Piani Individuali di Risparmio (PIR) Vol. II

[oceanic815]

Si viene da qui...

Piani individuali di risparmio (Pir)

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Online le linee guida sui PIR per chiarire e semplificare


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°Discussioni dedicate

Arriva Fiduciaria Digitale, ma quali i vantaggi?

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°Riservato al "gestito"

[PIR] Solo Prodotti Finanziari


PS Completare la precedente discussione prima di passare qui.

Ciao

 

[giankko]

Perchè non inserire anche una lista dei PIR aggiornata ? Aggiungo : Lyxor Italia Equity PIR (DR) UCITS ETF - Acc | ITAPIR IM

 

[blaklyon]

Concordo bierlollo, isp è uno dei miei preferiti per i pir, lo sto incrementando fuori dai pir.

 

[oceanic815]

Cir

Lo posto qui solo per "assonanza"...


Dopo i PIR è la volta dei CIR


Prende sempre più forma l'istituzione dei Conti Individuali di Risparmio che, sulla falsa riga dei Piani Individuali di Risparmio dovrebbero prevedere "un'agevolazione efficace" in grado di promuovere tra le famiglie l'acquisto dei titoli di Stato. Il ddl destinato a introdurre questo nuovo strumento di investimento, come annunciato in un'intervista rilasciata da Armando Siri, sottosegretario alle Infrastrutture, al Corriere della Sera lo scorso 14 agosto, dovrebbe prendere forma entro la fine di settembre.



Si tratta di uno strumento che, come spiegato da Lettera 43 che ha avuto modo di visionare una bozza del ddl, vedrebbe il risparmiatore dare mandato alle banche e alle assicurazioni di acquistare solo Titoli di Stato emessi ad hoc per le famiglie e gestiti con "commissioni calmierate".



Non solo. La nascita dei CIR sarebbe accompagnata da aste riservate ai risparmiatori con l'emissione di titoli ad hoc indicizzati all'inflazione e con due cedole l'anno. Ma con l'obiettivo di fornire un rendimento superiore a quello di mercato si sta studiando una soluzione per garantire una tassazione inferiore all'attuale aliquota del 12,5% e ad eventuali premi per chi rinnova le sottoscrizioni


La sezione più adatta è quella dei bond, ed è già iniziata una discussione. Metto il link nel caso ci siano utenti interessati ad approfondire.


Dopo i PIR arrivano i CIR (conti individuali di risparmio)?

 

[vegar]

Domanda: ieri ho venduto Atlantia ( che giustamente oggi schizza sopra i 19 euro ), incassando 1640,75€ al netto delle commissioni...ed ho acquistato Poste per 1635,92...+ 5 di commissioni fanno 1640,92 in pratica ho acquistato spendendo 17 cent più del dovuto ( mi ero dimenticato di defalcare le commissioni).
Cosa succede adesso? Per 17 cent mi si azzera il timer dell'acquisto dell'azione? Oppure visto che in passato mi ero tenuto abbastanza più sotto (nel senso che dovevo ricomprare, come esempio, per 1800 ed avevo acquistato per 1780) quei 17 cent non influenzano nulla?

 

[blaklyon]

credo non succede nulla , anzi hai fatto un acquisto da cecchino poi considera anche la tobin

 

[oceanic815]

L’ipotesi: scudo sui contanti all’estero affluirebbe nei Pir


La caccia alle risorse necessarie ad equilibrare le spese della legge di Bilancio sembra dirigersi, ancora una volta, allo strumento della voluntary disclosure. Secondo l’ipotesi allo studio del governo riportata dal Sole24Ore, si punta a un rientro dei capitali in contanti o nelle cassette di sicurezza detenute all’estero a fronte del pagamento di una aliquota in linea con quella che dovrebbe essere la flat tax (15 o 20%).

Il denaro così rientrato in Italia, tuttavia, dovrebbe essere obbligatoriamente reinvestito in Piani individuali di risparmio (Pir) a medio e lungo termine. Questi ultimi prodotti finanziari, nati per favorire l’afflusso di capitali verso le imprese italiane, prevedono uno sconto fiscale sulle eventuali plusvalenze se tenuti in portafoglio per almeno cinque anni. I capitali rientrati e reinvestiti obbligatoriamente in Pir, tuttavia, non seguirebbero alcune delle regole fondamentali che disciplinano questi strumenti: verrebbe cancellato il tetto massimo di 30mila euro, per permettere di far confluire anche capitali più ingenti, e scomparirebbe lo sconto fiscale sopra descritto.

