più diritti non meno...

Va anche considerato che il trader viene tassato anche se in perdita.

Il capital gain viene staccato (mi sembra) ogni mese percui nel caso più sfavorevole in assoluto, ti trovi a pagare un solo mese di tasse se accumuli minusvalenze accumuli anche un credito d'imposta, quindi?

Ciò, se sei un trader, capisci che è grave, se sono in perdita su 4 anni non puoi tassarmi che tassi? Va be ... fai tu.

Ma fai tu invece... ma chi ti tassa se stai in perdita da quattro anni ed hai accumulato una marea di minusvalenze???

Mi fa piacere per te che conosci solo plusvalenze.
 
Scritto da bandit
Bravo, O' Saracin, lo vedi che ad insistere...;)

Ok gli altri professionisti pagano di più, ma poi ricevono la pensione. Per intenderci (senza pensare all'elusione fiscale, che tra l'altro non è consentita al trader in regime amministrato, ma guarda caso al libero profess si!!!!!) facciamo che il professionista paghi il 38% poi gli spetta la pensione: allora al trader già ora dovrebbe spettargli la pensione anche se di meno pagano di meno, 12.5 anzicchè il (abbiamo supposto) 38%.

Niente affatto il 12.5% non copre neanche l'IRPEF, che come si sà è una tassa a perdere, e non da alcun ritorno ne ora ne mai.

Ancora il libero professionista (a cui vorresti venisse equiparato il trader) ha una tassazione per intenderci total return. Mi spiego facile facile facile. Un libero professionista (ma anche un negozietto) può dire allo Stato: senti bello mio io per questo cornetto ho certo incassato 1 euro, ma tu devi tassare non il fatturato ma il guadagno netto: quindi togli la farina la crema ecc, mi rimane 0.5 centesimi di guadagno, devi tassare quelli. I macchinari li ammortizzi e li deduci fiscalmente ecc. Perche anche queste sono spese e che incidono sul guadagno reale e come se incidono. Il trader invece non può nemmeno pro parte portare in deduzione (oltre al costo di acquisto delle azioni) ne il computer ne i programmi ne gli abbonamenti ai dati ne ai servizi di informazione, ecc. Mi fermo quì

Continua invece, perche mi sembra (potrei sbagliarmi) che se passi dal regime di tassazione amministrato a quello dichiarato le spese le puoi benissimo portare in detrazione.
Se cosi non fosse non c'è problema, ti faccio portare in detrazione il computer (detraibile mi sembra su base di 5 anni) e il data vendor e tu accetti la tassazione al 50% sei d'accordo?:D

Paga la sua tassa del 12.5% ed ha il privilegio (come anche i disoccupati) di assere assistito dal SSN, oltre a pagae come tutti la tassa sulla casa sulla benzina sugli alcolici macchine vacanze ecc come tutti.

Vi sono le "imposte" e le "tasse", nel gergo comune si dice "tasse" ma era chiaro che mi riferivo alle imposte (quando ho parlato di IRPEF e SSN) ci mancherebbe anche che i traders non paghino le tasse sulla benzina, sugli alcolici e sulle vacanze.:D
Il disoccupato a differenza del traders si trova in una situazione di indigenza, l'esempio portato non è quindi lecito.

Ma non riceve come sopra detto la pensione.

Ancora con la pensione??? Il trader se vuole la pensione basta che versa i premi ad una polizza vita, se non la vuole sono fatti suoi, come vedi ha una scelta in più e quindi ha più diritti non meno...

Va anche considerato che il trader viene tassato anche se in perdita.

Il capital gain viene staccato (mi sembra) ogni mese percui nel caso più sfavorevole in assoluto, ti trovi a pagare un solo mese di tasse se accumuli minusvalenze accumuli anche un credito d'imposta, quindi?

Ciò, se sei un trader, capisci che è grave, se sono in perdita su 4 anni non puoi tassarmi che tassi? Va be ... fai tu.

Ma fai tu invece... ma chi ti tassa se stai in perdita da quattro anni ed hai accumulato una marea di minusvalenze???

Mi fa piacere per te che conosci solo plusvalenze.


bastaaaaaaaaaaaaa :D getto la spugna, solo un ultimo appunto, ... le minus "durano" solo 4 anni, cioè se chiudi oggi una posizione il loss tra 4 anni non hai credito di imposta, ciao
 
Re: Re: Re: Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?

Scritto da bandit
Se non mi sbaglio (non sono certo un fiscalista) dovrebbe essere soggetto all'IVA (imposta sul valore aggiunto) che è un aliquota variabile ma si aggira intorno al 20%, mi sembra...

