Perché rapportare il debito pubbilco al Pil?

  • Ecco la 68° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    La settimana è stata all’insegna degli acquisti per i principali listini internazionali. Gli indici americani S&P 500, Nasdaq e Dow Jones hanno aggiornato i massimi storici dopo i dati americani sui prezzi al consumo di mercoledì, che hanno evidenziato una discesa in linea con le aspettative, con l’inflazione headline al 3,4% e l’indice al 3,6% annuo, allentando i timori per un’inflazione persistente. Anche le vendite al dettaglio Usa sono rimaste invariate su base mensile, suggerendo un raffreddamento dei consumi che hanno fin qui sostenuto i prezzi. Questi dati, dunque, rafforzano complessivamente le possibilità di un taglio dei tassi a settembre da parte della Fed (le scommesse del mercato sono ora per due tagli nel 2024). Per continuare a leggere visita il link

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

    Per continuare a leggere visita questo LINK

nahar

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Qualcuno mi spiega, con parole semplici e dettagliate, cosa significa la seguente affermazione?

Il rapporto tra il debito pubblico ed il Prodotto interno lordo costituisce un importante indice della solidità finanziaria ed economica di uno Stato

Grazie :)
 
In due parole ed esemplificando:
il debito pubblico rappresenta il disavanzo consolidato di uno Stato, coperto in buona parte con emissioni di debito (nel caso dell'italia Bot, Btp...), dato dalla somma dei deficit pubblici annuali e di altri saldi. Come suggerisce il termine è un debito che grava sull'intera nazione.
Il PIL misura in maniera un po' grossolana la ricchezza prodotta dalla nazione in un anno: una sua diminuzione tendenziale da il via alla cosiddetta recessione.
Va da sè che un basso rapporto debito/PIL (che son due grandezze non propriamente omogenee se non dal pdv numerico) è un indicatore positivo: o meglio, la diminuzione tendenziale di tale rapporto è indice di un miglioramento implicito dei conti pubblici ed un aumneto della competività nazionale.
 
Va da sè che un basso rapporto debito/PIL (che son due grandezze non propriamente omogenee se non dal pdv numerico) è un indicatore positivo: o meglio, la diminuzione tendenziale di tale rapporto è indice di un miglioramento implicito dei conti pubblici ed un aumneto della competività nazionale.

Proprio qui volevo arrivare: non sono due grandezze omogenee.
Mi sembra quindi che l'aumento/diminuzione del debito pubblico dovrebbe essere misurata in modo del tutto indipendente rispetto all'andamento del Pil, che misura, invece, qualcosa del tutto differente (e in modo moooolto arronzato)
Per questo non capisco bene il senso del Patto di Stabilità.
A che serve dire: "se mantieni il tuo debito pubblico in rapporto <60% del Pil allora rimani nei patti"?
E' forse un modo per "addolcire la pillola"? Insomma, un modo per non dire che, se davvero dovessimo azzerarlo tutto sto debito, si tornerebbe per un bel po' a vivere come nell'800?
E in tutto ciò perché colpire solo la Grecia? E' vero: sono i messi peggio sia come deficit che come debito pubblico etc. Ma la differenza fra loro e il resto d'Europa è così marcata da puntare il dito e prendere seri provvedimenti solo nei loro confronti? Non è che la storia della Grecia fa pensare alla lapidazione dove qualcuno disse "chi è senza peccato scagli la prima pietra"?
 
di solito i debiti si rapportano al reddito..
e andrebbe fatto lo stesso con il debito pubblico..
dopotutto se due ipotetici stati avessero le stesso pil, lo stesso rapporto di debito pubblico sul pil, ma uno con pressione fiscale al 20%, e l'altro con pressione fiscale al 40% la situazione cambia molto..
 
di solito i debiti si rapportano al reddito..
e andrebbe fatto lo stesso con il debito pubblico..
dopotutto se due ipotetici stati avessero le stesso pil, lo stesso rapporto di debito pubblico sul pil, ma uno con pressione fiscale al 20%, e l'altro con pressione fiscale al 40% la situazione cambia molto..