Secondo le stime il valore all’estero di contanti e cassette di sicurezza arriverebbe a 200 miliardi di euro: nella migliore (e più irrealistica) delle ipotesi, con un’aliquota al 20%, si potrebbero ricavare fino 40 miliardi. Per avere un’idea più affidabile è utile ricordare che con le volutary disclosure degli anni 2015, 2016 e 2017 il gettito aggiuntivo è stato complessivamente di 5 miliardi.

 

[blaklyon]

Credo sarà un altro buco nell'acqua, fatture elettroniche (prossime) , ed eliminazione del contante dovrebbero dare migliori risultati naturalmente con carico fiscale molto + leggero dell'attuale.

 

[Puccetto]

L’ipotesi: scudo sui contanti all’estero affluirebbe nei Pir


La caccia alle risorse necessarie ad equilibrare le spese della legge di Bilancio sembra dirigersi, ancora una volta, allo strumento della voluntary disclosure. Secondo l’ipotesi allo studio del governo riportata dal Sole24Ore, si punta a un rientro dei capitali in contanti o nelle cassette di sicurezza detenute all’estero a fronte del pagamento di una aliquota in linea con quella che dovrebbe essere la flat tax (15 o 20%).

Il denaro così rientrato in Italia, tuttavia, dovrebbe essere obbligatoriamente reinvestito in Piani individuali di risparmio (Pir) a medio e lungo termine. Questi ultimi prodotti finanziari, nati per favorire l’afflusso di capitali verso le imprese italiane, prevedono uno sconto fiscale sulle eventuali plusvalenze se tenuti in portafoglio per almeno cinque anni. I capitali rientrati e reinvestiti obbligatoriamente in Pir, tuttavia, non seguirebbero alcune delle regole fondamentali che disciplinano questi strumenti: verrebbe cancellato il tetto massimo di 30mila euro, per permettere di far confluire anche capitali più ingenti, e scomparirebbe lo sconto fiscale sopra descritto.

Secondo le stime il valore all’estero di contanti e cassette di sicurezza arriverebbe a 200 miliardi di euro: nella migliore (e più irrealistica) delle ipotesi, con un’aliquota al 20%, si potrebbero ricavare fino 40 miliardi. Per avere un’idea più affidabile è utile ricordare che con le volutary disclosure degli anni 2015, 2016 e 2017 il gettito aggiuntivo è stato complessivamente di 5 miliardi.

mi manca qualcosa... ma se scompare lo sconto fiscale che senso ha investire nei PIR

 

[Puccetto]

mi manca qualcosa... ma se scompare lo sconto fiscale che senso ha investire nei PIR

ok, me lo spiego con 'obbligatoriamente'...
ad ogni modo, se vogliono incentivare ancora di più il rientro dei capitali, potevano pure concedere lo sconto fiscale...

 

[oceanic815]

ok, me lo spiego con 'obbligatoriamente'...
ad ogni modo, se vogliono incentivare ancora di più il rientro dei capitali, potevano pure concedere lo sconto fiscale...

Ti permetto di farli rientrare con tassa "agevolata" ma me li investi in economia reale, senza ulteriori benefit

 

[Puccetto]

Ti permetto di farli rientrare con tassa "agevolata" ma me li investi in economia reale, senza ulteriori benefit

sì sì, è chiaro... dicevo solo, visto che lo scopo ultimo dovrebbe essere favorire il rientro dei capitali all'estero indirizzandoli sulle pmi italiane (giustissimo), mantenere lo sconto fiscale poteva essere un bell'incentivo in questa direzione. Dal momento che si tratta di una 'voluntary disclosure' mi sarebbe sembrato più sensato... ad ogni modo io non sono un legislatore
Inoltre mi domando: se tolgo il beneficio fiscale a quel punto il termine di 5 anni deve diventare un minimo obbligatorio, non più facoltativo, altrimenti ha poco senso...

