Piani Individuali di Risparmio (PIR) Vol. II

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Il problema per me é DOVE versarlo questo capitale aggiuntivo.

Per la parte libera ho i miei ETF (world e simili) e sono a posto e felice.

Per la parte vincolata invece o ci si mette a comprare tante piccole azioni italiane (cosa che non intendo fare perché non sono uno stock picker e in generale per importi piccoli trovo sia troppo time consuming) oppure si compra l'ETF PIR compliant (che replica il segmento mid cap).

Quest'ultima é la scelta che ho/avevo fatto, ma sinceramente avendo poi visto meglio quanto sono scadenti le perfomance del mercato italiano (indice mid-cap incluso) rispetto agli indici mondiali penso che il gioco non valga la candela.

L'unica eccezione sarebbe in qualche modo riuscire a replicare l'indice star ma:
1) che io sappia non esistono oggi prodotti PIR che lo facciano (c'é un fondo di Anthilia sulle small cap che per quanto un po' caro di TER ha performato molto bene Anthilia Small Cap Italia ma non saprei dove/come comprarlo, io al momento ho il conto PIR con Directa)
2) lo si potrebbe fare (forse) comprando le singole azioni, ma sinceramente é un po' troppo laborioso/time consuming per me

ps: lato diversificazione non sono invece preoccupato visto che il PIR é solo una parte del portafoglio... quindi per me se il 10% come limite non esistesse sarei anche molto più contento
Capisco, devo dire che l'indice Pir non è così male ultimamente , confrontato con l'indice MIB (che è andato molto bene ultimamente a livello globale ) ha fatto meglio dello STAR ( dati a fine gennaio ).



Concordo pienamente che la scelta dei titoli è time-consuming comunque per me non serve un numero altissimo di azioni avere un portafoglio semi-star , allego ad esempio un grafico di una strategia che sto studiando ( che ha altre finalità quindi la scelta dei titoli non è finalizzata a questo scopo ) ma che con solo 5 titoli ha un andamento molto simile a quello dell'ETF (corr 0.73) :
 

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Titoli solidi non FTSE ce ne sono parecchi secondo me...
UnipolSai
Anima
Iren
Ascopiave
Piaggio

E prima erano acquistabili come non FTSE titoli come ERG Banca Generali Hera Mediolanum.

Secondo me c'è ampio margine di manovra. Io per mia scelta ho preferito uscire da titoli sottili per problemi di OPA e facili manovrabilità sulle quotazioni, altrimenti anche lì volendo c'è sempre stata scelta tra azioni di qualità
 
Thread davvero interessante, complimenti.

Domanda:
Visto che tanti di voi sono dentro da molto, hanno sperimentato l’andamento del proprio PIR fai da te e forse lo hanno confrontato con la performance di altri strumenti senza beneficio fiscale (es. ETF su S&P500), qual è il bilancio provvisorio (al netto della confusione ingenerata dai cambi normativi)?

Soprattutto:
trascorsi i 5 anni pensate di smobilizzarlo per impegnare il capitale in modo più efficiente o al contrario di mantenerlo/incrementarlo?

Se pensate di mantenerlo indefinitamente, che strategia state adottando col PIR?
Lo trattate come una asset allocation completa e diversificata, oppure come parte ridotta di una allocazione più ampia (es. la sola parte prevalentemente esposta all’italia o ancora un portafoglio satellite di small cap, etc)?
 
Thread davvero interessante, complimenti.

Domanda:
Visto che tanti di voi sono dentro da molto, hanno sperimentato l’andamento del proprio PIR fai da te e forse lo hanno confrontato con la performance di altri strumenti senza beneficio fiscale (es. ETF su S&P500), qual è il bilancio provvisorio (al netto della confusione ingenerata dai cambi normativi)?

Soprattutto:
trascorsi i 5 anni pensate di smobilizzarlo per impegnare il capitale in modo più efficiente o al contrario di mantenerlo/incrementarlo?