> Fiscalista non lo sono nemmeno io, però so benissimo che cos'è l'I.V.A., e qui l'IVA non c'entra nulla (tra l'altro è sempre a carico di chi acquista ...)

Mi sembra che stai derivando il discorso strumentalmente, li fuori vi è una realta fatta di lavoratori autonomi, liberi professionisti, piccoli imprenditori, e tu mi parli di aziende che si quotano in borsa lanciano OPA ecc...

Quando parlavo di un azienda con capitali di famiglia io pensavo ad un semplice negozietto, mi rifai il tuo ragionamento applicandolo a questo caso?


> Beh, bandit, io ho fatto l'esempio più "calzante" alla realtà che stiamo discutendo, mi piace infatti pensare che il "trader" non sia solo e semplicemente lo "scalper", ma più genericamente anche chi acquista una partecipazione in una società per azioni, magari mantenendola per qualche tempo, godendo quindi degli utili (quei dividendi sulla cui penalizzante tassazione mi pare siamo ormai d'accordo ... ) ed eventualmente della plusvalenza ...
... se però preferisci assimilare il "trader" al fruttivendolo, che acquista la merce ad un certo prezzo per rivenderla ad uno maggiore ... bene, parliamo pure di questo caso ... sorvoliamo sul fatto che il fruttivendolo in questione possa evadere ciò che vuole ( il "trader" assolutamente no ! ), e supponiamo che quello del nostro esempio sia invece ligio ed osservante ... per acquistare la licenza spende una cifra x, per affittare i locali una cifra y su base annua, per acquistare la merce una cifra z (sempre su base annua) ... immaginiamo naturalmente che dalla vendita ricavi una cifra r certamente maggiore di y+z, e quindi chiuda l'anno in utile ... secondo il mio principio, il suo utile non è da paragonare all'eventuale capital gain del "trader", bensì al dividendo eventualmente percepito dal "trader" ... il capital gain del "trader" corrisponderà alla successiva cessione dell'attività, cessione che in caso di abilità e capacità avverrà ad un importo maggiore dell'x iniziale, in caso di incapacità o fallimento ad un importo inferiore ... esattamente come per il "trader" che potrà trovarsi a liquidare una sua 'partecipazione' ad un corso maggiore o inferiore a quello di acquisto (il caso del fallimento è sin troppo chiaro riferendosi per esempio al recente caso Parmalat ) ... è proprio su questo principio che stiamo su posizioni differenti : Tu vuoi assimilare l'acquisto e vendita di strumenti finanziari all'acquisto e vendita di frutta, io assimilo l'acquisto e la vendita degli stessi strumenti finanziari all'apertura e chiusura di una partecipazione in una attività, i cui eventuali utili sono più che regolarmente tassati (dividendi) ... forse giova sottolineare che qualsiasi "strumento finanziario" non è un 'bene fruibile' (come invece la frutta del nostro esempio, e più in generale il prodotto di qualsiasi attività...) e che il saldo 'contabile' delle transazioni di compravendita effettuate sullo stesso, sarà alla fine corrispondente alla differenza tra la quotazione 'terminale' e quella del collocamento, esattamente come per la licenza del fruttivendolo, e i gain e loss intermedi sono matematicamente a saldo zero ...
 
Scritto da bandit
tu accetti la tassazione al 50% sei d'accordo?:D

Un sistema di tassazione progressivo, come per tutte le altre persone fisiche, non sarebbe nemmeno male, se mi tassassero il guadagno reale = ricavi da attività di trading - spese da attività di trading.

Tu conosci qualche persona fisica che paga il 50% di tasse?
Perchè parli di questa aliquota per i trader?

Per quanto riguarda il sistema pensionistico, la differenza tra il sistema pubblico ed un' eventuale fondo previdenziale è abissale.
I denari versati all'INPS sono, non entro nei particolari altrimenti non finiamo più, quantomeno a capitale garantito con una rendita vitalizia sicura che di norma supera ampiamente qualsiasi rendita calcolata con le tabelle attuariali.
D'accordo con te che l'IRPEF è diversa dai contributi previdenziali.
però parte dell' IRPEF serve a ripanare il rosso di bilancio derivante dalle posizioni pensionistiche "privilegiate" rispetto alle aspettative normali calcolate con la matematica attuariale.

Altro fatto; chiunque viene curato a carico del SSN, a prescindere dal reddito.
Perciò ritorniamo al fatto di cui sopra. Una normale tassazione progressiva sui reali guadagni sarebbe una buona cosa.