 

[piccolowarren]

Si beh, ma se si vuole sfruttare il risparmio delle tasse non ci si può mettere una parte troppo piccola del portafoglio, o il gioco non varrebbe la candela. Certo fa riflettere come le varie banche si siano buttate a pesce nel 2017 nel settore PIR, fiutando laute commissioni.

Secondo me l'italiano medio si è convinto della bontà di questo prodotto perché gli hanno detto che no si pagano le tasse quando si decide di chiedere il rimborso delle quote, sì è vero ma per non pagare le tasse la performance del fondo in cui hai investito deve essere positiva cioè la quota deve avere un valore superiore al tuo PMC... io mi chiedo se investire in un solo paese come l'Italia che ha i suoi problemini ne vale la pena, comunque rappresenta un rischio da prendere in considerazione... E in ogni caso credo che piuttosto che investire in un fondo/etf azionario italia preferisco investire in uno azionario globale perché le statistiche mi dicono che nel lungo periodo le probabilità che renda di più anche se devi pagare il 26% di tasse sono molto alte e in più so di essere investito in un prodotto che diversifica a livello geografico cioè investe in molti mercati del globo e non solo in Italia...
voglio dire che alla lunga un azionario globale è molto probabile che renda di più rispetto ad un azionario italia, nonostante le tasse...

 

[pavlin]

Ricordiamoci che in un PIR il 30% può essere investito senza vincoli geografici (personalmente inserisco ETF per diversificare). Inoltre il PIR deve essere collocato all’interno del proprio portafoglio nella giusta proporzione (direi non oltre il 20%).

Si beh, ma se si vuole sfruttare il risparmio delle tasse non ci si può mettere una parte troppo piccola del portafoglio, o il gioco non varrebbe la candela. Certo fa riflettere come le varie banche si siano buttate a pesce nel 2017 nel settore PIR, fiutando laute commissioni.

Secondo me l'italiano medio si è convinto della bontà di questo prodotto perché gli hanno detto che no si pagano le tasse quando si decide di chiedere il rimborso delle quote, sì è vero ma per non pagare le tasse la performance del fondo in cui hai investito deve essere positiva cioè la quota deve avere un valore superiore al tuo PMC... io mi chiedo se investire in un solo paese come l'Italia che ha i suoi problemini ne vale la pena, comunque rappresenta un rischio da prendere in considerazione... E in ogni caso credo che piuttosto che investire in un fondo/etf azionario italia preferisco investire in uno azionario globale perché le statistiche mi dicono che nel lungo periodo le probabilità che renda di più anche se devi pagare il 26% di tasse sono molto alte e in più so di essere investito in un prodotto che diversifica a livello geografico cioè investe in molti mercati del globo e non solo in Italia...
voglio dire che alla lunga un azionario globale è molto probabile che renda di più rispetto ad un azionario italia, nonostante le tasse...

Il PIR è semplicemente uno strumento, come tutti gli strumenti non è buono o cattivo di per se.
L'utilità o meno dipende dall'uso che se ne fa.

Se un risparmiatore sceglie di investire nel mercato italiano perchè si fa convincere dalle possibilità date dai PIR, segue un percorso logico sbagliato.
Ma se uno ha già parte del suo portafoglio investito nel mercato italiano, tantovale che trasferisca questi titoli in un deposito PIR.
Probabilmente sbaglia a non farlo utilizzando il PIR.

 

[Ministry of Truth]

Il PIR è semplicemente uno strumento, come tutti gli strumenti non è buono o cattivo di per se.
L'utilità o meno dipende dall'uso che se ne fa.

In questo caso c'è una differenza macroscopica però.
Un ETF ad esempio è uno strumento, come tale non ha restrizioni arbitrarie, se non la tassazione al 26% e le commissioni di gestione annue, per il resto compri quello che più ti piace, diversificando o meno.
I PIR invece hanno PESANTI restrizioni, investire il 70% in Italia (e il 21% sul totale non sul FTSEMIB) è una restrizione enorme, considerando la performance passata della borsa italica (), c'è una buona possibilità che finisca molto male nel lungo periodo. Poi è chiaro che puoi metterci 500€ e basta, ma a quel punto non ne vale molto la pena.