Se pensate di mantenerlo indefinitamente, che strategia state adottando col PIR?
Lo trattate come una asset allocation completa e diversificata, oppure come parte ridotta di una allocazione più ampia (es. la sola parte prevalentemente esposta all’italia o ancora un portafoglio satellite di small cap, etc)?
Ti parlo del mio: Innanzitutto il PIR mi è servito molto per cambiare parte della mia strategia di investimento ( forse troppo incentrata sul breve termine ). Adesso sto scoprendo davvero cos'è la visione di lungo. Fatto sta che nonostante la pandemia ed il crollo dei mercati dello scorso anno il mio PIR è sopra di oltre il 30% ( senza considerare tutti i dividendi esentasse staccati fin dall'inizio ).
Visto che il 30% è la parte libera si sarebbe potuto inserire anche l'ETF da te citato.
Io penso di tenerli a vita alcuni titoli: rivalutandosi staccheranno dividendi sempre più generosi. Taglio solo se capisco che un titolo ha smesso di crescere. La mia strategia si è incentrata nel prendere molte più società growth che Value e quindi guardare poco ai dividendi. Ho titoli su cui sono sopra di circa il 300% da quando li ho acquistati ( Tinexta, STM) e finché capisco che hanno ancora margini di crescita li lascio. La normativa impone che se li vendi devi comprare un titolo con l'importo che in cassi e quindi il giorno che li venderò comprerò titoli ad alto dividendo ( quindi se ho investito 3000 e dovessi vendere tra qualche anno incassando 15.000 o più comprerò un titolo che storicamente stacca dividendi alti e quindi incasserò una bella cedola su 15.000€ o più ).
La considero una parte del mio ptf in cui devo concentrarmi di più sui risultati di lungo periodo ( visto che posso movimentarla poco ) e quindi su altro ptf faccio più trading cercando di sfruttare i movimenti di breve.
 
Titoli solidi non FTSE ce ne sono parecchi secondo me...
UnipolSai
Anima
Iren
Ascopiave
Piaggio

E prima erano acquistabili come non FTSE titoli come ERG Banca Generali Hera Mediolanum.

Secondo me c'è ampio margine di manovra. Io per mia scelta ho preferito uscire da titoli sottili per problemi di OPA e facili manovrabilità sulle quotazioni, altrimenti anche lì volendo c'è sempre stata scelta tra azioni di qualità
In che senso l'OPA potrebbe essere un problema?
 
Ti parlo del mio: Innanzitutto il PIR mi è servito molto per cambiare parte della mia strategia di investimento ( forse troppo incentrata sul breve termine ). Adesso sto scoprendo davvero cos'è la visione di lungo. Fatto sta che nonostante la pandemia ed il crollo dei mercati dello scorso anno il mio PIR è sopra di oltre il 30% ( senza considerare tutti i dividendi esentasse staccati fin dall'inizio ).
Visto che il 30% è la parte libera si sarebbe potuto inserire anche l'ETF da te citato.
Io penso di tenerli a vita alcuni titoli: rivalutandosi staccheranno dividendi sempre più generosi. Taglio solo se capisco che un titolo ha smesso di crescere. La mia strategia si è incentrata nel prendere molte più società growth che Value e quindi guardare poco ai dividendi. Ho titoli su cui sono sopra di circa il 300% da quando li ho acquistati ( Tinexta, STM) e finché capisco che hanno ancora margini di crescita li lascio. La normativa impone che se li vendi devi comprare un titolo con l'importo che in cassi e quindi il giorno che li venderò comprerò titoli ad alto dividendo ( quindi se ho investito 3000 e dovessi vendere tra qualche anno incassando 15.000 o più comprerò un titolo che storicamente stacca dividendi alti e quindi incasserò una bella cedola su 15.000€ o più ).
La considero una parte del mio ptf in cui devo concentrarmi di più sui risultati di lungo periodo ( visto che posso movimentarla poco ) e quindi su altro ptf faccio più trading cercando di sfruttare i movimenti di breve.
Vado un momento OT perché è appena uscito questo articolo su FO: Sempre più fretta: perché la maggioranza degli investitori perde soldi sui mercati | Investing.com
Il lungo periodo premia.
 
In che senso l'OPA potrebbe essere un problema?

Che è successo più volte di vedere titoli sull'AIM con capitalizzazioni risibili e probabilmente pilotate per tenerle basse, per poi passare a fare una Opa a prezzi di saldo.
Io avevo PLT Energia qualche anno fa' ad esempio che ha fatto questa fine.
Delistata e passata adesso sotto Eni a una cosa tipo decine di volte il valore con cui la avevano delistata...
 
Thread davvero interessante, complimenti.

