Perché i traders "piccoli" perdono ?

[bear$]

voglio rispondere alla domanda dei inizio discussione.

PERCHE' I TRADERS PICCOLI PERDONO ?

semplice,perchè perdere è più facile che vincere

Non mi fermo qui,bisogna fare un po' di analisi psicologica prima.

Facciamo un esempio o un sondaggio,conoscete più persone che investono in borsa con un titolo che so, a + 40% o ne conoscete di più a - 40% ?

Io dico - 40%


Perché accade questo ?

è molto semplice,facciamo finta che il nostro amico Mario ha dei risparmi,diciamo 10.000 euro e compera unicredit su consiglio del suo amico banchiere.

Mario dopo l'investimento guarda tutti i giorni i suoi titoli, -1% ( che vuoi che sia ) -5% ( tanto recupera ) -10% ( sfiga ! deve salire ) - 20% ( mi hanno fregato ) - 40% ( ... non guarda più e si rassegna ... )

Facciamo il caso opposto + 5% ( incredibile !! 500 euro senza lavorare ) + 6% ( non ci credo! ) + 7% ( vendo !!! quando mi ricapita un..... cosi ! )


Ecco spiegato tutto, al 90% funziona cosi,perdere è più facile psicologicamente,ci si mette il cuore in pace,guadagnare invece soprattutto per chi ha un altro lavoro è molto difficile perché appare incredibile poter guadagnare denaro senza faticare e allora si vende subito è uno stress...

Per questo ci vuole tecnica e mestiere e anni di esperienza.

Spero di essere stato chiaro,più semplice di cosi si muore

e vai!

 

[bullshare]

voglio rispondere alla domanda dei inizio discussione.

PERCHE' I TRADERS PICCOLI PERDONO ?

semplice,perchè perdere è più facile che vincere

Non mi fermo qui,bisogna fare un po' di analisi psicologica prima.

Facciamo un esempio o un sondaggio,conoscete più persone che investono in borsa con un titolo che so, a + 40% o ne conoscete di più a - 40% ?

Io dico - 40%


Perché accade questo ?

è molto semplice,facciamo finta che il nostro amico Mario ha dei risparmi,diciamo 10.000 euro e compera unicredit su consiglio del suo amico banchiere.

Mario dopo l'investimento guarda tutti i giorni i suoi titoli, -1% ( che vuoi che sia ) -5% ( tanto recupera ) -10% ( sfiga ! deve salire ) - 20% ( mi hanno fregato ) - 40% ( ... non guarda più e si rassegna ... )

Facciamo il caso opposto + 5% ( incredibile !! 500 euro senza lavorare ) + 6% ( non ci credo! ) + 7% ( vendo !!! quando mi ricapita un..... cosi ! )


Ecco spiegato tutto, al 90% funziona cosi,perdere è più facile psicologicamente,ci si mette il cuore in pace,guadagnare invece soprattutto per chi ha un altro lavoro è molto difficile perché appare incredibile poter guadagnare denaro senza faticare e allora si vende subito è uno stress...

Per questo ci vuole tecnica e mestiere e anni di esperienza.

Spero di essere stato chiaro,più semplice di cosi si muore

Magari fosse così...

La verità è che nel day trading è molto difficile far soldi a causa delle commissioni.

Tutti sanno che le commissioni hanno un peso importante, eppure tutti questo peso lo sottovalutano perchè è ancora più determinante di quanto si pensi.

Non a caso i trader professionisti in verità guadagnano fee non capital gain, ma le mascherano comequest'ultimi.
L'HFT è proprio questo, non è trading nel senso vero e proprio ma un metodo per estrarre quella che si potrebbe vedere come una brokerage fee.

 

[titortrader]

Magari fosse così...

La verità è che nel day trading è molto difficile far soldi a causa delle commissioni.

Tutti sanno che le commissioni hanno un peso importante, eppure tutti questo peso lo sottovalutano perchè è ancora più determinante di quanto si pensi.