Ti faccio presente che un trader paga il 12.50% anche per i redditi che normalmente rientrano nella "no tax area".
Perciò in realtà paga più di quel che dici.
Esempio.
No tax area fino a 10'000€
Da 10'000 a 15'000€ IRPEF 10%
Da 15'000 a 30'000€ IRPEF 20%

Reddito dipendente: 15'000€
IRPEF sull'imponibile 500€; aliquota: 500/15'000 3.33%

Reddito trader: 15'000€
Tassazione sull'imponibile: 1'875€; aliquota 12.50%

Sicuro che il trattamento fiscale dei trader sia sempre così vantaggioso?

E considera che il regime di tassazione normale permette detrazioni e deduzioni che un trader non può considerare.

S.
 
x Roverone & Brianzatrade

Ho molto apprezzato le vostre argomentazioni, che trovo pertinenti e convincenti.

Ed effettivamente mi trovano d'accordo, diciamo al 70% (sul serio).

Solo alcuni appunti.

roverone scrive:
Tu vuoi assimilare l'acquisto e vendita di strumenti finanziari all'acquisto e vendita di frutta, io assimilo l'acquisto e la vendita degli stessi strumenti finanziari all'apertura e chiusura di una partecipazione in una attività, i cui eventuali utili sono più che regolarmente tassati (dividendi) ... forse giova sottolineare che qualsiasi "strumento finanziario" non è un 'bene fruibile' (come invece la frutta del nostro esempio, e più in generale il prodotto di qualsiasi attività...) e che il saldo 'contabile' delle transazioni di compravendita effettuate sullo stesso, sarà alla fine corrispondente alla differenza tra la quotazione 'terminale' e quella del collocamento, esattamente come per la licenza del fruttivendolo, e i gain e loss intermedi sono matematicamente a saldo zero ...

Scusa prima abbiamo concordato che i dividendi non devono essere tassati...
Ora dici che vuoi assimilare la compravendita "all'apertura e chiusura di una partecipazione in una attività, i cui eventuali utili sono più che regolarmente tassati (dividendi)"...
Se ne deduce che già l'aliquota del 12.5% è troppa e che l'aliquota giusta sarebbe 0.00%...

brianzatrade scrive:
Un sistema di tassazione progressivo, come per tutte le altre persone fisiche, non sarebbe nemmeno male, se mi tassassero il guadagno reale = ricavi da attività di trading - spese da attività di trading.

Perfettamente d'accordo!
Non si capisce perche, come fai notare tu, un trader con un reddito sotto la "free tax zone" debba pagare più di una persona normale, e magari una TRADINGLAB che nel 2001 mi sembra abbia realizzato 1000 mld (di vecchie lire) se la cavi con 125 mln...
Che poi era qui che volevo arrivare...;)
Dal momento che il 95% dei traders è in perdita, mi sembra ovvio che il problema della tassazione dei capital gain coinvolge più le SIM che i traders.:D

La cifra del 50% era un numero ommnicomprensivo (previdenza inclusa) che non c'entra niente, è un mio errore.

Altro fatto; chiunque viene curato a carico del SSN, a prescindere dal reddito.
Perciò ritorniamo al fatto di cui sopra. Una normale tassazione progressiva sui reali guadagni sarebbe una buona cosa.


Vengono curati tutti e mi sembra giusto ma è anche vero che chiunque abbia un reddito deve pagare il SSN, quindi o si dice "i traders" non hanno reddito (soluzione roverone) oppure non so come se ne esce...

Ora non ho molto tempo, sappiate comunque che sono sostanzialmente d'accordo con quanto da voi argomentato.

Ps. Ho imparato che rompendo rompendo alla fine le risposte arrivano e anche di qualità.:)

Un saluto ed un arrivederci a tutti.
 
basta capital gain.
Già il 12,5% è troppo.
 
Scritto da bandit
x Roverone & Brianzatrade

Ho molto apprezzato le vostre argomentazioni, che trovo pertinenti e convincenti.

Ed effettivamente mi trovano d'accordo, diciamo al 70% (sul serio).

Solo alcuni appunti.

roverone scrive:
Tu vuoi assimilare l'acquisto e vendita di strumenti finanziari all'acquisto e vendita di frutta, io assimilo l'acquisto e la vendita degli stessi strumenti finanziari all'apertura e chiusura di una partecipazione in una attività, i cui eventuali utili sono più che regolarmente tassati (dividendi) ... forse giova sottolineare che qualsiasi "strumento finanziario" non è un 'bene fruibile' (come invece la frutta del nostro esempio, e più in generale il prodotto di qualsiasi attività...) e che il saldo 'contabile' delle transazioni di compravendita effettuate sullo stesso, sarà alla fine corrispondente alla differenza tra la quotazione 'terminale' e quella del collocamento, esattamente come per la licenza del fruttivendolo, e i gain e loss intermedi sono matematicamente a saldo zero ...

