Perche' si dice che stiamo messi male....

[claudio_rome]

Il nostro PIL e'
€ 1.600.000.000.000,00

Visto che il nostro debito pubblico al 2005 e' pari a: € 1.696.000.000.000,00
e
il debito delle famiglie italiane al 2005 e' pari al 30% del PIL € 480.000.000.000,00

Quindi il totale del debito degli italiani (privato+pubblico) e' € 2.176.000.000.000,00

Siamo 58.000.000 di italiani il che fa' € 37.517,24 di debito a testa.

Il reddito lordo annuo medio e' pari a € 22.500,00

Lo stato patrimoniale degli italiani e' € 7.700.000.000.000,00
che diviso 58.000.000 da uno stato patrimoniale per persona pari a € 132.758,62


Cioe' abbiamo un rapporto debt to asset pari al 28%

e un Times Interest Earned pari a circa 10.

A meno che non abbia preso una cantonata sui numeri mi pare che la maggior parte delle societa' quotate in borsa non ha un bilancio cosi' buono, o sbaglio?

Da dove nasce tutto il pessimismo?

 

[Istrione]

Prima delle elezioni serviva a convincere la gente a votare sinistra ora non serve più e infatti stanno uscendo tutti dati positivi.
Una cosa devo ammetterla il comunismo riesce anche nel 2006 a manipolare le menti a proprio piacimento.

 

[overthecounter]

Il nostro PIL e'
€ 1.600.000.000.000,00

Visto che il nostro debito pubblico al 2005 e' pari a: € 1.696.000.000.000,00
e
il debito delle famiglie italiane al 2005 e' pari al 30% del PIL € 480.000.000.000,00

Quindi il totale del debito degli italiani (privato+pubblico) e' € 2.176.000.000.000,00

Siamo 58.000.000 di italiani il che fa' € 37.517,24 di debito a testa.

Il reddito lordo annuo medio e' pari a € 22.500,00

Lo stato patrimoniale degli italiani e' € 7.700.000.000.000,00
che diviso 58.000.000 da uno stato patrimoniale per persona pari a € 132.758,62


Cioe' abbiamo un rapporto debt to asset pari al 28%

e un Times Interest Earned pari a circa 10.

A meno che non abbia preso una cantonata sui numeri mi pare che la maggior parte delle societa' quotate in borsa non ha un bilancio cosi' buono, o sbaglio?

Da dove nasce tutto il pessimismo?

Secondo me non puoi aggregare i dati dello stato italiano con quelli dei suoi cittadini: gli italiani sono patrimonializzati e non sono (mediamente) molto indebitati, l'attivo dello stato invece (circa 1800 miliardi di euro) è di poco superiore al suo passivo (1600 miliardi), ed inoltre non è facilmente alienabile.

Non credo che gli italiani sarebbero molto d'accordo a rispondere "in solido" con lo stato del debito pubblico ...

Tieni presente poi che in caso di crisi il gli immobili, che costituiscono gran parte dell'attivo sia dello stato che dei privati, si svalutano in maniera spaventosa.

Inoltre hai esaminato solo lo stato patrimoniale, bisognerebbe anche vedere la situazione in una dinamica di medio-lungo periodo, e qui le cose si mettono veramente male:

http://www.lavoce.info/news/attach/scacciavillani.pdf

 

[claudio_rome]

Secondo me non puoi aggregare i dati dello stato italiano con quelli dei suoi cittadini:

Perche' no?

Non credo che gli italiani sarebbero molto d'accordo a rispondere "in solido" con lo stato del debito pubblico ...

Il debito pubblico e' in parte detenuto da italiani ed in parte da stranieri. Per lo stato va in bilancio alle passivita'.

Per gli italiani e gli stranieri e' un credito e quindi fa parte delle attivita'.

In caso di default il "nuovo stato" con il "nuovo debito" rinegoziato, lo devono sempre pagare i cittadini italiani (non gli stranieri)


Lo stato italiano e' (sono) i "cittadini" ..... ci devo pensare meglio su

 

[overthecounter]

Perche' no?

Perchè in caso di problemi i patrimoni mobiliari dei privati fuggirebbero all'estero, e quelli immobiliari si svaluterebbero enormemente. Gli italiani (o almeno i grossi capitali) sicuramente farebbero andare lo stato in default piuttosto che pagare di tasca propria.

Già l'esodo dei capitali verso l'estero è aumentato di molto per paura di tasse e patrimoniali ... figuriamoci se tira aria di crack ...