Non a caso i trader professionisti in verità guadagnano fee non capital gain, ma le mascherano comequest'ultimi.
L'HFT è proprio questo, non è trading nel senso vero e proprio ma un metodo per estrarre quella che si potrebbe vedere come una brokerage fee.

quindi se un trader intraday non guadagna e' colpa delle commissioni?

forse vent'anni fa'.........

ti faccio solo il mio esempio,lavoro sul forex,principalmente eur-usd,spread circa due pip ad operazione(1+1)

con un lotto un pip vale circa 9e,quindi 18e di costo per operazione

10 pip di guadagno=90e-18e=72e-26% capital gain=circa 60e di guadagno netto

ci sono broker che hanno anche 3 pip di spread(3+3=6 totali),in quel caso educatamente o con una pernacchia si salutano,ho messo 10 pip di guadagno ma chiaramente le commissioni restano uguali anche se ne guadagno 30 di pip


quindi:

A)trovare il broker che ti garantisce le commissioni migliori e che chiaramente sia stabile come piattaforma,assistenza,etc.
le condizioni a volumi alti si possono pure contrattare

questo vale per tutti gli strumenti,azioni,future,etc.
se i broker italioti non garantiscono commissioni basse si va oltre oceano

B)se nonostante questo non si vedono guadagni farsi un esame di coscienza e capire dove si sbaglia perché le commissioni sono solo una scusa

io faccio dalle 5 alle 20 operazioni al giorno,se un giorno chiudo in loss certamente non e' per colpa delle commissioni

 

[uzzis]

Magari fosse così...

La verità è che nel day trading è molto difficile far soldi a causa delle commissioni.

Tutti sanno che le commissioni hanno un peso importante, eppure tutti questo peso lo sottovalutano perchè è ancora più determinante di quanto si pensi.

Non a caso i trader professionisti in verità guadagnano fee non capital gain, ma le mascherano comequest'ultimi.
L'HFT è proprio questo, non è trading nel senso vero e proprio ma un metodo per estrarre quella che si potrebbe vedere come una brokerage fee.

......questo è il primo problema da risolvere se uno "vorrebbe" fare il trader come mestiere..poi ci sarebbe la tecnica vincente e duratura nel tempo e l'esperienza..ke solamente x questi 2 problemini ci vogliono anni ed anni di scontro frontale con i mercati..cmq..tornando alle commissioni..la formula sarebbe..:..studia e trada strumenti nn italioti ed usa brokers e piattaforme "esterne"....se io dovessi far girare un mio ts da almeno 5000 trades completi all'anno monocontratto sull'eurostoxx con un broker italiota pagherei stipendi/contributi/ferie e tredicesime ad 1 o forse anke 2 dipendenti dello stesso..x ricevere in cambio piattaforme nn molto performanti ed assistenza quasi nulla..mentre quei "soldini" rimangono in tasca me..a prescindere se gaino o losso(sono fatti miei)..e con piattaforme migliori ed assistenza immediata quando e se ne ho bisogno(raramente).....

 

[Lazzeroni]

quindi se un trader intraday non guadagna e' colpa delle commissioni?

forse vent'anni fa'.........

ti faccio solo il mio esempio,lavoro sul forex,principalmente eur-usd,spread circa due pip ad operazione(1+1)

con un lotto un pip vale circa 9e,quindi 18e di costo per operazione

10 pip di guadagno=90e-18e=72e-26% capital gain=circa 60e di guadagno netto

ci sono broker che hanno anche 3 pip di spread(3+3=6 totali),in quel caso educatamente o con una pernacchia si salutano,ho messo 10 pip di guadagno ma chiaramente le commissioni restano uguali anche se ne guadagno 30 di pip


quindi:

A)trovare il broker che ti garantisce le commissioni migliori e che chiaramente sia stabile come piattaforma,assistenza,etc.
le condizioni a volumi alti si possono pure contrattare

questo vale per tutti gli strumenti,azioni,future,etc.
se i broker italioti non garantiscono commissioni basse si va oltre oceano

B)se nonostante questo non si vedono guadagni farsi un esame di coscienza e capire dove si sbaglia perché le commissioni sono solo una scusa

io faccio dalle 5 alle 20 operazioni al giorno,se un giorno chiudo in loss certamente non e' per colpa delle commissioni

.....Assolutamente d'accordo anche con broker italioti!

 

[bullshare]

10 pip di guadagno=90e-18e=72e

Questo è quello a cui mi riferivo quando dicevo che tutti sanno che le commissioni sono determinanti eppure le sottovalutano.

Nel tuo esempio hai il 20% del tuo guadagno lordo che va in commissioni.
Vediamo cosa significa questo.

Immaginati ogni operazione come una variabile aleatoria che assume valore -90€ o +90€ con il 50% di probabilità ciascuno (semplifichiamo).

Poichè devi detrarre le commissioni i due valori netti di commissioni sarebbero: -108€ o 72€, ognuno con 50% di probabilità.

Quindi la probabilità di fare -72€ o +72€ netti di commissione, sono rispettivamente: 60% e 40%.