Domanda:

Nel mio caso è un investimento perenne che chiuderanno gli eredi 😬 da tenere come terza stampella assieme a INPS e fondo pensione...

Pienamente soddisfatto per ora della gestione +26,83% totale che corrisponde a un 8,60% annualizzato.
Un confronto con un singolo etf diventa difficile, bisogna considerare rischio (nel PIR ho anche bond) e i periodi di entrata.

Ci sono parecchi titoli italiani che comunque hanno fatto ampiamente meglio degli indici mondiali comunque.

La mia strategia per ora è stata quella di versare spesso il massimo possibile e concentrarmi sull'Italia per sfruttare i dividendi così dal portarmi avanti per diminuire l'esposizione paese.

Da quest'anno inizio la fase 2, il PIR deve campare con le proprie gambe, la parte Italia l'ho saturata e quindi i dividendi li investirò sulla parte libera con etf a gestione attiva principalmente (che abbiano sia una parte azioni che bond all'interno), non farò più versamenti di tasca mia.

Lo trovo un gran bel prodotto proprio per.i vincoli che ha, se non avessi avuto dei vincoli, sicuramente in questi anni avrei prelevato parecchio a fronte dei guadagni ottenuto mangiandomi ulteriori guadagni, sono il tipo di investitore infatti che non si fa' problemi a investire quando il mercato scende, ma che quando lo vede salire inizia a prelevare con troppa fretta.
 
Grazie per aver condiviso questi primi punti di vista!

Direi molto positivo il vostro quadro, incluso questo risvolto di finanza comportamentale, per cui si lascia il capitale al lavoro anzichè modificare di frequente la composizione dell’investimento. La tentazione di fare qualcosa infatti è sempre dietro l’angolo.

AliasFringe, se capisco bene il tuo approccio tu hai impostato un PIR praticamente con tutta composizione qualificata sino all’ultimo versamento, per poi andare a diversificare geograficamente sfruttando la liquidità prodotta da cedole e dividendi. E’ corretto?

Vegar, visto che tu hai optato per una allocazione sovrappesata su growth, posso chiederti quanti titoli growth hai inserito per gestirne il rischio? Anche tu hai impegnato la parte libera in Italia, o hai messo dentro qualche titolo estero?
 
Si a parte all'inizio che navigavo un po' a vista, questa impostazione poi l'ho intrapresa strada facendo.
Come detto ora l'Italia l'ho saturata ( ipotizzando un PIR a 190k ) e il libero è al 5%.

Ora per la parte Italia continuerò a puntare sui dividendi e la parte libera ad accumulo invece.

La mia intenzione è di uscire dal lavoro 5-10 anni prima almeno dell'età pensionabile e spero che il PIR a quel punto potrà darmi anche lui una mano in parte con qualche cedola e dividendo.
Sposterò gli investimenti liberi da accumulo a distribuzione a quel punto per avere qualche entrata anche da lì.
 
Grazie per aver condiviso questi primi punti di vista!

Direi molto positivo il vostro quadro, incluso questo risvolto di finanza comportamentale, per cui si lascia il capitale al lavoro anzichè modificare di frequente la composizione dell’investimento. La tentazione di fare qualcosa infatti è sempre dietro l’angolo.

AliasFringe, se capisco bene il tuo approccio tu hai impostato un PIR praticamente con tutta composizione qualificata sino all’ultimo versamento, per poi andare a diversificare geograficamente sfruttando la liquidità prodotta da cedole e dividendi. E’ corretto?

Vegar, visto che tu hai optato per una allocazione sovrappesata su growth, posso chiederti quanti titoli growth hai inserito per gestirne il rischio? Anche tu hai impegnato la parte libera in Italia, o hai messo dentro qualche titolo estero?
Faccio prima a dirti quali sono i value: Enel, Snam, Poste, Generali, Terna. Poi ho diversificato parecchio perché essendo per la maggior parte piccole società preferisco la diversificazione ( in futuro quelle in negativo verranno trasferite per recuperare la minus su altro conto ). Quelle che continuano a confermare la crescita rimarranno nel PIR.
Al momento ho preferito abbondare su small cap per evitare di fare errori ( pesano intorno al 50% del PTF contro il 21% richiesto dal regolamento ), di estero ho messo un etf sui semiconduttori e STM ( risulta nella parte estera ).