Duca rimane il particolare che i redditi di famiglie e imprese sono già minati con le tasse.
Il debito pubblico è qualcosa IN PIU', cui lo Stato ha fatto ricorso proprio perché non è riuscito a fari bastare le tasse (chissà perché?)
Questo è il nocciolo della faccenda.
Per cui guardare il rapporto fra DB e Pil secondo me serve davvero a poco, se non ad avere una misura di massima delle condizioni del paese. E' un po' come dire: ok mi stanno andando in cancrena le gambe, ma ho due braccia molto forti (e ora, con la crisi, non ho nemmeno più quelle)
 
E in tutto ciò perché colpire solo la Grecia? E' vero: sono i messi peggio sia come deficit che come debito pubblico etc. Ma la differenza fra loro e il resto d'Europa è così marcata da puntare il dito e prendere seri provvedimenti solo nei loro confronti? Non è che la storia della Grecia fa pensare alla lapidazione dove qualcuno disse "chi è senza peccato scagli la prima pietra"?

Motivazione ufficiale: oltre ad avere dei numeri da paura hanno anche nascosto il buco (questo è vero) finchè potevano taroccando i conti.

Motivazione ufficiosa: mettiamogli il fiato sul collo perchè le banche tedesche, sopratutto ma non solo, hanno grosse esposizioni in titoli greci, l'ultima cosa della quale c'è bisogno è una nuova crisi bancaria.
 
Che io sappia, il PIL viene accomunato alla capacità di generare reddito che, in un modo o nell'altro, dovrà prima o poi andare a coprire quei debiti.
 
Che io sappia, il PIL viene accomunato alla capacità di generare reddito che, in un modo o nell'altro, dovrà prima o poi andare a coprire quei debiti.

già...prima o poi...direi che possiamo anche aggiungere "MAI", visto che lo Stato è di fatto un'entità virtuale, immortale. Solo quando qualcuno si "*******", come nel caso della Grecia, allora si impongono delle misure.

In ogni caso ricordiamoci che il debito pubblico sale anche per salvare le banche, che spesso e voltentieri NON dovrebbero essere salvate, visto che portano avanti manovre rischiose e speculative, ben sapendo di avere le spelle coperte... A buon intenditor....
 
Qualcuno mi spiega, con parole semplici e dettagliate, cosa significa la seguente affermazione?

Il rapporto tra il debito pubblico ed il Prodotto interno lordo costituisce un importante indice della solidità finanziaria ed economica di uno Stato

Grazie :)

Rapportalo al tuo caso personale.

Tu sei tu (o sei un'impresa, non cambia molto) e i tuoi debiti pregressi sono il 10% del valore della tua produzione.

Vieni da me a chiedere un prestito.

La mia propensione a concedertelo è molto superiore di quanto sarebbe se il tuo debito fosse il 60%. Non ne parliamo se fosse il 100%, il 120%, 150%...

Fino a qui, credo siamo tutti d'accordo.

Poi, perché certe soglie sono state, ad esempio, individuate nel 60% quello sarebbe interessante saperlo. Probabilmente vi sono degli studi basati su simulazioni.

Simulazioni che probabilmente sottovalutano l'insorgenza dei cigni neri.
 
Rapportalo al tuo caso personale.

Tu sei tu (o sei un'impresa, non cambia molto) e i tuoi debiti pregressi sono il 10% del valore della tua produzione.

Vieni da me a chiedere un prestito.

La mia propensione a concedertelo è molto superiore di quanto sarebbe se il tuo debito fosse il 60%. Non ne parliamo se fosse il 100%, il 120%, 150%...

Fino a qui, credo siamo tutti d'accordo.