Cioè devi azzeccarci il 60% delle volte solo per andarci in pari...ce ne vuole.

PS: Tutto questo assumendo il migliore dei casi in cui il broker non faccia da market maker (e ce n'è sempre un pò a monte o a valle, vedi anche HFT) , in quel caso si è proprio spacciati.

 

[titortrader]

Questo è quello a cui mi riferivo quando dicevo che tutti sanno che le commissioni sono determinanti eppure le sottovalutano.

Nel tuo esempio hai il 20% del tuo guadagno lordo che va in commissioni.
Vediamo cosa significa questo.

Immaginati ogni operazione come una variabile aleatoria che assume valore -90€ o +90€ con il 50% di probabilità ciascuno (semplifichiamo).

Poichè devi detrarre le commissioni i due valori netti di commissioni sarebbero: -108€ o 72€, ognuno con 50% di probabilità.

Quindi la probabilità di fare -72€ o +72€ netti di commissione, sono rispettivamente: 60% e 40%.

Cioè devi azzeccarci il 60% delle volte solo per andarci in pari...ce ne vuole.

complichi le cose con percentuali che si possono interpretare in mille modi,per discussioni fatte negli anni in genere chi ragiona cosi cerca inefficienze in qualunque posto invece di cercarle nel suo modo-metodo di trading

io la faccio semplice con un altro esempio,ne potrei fare mille anche migliori o anche in negativo......


fai tre operazioni,le commissioni sono 18+18+18=54e


1) +30 pip

2) +25 pip

3) -10 pip

totale +45 pip=circa 405e- 54e=circa 350e-26%=circa 260e di guadagno netto

la differenza la fanno le entrate ed uscite dalla posizione,ovvero la competenza ed abilita' del trader,cosi e' e sempre sara'

pure uzzis in altra forma se leggi lo ha scritto sopra

"poi ci sarebbe la tecnica vincente e duratura nel tempo e l'esperienza..ke solamente x questi 2 problemini ci vogliono anni ed anni di scontro frontale con i mercati"

quindi fatto salvo il punto del mio intervento precedente

A)trovare il broker che ti garantisce le commissioni migliori e che chiaramente sia stabile come piattaforma,assistenza,etc.
le condizioni a volumi alti si possono pure contrattare


il resto e' da attribuire solo all'inefficienza-non competenza del trader

 

[bullshare]

complichi le cose con percentuali che si possono interpretare in mille modi,per discussioni fatte negli anni in genere chi ragiona cosi cerca inefficienze in qualunque posto invece di cercarle nel suo modo-metodo di trading

io la faccio semplice con un altro esempio,ne potrei fare mille anche migliori o anche in negativo......


fai tre operazioni,le commissioni sono 18+18+18=54e


1) +30 pip

2) +25 pip

3) -10 pip

totale +45 pip=circa 405e- 54e=circa 350e-26%=circa 260e di guadagno netto

la differenza la fanno le entrate ed uscite dalla posizione,ovvero la competenza ed abilita' del trader,cosi e' e sempre sara'

pure uzzis in altra forma se leggi lo ha scritto sopra

"poi ci sarebbe la tecnica vincente e duratura nel tempo e l'esperienza..ke solamente x questi 2 problemini ci vogliono anni ed anni di scontro frontale con i mercati"

quindi fatto salvo il punto del mio intervento precedente

A)trovare il broker che ti garantisce le commissioni migliori e che chiaramente sia stabile come piattaforma,assistenza,etc.
le condizioni a volumi alti si possono pure contrattare


il resto e' da attribuire solo all'inefficienza-non competenza del trader

Ripeto.

Facciamola semplice: se le commissioni ti prendono il 20% del guadagno lordo vuole dire che devi "azzeccarci" almeno il 60% delle volte, giusto? E solo per andare in pari per giunta!

Lascia stare che c'è una tecnica, esperienza etc. (concordo), sta di fatto che per un trader intraday medio la strada è in salita...e di parecchio.

E' una questione statistica non d'opinioni.

E non tiro in ballo neanche market makers e HFT, perchè li lo scenario si fa anche più grigio...

PS: Guarda caso i guadagni dei trader professionisti vengono dal fatto che si spartiscono il bottino coi broker, per loro il fattore commissioni gioca a favore non contro.

 

[titortrader]

Ripeto.

Facciamola semplice: se le commissioni ti prendono il 20% del guadagno lordo vuole dire che devi "azzeccarci" almeno il 60% delle volte, giusto? E solo per andare in pari per giunta!