O forse non sai che i grossi capitali argentini erano al sicuro in USA o Svizzera ai tempi del default ...

 

[leo66]

Il pessimismo è giustificato dal fatto che lo stato deve emettere nuovi titoli per pagarne altri in scadenza ed è costretto a ridurre gli investimenti produttivi, le spese per le infrastrutture, le prestazioni sociali.
Mancando gli investimenti il paese cresce molto poco, calano i consumi e non si riduce la disoccupazione. Se il debito non si riduce probabilmente fra 15 anni non saranno certe neppure le pensioni.
Il debito pubblico (come qualsiasi obbligazione) rende agli italiani finchè sarà pagato.
Gli italiani sono ricchi ma cè troppa richezza fasulla; bot e cct come gli immobili generano rendite ma non producono reddito non creano beni o servizi utili alla comunità.

 

[visch]

e comunque i fallimenti sono spesso per illiquidità..........

anche per le società.....................

quando falliscono senza un soldo, perché i soldi li hanno portati altrove (bancarotta)........

ad esempio, l'argentina era ed è ricca di materie prime.................

eppure..........

ovviamente un ragionamento tipo quello di claudio non ha senso........

 

[visch]

perché i capitali (grazie a Dio) circolano liberamente.............

e lo stato semplicemente non è i milioni di cittadini..................

punto..............

 

[visch]

o pensi che berlusca con i suoi patrimoni pagherebbe parte del debito dello stato?

o d'alema vendendo la sua barca (e comunque prima deve trovare chi la compra)?

o tu vendeno casa tua, se ce l'hai e se trovi chi l'acquista?

semplicemente assurdo.................

 

[visch]

e chi mai è tanto folle da fidarsi di simile teoria??

 

[visch]

il credito è la fiducia.................

e senza fiducia, niente credito.............

 

[claudio_rome]

Perchè in caso di problemi i patrimoni mobiliari dei privati fuggirebbero all'estero, e quelli immobiliari si svaluterebbero enormemente. Gli italiani (o almeno i grossi capitali) sicuramente farebbero andare lo stato in default piuttosto che pagare di tasca propria.

Già l'esodo dei capitali verso l'estero è aumentato di molto per paura di tasse e patrimoniali ... figuriamoci se tira aria di crack ...

Concordo appieno sul fatto che in "odore" di crack molti capitali usciranno... e cosi' facendo aumenteranno il rischio di crack.

Quello che non capisco e' la frase:
"farebbero andare lo stato in default piuttosto che pagare di tasca propria"

Se lo stato va in default, gli italiani PAGANO DI TASCA PROPRIA. I titoli dello stato italiano verranno chesso' rinegoziati al 30%, coloro che detengono questi titoli perderanno il 70% in conto capitale.

Le famiglie italiane dovranno riformulare il bilancio familiare RIDUCENDO la voce crediti del 70%
Lo stato italiano riformulera' il bilancio dello stato RIDUCENDO la voce debiti.

Chiaramente il totale Attivita' delle famiglie si e' ridotto (ma anche i debiti dello stato).

 

[visch]

sì ma se succede questo lo stato è in default...............

e quindi non solo era possibile ma è anche successo.................

ma di cosa discutiamo?

 

[overthecounter]

Concordo appieno sul fatto che in "odore" di crack molti capitali usciranno... e cosi' facendo aumenteranno il rischio di crack.

Quello che non capisco e' la frase:
"farebbero andare lo stato in default piuttosto che pagare di tasca propria"

Se lo stato va in default, gli italiani PAGANO DI TASCA PROPRIA. I titoli dello stato italiano verranno chesso' rinegoziati al 30%, coloro che detengono questi titoli perderanno il 70% in conto capitale.

Sempre con la speranza che gli eventi di cui discutiamo non si avverino mai, se lo stato si trovasse in crisi di liquidità potrebbe essere costretto a decidere se pagare pensioni e/o stipendi pubblici oppure rimborsare il debito in scadenza. Probabilmente deciderebbe per la prima ipotesi. Tenendo presente che i titoli di stato in mano agli italiani sono meno del 50% del totale (mi sembra), in tale sventurata ipotesi ci rimetterebbero solo quelli (italiani e stranieri) che non hanno liquidato BOT, BTP e CCT in tempo e non hanno portato i soldi al sicuro: il parco buoi. Come sempre.

 

[claudio_rome]

il credito è la fiducia.................

e senza fiducia, niente credito.............

Vorrei capire perche' nonostante tutto questo clima di sfiducia appena mettono all'asta titoli pubblici italiani le richieste sono superiori all'offerta.