Il discorso che fai su chi ha già pesantemente investito in Italia non fa una grinza invece, sono d'accordo al 100%, visto che sei in ballo, almeno cerca di ballare bene
Resta comunque una cosa molto rischiosa.

Adesso vado comunque a cancellare i miei post nelle scorse pagine, direi che mi sono espresso a dovere.

 

[mander]

Lo posto qui solo per "assonanza"...


Dopo i PIR è la volta dei CIR


Prende sempre più forma l'istituzione dei Conti Individuali di Risparmio che, sulla falsa riga dei Piani Individuali di Risparmio dovrebbero prevedere "un'agevolazione efficace" in grado di promuovere tra le famiglie l'acquisto dei titoli di Stato. Il ddl destinato a introdurre questo nuovo strumento di investimento, come annunciato in un'intervista rilasciata da Armando Siri, sottosegretario alle Infrastrutture, al Corriere della Sera lo scorso 14 agosto, dovrebbe prendere forma entro la fine di settembre.



Si tratta di uno strumento che, come spiegato da Lettera 43 che ha avuto modo di visionare una bozza del ddl, vedrebbe il risparmiatore dare mandato alle banche e alle assicurazioni di acquistare solo Titoli di Stato emessi ad hoc per le famiglie e gestiti con "commissioni calmierate".



Non solo. La nascita dei CIR sarebbe accompagnata da aste riservate ai risparmiatori con l'emissione di titoli ad hoc indicizzati all'inflazione e con due cedole l'anno. Ma con l'obiettivo di fornire un rendimento superiore a quello di mercato si sta studiando una soluzione per garantire una tassazione inferiore all'attuale aliquota del 12,5% e ad eventuali premi per chi rinnova le sottoscrizioni


La sezione più adatta è quella dei bond, ed è già iniziata una discussione. Metto il link nel caso ci siano utenti interessati ad approfondire.


Dopo i PIR arrivano i CIR (conti individuali di risparmio)?

Pir o Cir,la questione al momento non è questa.Se infatti mettiamo lo spread a 281,avremmo la seguente situazione ,investendo 100k in BTP


. 12800 euro in + anzichè investirli in titoli portoghesi
. 16700 euro in + anzichè investirli in titoli spagnoli
. 28100 euro in + anzichè investirli in titoli tedeschi.

Questa è la prova incontrovertibile,che risparmiatori e gestori non si fidano delle cippe di Borghi e dei CIR di Siri,tanto meno delle fanfaluche dei 2 vicepremier per.... ironia della sorte.

 

[piccolowarren]

Davvero difficile aver fiducia in una Italia che ha avuto il coraggio di dare un consenso del 50% ai due partiti di governo...

 

[piccolowarren]

Se questa speculazione dovesse continuare ancora per diversi mesi vedrete quanti italiani disinvestiranno dai Fondi /PIR...

 

[blaklyon]

Ricordo ai gufatori che i pir possono anche essere 100% in bond, al momento directa non fa investire nei qfi, perchè non si sa cosa hanno in pancia , grazie ai
fondi chiusi ho sempre stabilizzato il portfolio, chi fa il pir da se trova una manciata di titoli sufficienti, che a mio avviso hanno ben poco da invidiare anzi i grandi fondi blasonati li hanno in buone percentuali , e sono compresi in tutti gli indici degli etf, per i pir chi non vuole rischiare e farsi una rendita permanente 10 titoli sono sufficienti. Se ne parlava quando i pir erano un'ipotesi, non serve comprare cani e porci , ma solo i pochi cavalli di razza Credo che in un portfolio ben diversificato un pirletto HY esentasse ci stia.

 

[pavlin]

Se questa speculazione dovesse continuare ancora per diversi mesi vedrete quanti italiani disinvestiranno dai Fondi /PIR...

Probabile, ma se uno investe in questo strumento deve farlo pensando, succeda quel che succeda, di lasciarlo fermo per 5 anni.

Il mio PIR, in questo momento, è sceso al valore di parità assoluta.
Cioè il valore totale attuale è uguale al capitale investito meno i dividendi incassati.
Se dovessi tirare le somme oggi, direi che il PIR non mi è servito quasi a nulla.

Ma mi sono prefisso di tirare le somme solo alla fine e così farò....
Per la prima tranche mancano 3 anni e mezzo.....
Resto fiducioso