Lascia stare che c'è una tecnica, esperienza etc. (concordo), sta di fatto che per un trader intraday medio la strada è in salita...e di parecchio.

E' una questione statistica non d'opinioni.

E non tiro in ballo neanche market makers e HFT, perchè li lo scenario si fa anche più grigio...

PS: Guarda caso i guadagni dei trader professionisti vengono dal fatto che si spartiscono il bottino coi broker, per loro il fattore commissioni gioca a favore non contro.

ma non e' vero,io ti ho fatto l'esempio sul forex perché trado quello ma per dire potresti tradare azioni a commissione fissa

il che vuol dire che se tu compri 5.000 azioni o 10.000 le commissioni sono identiche ma a parita' di escursione positiva il guadagno e' maggiore con 10.000

quindi mettiamo che fai tre operazioni in perdita,con 2.000 azioni per volta,totale 1000e di perdita,poi ne fai una con 10.000 e guadagni 3.000e
5e x 2 di commissione fissa,x 4=totale 40e

2.000e di guadagno(-tasse e commissioni),quindi azzecchi una operazione su quattro,il 25% e sei lo stesso in guadagno,come la metti con le tue percentuali????
che poi sia facile o difficile e' un altro discorso,ripeto che uno deve migliorare il suo trading e poi i risultati arriveranno,inutile trovare scuse con broker,commissioni od altro

 

[bullshare]

ma non e' vero,io ti ho fatto l'esempio sul forex perché trado quello ma per dire potresti tradare azioni a commissione fissa

il che vuol dire che se tu compri 5.000 azioni o 10.000 le commissioni sono identiche ma a parita' di escursione positiva il guadagno e' maggiore con 10.000

quindi mettiamo che fai tre operazioni in perdita,con 2.000 azioni per volta,totale 1000e di perdita,poi ne fai una con 10.000 e guadagni 3.000e
5e x 2 di commissione fissa,x 4=totale 40e

2.000e di guadagno(-tasse e commissioni),quindi azzecchi una operazione su quattro,il 25% e sei lo stesso in guadagno,come la metti con le tue percentuali????
che poi sia facile o difficile e' un altro discorso,ripeto che uno deve migliorare il suo trading e poi i risultati arriveranno,inutile trovare scuse con broker,commissioni od altro

Si va be facile selezionandosi i numeri ad hoc

Devi partire dal presupposto che fare un guadagno di 10 (esempio) o una perdita di 10 dovrebbero avere la stessa probabilità per un trader medio.

Tu mi stai facendo un esempio dove volutamente mi tiri fuori un profitto di 2000, grazie che conviene ma qual'è la probabilità di farlo? Aggiungi il caso dove fai -2000 e poi fai i conti sul totale...

Cioè scusa ma questa è proprio una questione statistica non d'opinioni.

PS: Non trado intraday e giammai sul forex, quindi non sono in cerca d'alcuna scusa

 

[titortrader]

Si va be facile dando numeri a caso

Devi partire dal presupposto che fare un guadagno di 10 (esempio) o una perdita di 10 dovrebbero avere la stessa probabilità per un trader medio.

Tu mi stai facendo un esempio dove volutamente mi tiri fuori un profitto di 2000, grazie che conviene ma qual'è la probabilità di farlo?

Cioè scusa ma questa è proprio una questione statistica non d'opinioni.

PS: Non trado intraday e giammai sul forex, quindi non sono in cerca d'alcuna scusa

anche le tue percentuali sono a caso,parli di commissioni che prendono il 20% del guadagno lordo,le statistiche te le inventi

ora se le commissioni sono fisse,la percentuale di guadagno invece non lo e',perche' puo' variare in maniera enorme(anche in perdita chiaramente),quindi sballa tutte le tue percentuali,che poi uno sbagli l'operazione o la faccia giusta non dipende dalle commissioni

se si vuol discutere di quanti trader sono profittevoli e' una cosa ma se si vuol dare la colpa delle perdite alle commissioni mi dispiace ma sono solo scuse come quella dei broker market-maker

anni fa' usai un broker che mi faceva continui requote,dopo un mese lo cambiai,BASTA,SCUSANTI FINITE,se perdo e' dovuto alla mia incompetenza,se guadagno alla mia competenza

il resto,lo ribadisco,sono solo scuse per scaricare responsabilita' invece di migliorare se stessi ed il proprio metodo,notte........