Scusa prima abbiamo concordato che i dividendi non devono essere tassati...
Ora dici che vuoi assimilare la compravendita "all'apertura e chiusura di una partecipazione in una attività, i cui eventuali utili sono più che regolarmente tassati (dividendi)"...
Se ne deduce che già l'aliquota del 12.5% è troppa e che l'aliquota giusta sarebbe 0.00%...

> esattamente ! ! solo che qualche politicante da strapazzo ha voluto equipararli agli interessi obbligazionari ...


brianzatrade scrive:
Un sistema di tassazione progressivo, come per tutte le altre persone fisiche, non sarebbe nemmeno male, se mi tassassero il guadagno reale = ricavi da attività di trading - spese da attività di trading.

Perfettamente d'accordo!
Non si capisce perche, come fai notare tu, un trader con un reddito sotto la "free tax zone" debba pagare più di una persona normale, e magari una TRADINGLAB che nel 2001 mi sembra abbia realizzato 1000 mld (di vecchie lire) se la cavi con 125 mln...
Che poi era qui che volevo arrivare...;)
Dal momento che il 95% dei traders è in perdita, mi sembra ovvio che il problema della tassazione dei capital gain coinvolge più le SIM che i traders.:D

> ... da quanto ne sò io, solo le persone fisiche hanno "l'opportunità" di optare tra il regime amministrato (quello che appunto prevede il 12,50 % sul capital gain) e il regime dichiarativo ... le società (sia di persone che di capitali), e perciò anche le SIM, devono contabilizzare ogni operazione e portare utili/perdite a bilancio ...

La cifra del 50% era un numero ommnicomprensivo (previdenza inclusa) che non c'entra niente, è un mio errore.

Altro fatto; chiunque viene curato a carico del SSN, a prescindere dal reddito.
Perciò ritorniamo al fatto di cui sopra. Una normale tassazione progressiva sui reali guadagni sarebbe una buona cosa.

Vengono curati tutti e mi sembra giusto ma è anche vero che chiunque abbia un reddito deve pagare il SSN, quindi o si dice "i traders" non hanno reddito (soluzione roverone) oppure non so come se ne esce...

> NO, non è assolutamente come dici tu ... non esiste più nessun versamento 'diretto' a favore del servizio sanitario nazionale (la vecchia "tassa della salute"...) e il "trader" paga normalmente il ticket come qualsiasi cittadino (perlomeno in regione Lombardia...) in quanto sono esonerati dal ticket solo coloro che risultano essere iscritti alle liste di collocamento e i pensionati ultra sessantacinquenni con reddito "da fame" (mi sono informato recentemente ...)


Ora non ho molto tempo, sappiate comunque che sono sostanzialmente d'accordo con quanto da voi argomentato.

Ps. Ho imparato che rompendo rompendo alla fine le risposte arrivano e anche di qualità.:)

Un saluto ed un arrivederci a tutti.
 
Un'attività artigianale, industriale, di servizio o di commercio si esprime in un mercato "reale", che permette un posizionamento competitivo che può essere rimodulato anche per approssimazione successiva ed è caratterizzato da meccanismi di efficenza (concorrenza) di controllo (antitrust ) e di tutela dei singoli competitori nel rispetto delle regole ("quasi" uguali per tutti), quali il sistema Giudiziario.

Il rischio connesso all'evento "20 sigma" (equivalente ad un furto, terremoto, incendio o credito inesigibile) può essere - e viene - ceduto a terzi (assicurazioni).

Ognuna delle attività sopracitate comporta una cessione di beni o servizi "reali", con cessione a corrispettivo.

Sui mercati finanziari non c'è nulla di tutto ciò, ed anche se alcuni strumenti nascono proprio per assicurare il rischio industriale (future su cambi, su commodities etc) penso di poter escludere che gli stessi sia impiegati in quest'ottica da un "trader".

La compravendita di valori mobiliari è regolamentata in tutto il mondo e come giustamente osservato in un mercato immateriale sarebbe un suicidio penalizzare la liquidità degli strumenti che servono all'industria per ottenere un giusto profilo di rischio.

Inoltre il trader opera senza tutela alcuna anche sul piano del diritto, non avendo di fatto voce in capitolo contro gli istituzionali (spesso a loro volta vittime di terze parti - vedi perdite sui cambi di BITalia ).

Non si configura pertanto nessuna cessione di beni, servizi o prestazioni in altro modo imponibile se non con - tollerabile- prelievo sulla plusvalenza, giustamente compensabile con le minusvalenze.

Da parte di privati cittadini è normale acquistare e vendere anche beni immobili (case, terreni ... auto) spesso cedute con plusvalenze ed anche in questo caso la tassazione non è ordinaria ma separata (dove previsto).

maurizio
 
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