 

[claudio_rome]

l'attivo dello stato invece (circa 1800 miliardi di euro) è di poco superiore al suo passivo (1600 miliardi), ed inoltre non è facilmente alienabile.

Concordo.

L'attivo deve essere messo meglio in produzione. L'idea di Tremonti di dare in concessione (la concessione deve essere almeno di 50 anni, per permettere ad istituti di credito di concedere mutui con ipoteca) le spiagge e' un'ottima idea.

Ci sono poi una marea di terreni che possono essere utilizzati per tantissimi scopi.
Le caserme e le prigioni al centro delle citta' (tutte alienabili e/o da mettere a reddito) etc..etc


Le potenzialita' ci sono tutte, per questo non sono preoccupato sul futuro. L'Italia politica e' SEMPRE in ritardo (la destra di 10 anni, la sinistra di 30!), ma alla fine l'idea la tirano fuori.

 

[Sency]

(...) in tale sventurata ipotesi ci rimetterebbero solo quelli che non hanno liquidato BOT, BTP e CCT in tempo e non hanno portato i soldi al sicuro: il parco buoi. Come sempre.

Lo stesso parco buoi che, per ignoranza o per logiche clientelari, continua ad eleggere come propri rappresentanti persone incapaci e/o corrotte, che agiscono contro ogni legge morale e perfino contro le stesse leggi scritte di questo stato, leggi che tutti i giorni sono trattate come carta straccia da politici e magistrati senza indignazione alcuna da parte di questo popolo di vili, profittatori, lazzaroni, disonesti e somari.
Lo stesso parco buoi che sistematicamente ha lasciato a casa o ha dato pochissimi voti a chi veramente voleva cambiare radicalmente le cose, siano essi di destra o di sinistra.
Comunque io, contrariamente a voi, ho già pronte le bottiglie di champagne, da stappare ogni volta che il governo prenderà un bel provvedimento impopolarissimo contro il parco buoi e la classe media. E se ci dovesse essere il default per me sarà gran festa!

 

[Sency]

Concordo.

L'attivo deve essere messo meglio in produzione. L'idea di Tremonti di dare in concessione (la concessione deve essere almeno di 50 anni, per permettere ad istituti di credito di concedere mutui con ipoteca) le spiagge e' un'ottima idea.

Ci sono poi una marea di terreni che possono essere utilizzati per tantissimi scopi.
Le caserme e le prigioni al centro delle citta' (tutte alienabili e/o da mettere a reddito) etc..etc


Le potenzialita' ci sono tutte, per questo non sono preoccupato sul futuro. L'Italia politica e' SEMPRE in ritardo (la destra di 10 anni, la sinistra di 30!), ma alla fine l'idea la tirano fuori.

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Claudio (mio omonimo), queste sono gocce in un oceano che non riformano un bel niente. Se queste sono le riforme, per l'Italia è GAME OVER. In un altro post mi hai citato la devolution, cosa di per sè ottima. Peccato che se leggi il provvedimento ti accorgi che non è altro che l'ennesima proliferazione di statalismo duplicato in regionalismo, con nuovo sperpero di denaro pubblico. Vai a vedere cos'ha fatto la Thatcher, poi raddoppia i provvedimenti in tale direzione e forse riesci a mettere a posto questo paese. Siccome tutto ciò sappiamo che è impossibile, per l'Italia è GAME OVER.

 

[xyalle]

Concordo appieno sul fatto che in "odore" di crack molti capitali usciranno... e cosi' facendo aumenteranno il rischio di crack.

Hanno buon gioco nelle capitali europee ad agitare questi spettri. Sono la' a braccia aperte aspettando che noi gli consegniamo i nostri soldi.
Ed aggiungo: dopo la conquista delle migliori aziende nei settori industriale chiave, vedi chimica, farmaceutica, alimentare, e' cominciata la caccia da parte delle banche europee alle attivita' + liquide. ABN mica e' venuta in italia x far abbassare i costi del sistema, ma ha scelto una preda tra le + redditizie..
Vedo un grandissimo appetito per i risparmi degli italiani. Dopotutto, sono ancora in valuta uguale a quelli degli altri cittadini comunitari.
La domanda e' se alla fine saremo colonizzati anche politicamente. Pensando alla statura politica di quasi tutti i nostri leader, ho anche questo dubbio.

 

[Abrham]

La domanda e' se alla fine saremo colonizzati anche politicamente. Pensando alla statura politica di quasi tutti i nostri leader, ho anche questo dubbio.

finalmente una buona notizia..