Poi, perché certe soglie sono state, ad esempio, individuate nel 60% quello sarebbe interessante saperlo. Probabilmente vi sono degli studi basati su simulazioni.

Simulazioni che probabilmente sottovalutano l'insorgenza dei cigni neri.
ci sono infinite coppie di debito/pil e deficit/pil che soddisfano la condizione di crescita zero del rapporto debito-pil.

si scelse quella che aveva la maggioranza dei paesi.
 
San Siro ha scritto:
Poi, perché certe soglie sono state, ad esempio, individuate nel 60% quello sarebbe interessante saperlo. Probabilmente vi sono degli studi basati su simulazioni.

senza addentrarsi nelle complesse simulazioni sulla sostenibilità del debito, magari basta considerare che :

1- tasse e btp sono la stessa cosa :o ( stupore !!!)
2- la somma di tasse e debito alla lunga non può essere molto superiore al PIL.

così viene fuori un "ragionevole" 60% che pasinetti scardinò logicamente ma che a suo modo funziona.
 
Proprio qui volevo arrivare: non sono due grandezze omogenee.
Mi sembra quindi che l'aumento/diminuzione del debito pubblico dovrebbe essere misurata in modo del tutto indipendente rispetto all'andamento del Pil, che misura, invece, qualcosa del tutto differente (e in modo moooolto arronzato)

Infatti questa enorme presa per i fondelli è stata coniata da coloro che han sempre fondato tutto sul debito.
Il dato che conta è il debito nominale e non il rapporto debito\pil, anche se tale menzogna è la voce ufficiale propinata dalla socialdemocrazia europea.
A riprova di quel che ho appena detto basta semplicemente vedere cosa è successo con appena un anno di crescita col segno- davanti.
Quel rapporto è letteralmente esploso in moltissimi paesi.
Inutile dire che si può avere tanti debiti basta che ci sia un tasso di crescita alto del pil: non è vero, poichè basta un solo anno col pil negativo e la situazione diventa drammatica.
Ma ai profeti del debito tutto ciò non interessa.
 
Infatti questa enorme presa per i fondelli è stata coniata da coloro che han sempre fondato tutto sul debito.
Il dato che conta è il debito nominale e non il rapporto debito\pil, anche se tale menzogna è la voce ufficiale propinata dalla socialdemocrazia europea.
A riprova di quel che ho appena detto basta semplicemente vedere cosa è successo con appena un anno di crescita col segno- davanti.
Quel rapporto è letteralmente esploso in moltissimi paesi.
Inutile dire che si può avere tanti debiti basta che ci sia un tasso di crescita alto del pil: non è vero, poichè basta un solo anno col pil negativo e la situazione diventa drammatica.
Ma ai profeti del debito tutto ciò non interessa.

Dai, non esagerare.
Non basta un anno con crescita negativa per mandare tutto a carte quarantotto.
Resta il fatto che queste stime sulla sostenibilità del debito non tengono conto di periodi di crisi prolungata, come è stata quella del '29 e com'è l'attuale seppur secondo logiche differenti (ricordiamo che nel '29 le famiglie erano prevalentemente mono-reddito, per cui l'avvitamento della crisi è stato velocissimo e letale.)
 
senza addentrarsi nelle complesse simulazioni sulla sostenibilità del debito, magari basta considerare che :

1- tasse e btp sono la stessa cosa :o ( stupore !!!)
2- la somma di tasse e debito alla lunga non può essere molto superiore al PIL.

così viene fuori un "ragionevole" 60% che pasinetti scardinò logicamente ma che a suo modo funziona.

Puoi spiegare meglio?

Come si arriva al 60%.

50% di tasse più un 5% di interessi sul debito più un 5% di "cuscinetto"?
 
Puoi spiegare meglio?

Come si arriva al 60%.

50% di tasse più un 5% di interessi sul debito più un 5% di "cuscinetto"?