 

[bullshare]

anche le tue percentuali sono a caso,parli di commissioni che prendono il 20% del guadagno lordo,le statistiche te le inventi

ora se le commissioni sono fisse,la percentuale di guadagno invece non lo e',perche' puo' variare in maniera enorme(anche in perdita chiaramente),quindi sballa tutte le tue percentuali,che poi uno sbagli l'operazione o la faccia giusta non dipende dalle commissioni

se si vuol discutere di quanti trader sono profittevoli e' una cosa ma se si vuol dare la colpa delle perdite alle commissioni mi dispiace ma sono solo scuse come quella dei broker market-maker

anni fa' usai un broker che mi faceva continui requote,dopo un mese lo cambiai,BASTA,SCUSANTI FINITE,se perdo e' dovuto alla mia incompetenza,se guadagno alla mia competenza

il resto,lo ribadisco,sono solo scuse per scaricare responsabilita' invece di migliorare se stessi ed il proprio metodo,notte........

Secondo me ti precipiti a rispondere senza legger bene la risposta.

Il 20% non me lo sono inventato...l'ho preso direttamente dal tuo esempio.

E si il peso delle commissioni sul guadagno lordo potrebbe esser più basso, ma più tradi su piccole variazioni di prezzo più il peso delle commissioni sul guadagno si alza.


Rimane il fatto che se hai il 20% di commissioni sul guadagno lordo è come dire che hai il 60% di probabilità di perderci.
E' un dato statistico, molti non lo capiscono ed infatti i broker contano proprio su questo.

La storia delle scuse etc. poi non ha senso (tantopiù che io manco trado intraday). Se ti dico che 2+2=4, è un dato di fatto, lo si può usare come scusa o focalizzarsi su un altro aspetto per migliorarsi, ma un fatto rimane.

Ah e se credi davvero d'esserti tolto di mezzo i market makers forse dovresti cercare di capire come funziona l'high frequency trading.

 

[titortrader]

Secondo me ti precipiti a rispondere senza legger bene la risposta.

Il 20% non me lo sono inventato...l'ho preso direttamente dal tuo esempio.

E si il peso delle commissioni sul guadagno lordo potrebbe esser più basso, ma più tradi su piccole variazioni di prezzo più il peso delle commissioni sul guadagno si alza.


Rimane il fatto che se hai il 20% di commissioni sul guadagno lordo è come dire che hai il 60% di probabilità di perderci.
E' un dato statistico, molti non lo capiscono ed infatti i broker contano proprio su questo.

La storia delle scuse etc. poi non ha senso (tantopiù che io manco trado intraday). Se ti dico che 2+2=4, è un dato di fatto, lo si può usare come scusa o focalizzarsi su un altro aspetto per migliorarsi, ma un fatto rimane.

Ah e se credi davvero d'esserti tolto di mezzo i market makers forse dovresti cercare di capire come funziona l'high frequency trading.

appunto,il mio era un esempio,tu dai per STATISTICA CERTA percentuali calcolate su un mio singolo esempio di operativita',questa non e' statistica

il tutto e' partito da questa tua affermazione

"La verità è che nel day trading è molto difficile far soldi a causa delle commissioni."

cosa che contesto,una volta ridotte le spese con un broker equo e serio le commissioni sono marginali sulla profittabilita' di un trader

sono piu' di dieci anni che trado,gli HFT so benissimo cosa sono e come funzionano

 

[bullshare]

appunto,il mio era un esempio,tu dai per STATISTICA CERTA percentuali calcolate su un mio singolo esempio di operativita',questa non e' statistica

Ma perchè secondo te se uno prende il 10% o il 30% cambia tutto? Ho preso il tuo esempio perchè assumo tu mi abbia dato un dato ragionevole, ma non dev' essere per forza quello, se vuoi prendi un range e le considerazioni non cambiano.

E ricordati che più la variazione di prezzo è piccola più il peso della commissione aumenta.

una volta ridotte le spese con un broker equo e serio le commissioni sono marginali sulla profittabilita' di un trader

Se per te è facile tradare partendo con il 55%, 60% o 80% di probabilità di perderci allora si, le commissioni sono marginali, per un trader medio assumo che non sia così.

sono piu' di dieci anni che trado,gli HFT so benissimo cosa sono e come funzionano

Bravo allora saprai senz'altro che se il tuo broker gli vende l'order flow (probabile) stai ancora pagando uno slippage, ma questa volta non lo puoi vedere.
Si in questo caso è poca roba, ma mettiti a fare scalping magari robotizzato che gli HFT godono come matti

 

[renetrader]

Volevo ringraziare i miei per avermi fatto 1,90

Bye