????

fatto 100 % il PIL ( ma si deve stimare anche il valore aggiunto della spesa pubblica ) Tasse + Debito non dovrebbero alla lunga superare il PIL.
E' una normale partita contabile "aziendale" dove alla lunga non puoi avere il costo del venduto molto superiore al valore della produzione :) se non vuoi fare bancarotta.
 
Ragazzi, non ditemi che ho fatto la scoperta dell'acqua calda, ma io credo che questo debito debba semplicemente sparire (e la cosa è matematicamente fattibile).
Una situazione normale è questa: famiglie e imprese producono beni e servizi, e inoltre pagano tasse con cui lo Stato assicura servizi di pubblica utilità. Avremmo comunque un Pil, ma non avremmo un debito pubblico. Mi direte che il nostro tenore di vita si abbasserebbe? Bene. Chi ha stabilito che il nostro tenore di vita dev'essere questo?
Ora, è vero che la banca mi concede un prestito soltanto quando gli dimostro di avere reddito sufficiente a rimborsarlo, ma è vero pure che questo prestito, nel caso di qualunque famiglia o impresa, ha un TERMINE.
Quando sono vecchio, nessuno più mi farà credito. Invece, lo Stato non invecchia mai, proprio perché non fa altro che coprire i debiti dell'anno x-1, aprendo un nuovo debito nell'anno x, e così via, rimandando sempre il tutto alle generazioni future. Teoricamente si va avanti all'infinito. Poi arriva qualcuno che dice "stop", come nel caso della Grecia, perché si decide che "quando è troppo è troppo"...guarda caso nessuno dice "stop" agli Stati Uniti però. Anzi, le loro banche (e in genere la loro mentalità) si prendono anche il lusso di far scoppiare crisi mondiali, e c'è chi deve pagare per salvarle.
Ottimo direi.
 
nahar esisterà sempre debito fin quando lo si può rifinanziare, il dramma vero del debito sovrano oggi è che hanno inventato sistemi tra i più disparati per nasconderlo nel cassetto, quindi come vedi i parametri che si erano dati (60%,70%, etc...) nel rapporto deb/pil sono andati tutti a puttene e non ti puoi permettere di seguire alla lettera quella definizione.

Il rapporto tra il debito pubblico ed il Prodotto interno lordo costituisce un importante indice della solidità finanziaria ed economica di uno Stato
 
oppure adottiamo la filosofia ebraica di azzerare tutti i debiti ogni 50 anni...
 
nahar esisterà sempre debito fin quando lo si può rifinanziare.

A me sembra questo il dramma vero...proprio perché si può rifinanziare, nessuno avrà mai un reale interesse a farlo cessare. E' come uno che vive l'intera vita aprendo nuove finanziarie per pagare le vecchie. Arriva al punto che muore, e lascia i debiti ai figli...tanto anche i figli possono rifinanziarlo, no? E poi i nipoti... :clap:
Poi capiterà che qualcuno non può rifinanziare un bel niente, e quel poveraccio pagherà per le stupidità delle generazioni passate.
 
A me sembra questo il dramma vero...proprio perché si può rifinanziare, nessuno avrà mai un reale interesse a farlo cessare. E' come uno che vive l'intera vita aprendo nuove finanziarie per pagare le vecchie. Arriva al punto che muore, e lascia i debiti ai figli...tanto anche i figli possono rifinanziarlo, no? E poi i nipoti... :clap:
Poi capiterà che qualcuno non può rifinanziare un bel niente, e quel poveraccio pagherà per le stupidità delle generazioni passate.

Che è esattamente ciò che Grecia ed Irlanda stanno e sempre di più sperimenteranno nel prossimo fururo.
Finchè son paesi di tale dimensioni il debito se lo accollano tutti gli altri.
Il giorno in cui la cosa dovesse riguardare la Spagna o noi, salterà l'intera baracca con tutti i burattini...
 
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