 
leggo che i piristi fai da te sono soddisfatti, è difficile non esserlo quando non si paga ca il98% delle gabelle , per cui qualunque strategia viene applicata alla lunga è vincente , l'unico cruccio è non aver aperto almeno altri 3 pir con directa che dalla sera alla mattina ha chiuso le sottoscrizioni, ad ogni buon conto già con due pir estraggo una rendita molto più elevata di una rendita immobiliare di pari valore , considerando anche lo sbattimento che danno simili investimenti. Vivo al mare.;)
 
leggo che i piristi fai da te sono soddisfatti, è difficile non esserlo quando non si paga ca il98% delle gabelle , per cui qualunque strategia viene applicata alla lunga è vincente , l'unico cruccio è non aver aperto almeno altri 3 pir con directa che dalla sera alla mattina ha chiuso le sottoscrizioni, ad ogni buon conto già con due pir estraggo una rendita molto più elevata di una rendita immobiliare di pari valore , considerando anche lo sbattimento che danno simili investimenti. Vivo al mare.;)
Come pirista fai da te, confermo in toto.
Mi rammarico solo di non aver aperto nel 2017 un altro PIR intestato a mia moglie....
 
Oltre a quello che avete detto aggiungo che se prossimamente verranno emesse altre obbligazioni tipo Eni, il discorso diventa ancora più interessante soprattutto se nei prossimi anni dovessero alzare la quota totale a 250.000, come è stato fatto in passato.
 
se può esser utile, senza sfogliare tutta la discussione a ritroso:

-------
sul web ho trovato reclam di svariate società fiduciarie,
in alcuni casi mi sono fatto un'idea dei costi per il servizio di mandato fiduciario,
per la maggior parte di loro non ho info sui costi, vanno contattate di volta in volta dall'interessato.
A titolo di riflessione, immaginando due possibili scenari con apporti annuali costanti, fino al massimale consentito di 200.000 euro per PIR tradizionali,
mi sono fatto qs specchietto di raffronto tra due operatori;
è una semplificazione per il mio caso di studio, si ipotizza che il valore degli apporti, una volta nel PIR, resti costante e senza fluttuazioni di mercato, ovviamente è un caso limite.
Non è un consiglio a fare qualcosa o a scegliere proprio quelle società.
Fate le vostre valutazioni, sempre.

CONFRONTO - costi società fiduciarie costi gestione mandato fiduciaro per tenuta dossier PIR, a fronte di versamenti annuali costanti

IPOTESI 1

FD Fiduciaria Digitale --------- FIDES fiduciaria
costo fisso annuale 600 euro + iva 22% ---- 0,55%+ iva 22%
versamento di 20.000 all'anno per 10 anni
-----costiFD costiFIDES
1°anno 738 134 euro
2°anno 738 268 ""
3°anno 738 402 ""
4°anno 738 536 ""
5°anno 738 670 ""
6°anno 738 804 ""
conclusione: scegli FIDES per primi 5 anni poi passi a FD

IPOTESI 2

versamento di 40.000 euro all'anno per 5 anni
----- costiFD costiFIDES
1°anno 738 268 euro
2°anno 738 536 ""
3°anno 738 804 ""
4°anno 738 1072 ""
5°anno 738 1340 ""
6°anno 738 1608 ""
conclusione: scegli FIDES per primi 2 anni poi passi a FD

SALUTI

A completamento delle informazioni discusse su questo 3D.

Ho contattato sia Fides che FD Fiduciaria Digitale e nessuna della due offre più servizi per i PIR ordinari.
Fiduciaria Digitale mantiene ancora l'offerta per i PIR alternativi.
Attendo risposta da alcune altre fiduciarie ma ritengo che sarà la stessa.

La creazione di nuovi PIR ordinari fai dai te non è più possibile
 
A completamento delle informazioni discusse su questo 3D.

Ho contattato sia Fides che FD Fiduciaria Digitale e nessuna della due offre più servizi per i PIR ordinari.
Fiduciaria Digitale mantiene ancora l'offerta per i PIR alternativi.
Attendo risposta da alcune altre fiduciarie ma ritengo che sarà la stessa.

La creazione di nuovi PIR ordinari fai dai te non è più possibile
Ho letto qualche articolo che parlava della volontà del governo di favorire gli investimenti anche tramite PIR. Vedremo se miglioreranno la normativa.
 
Sarebbe una cosa buona.
L’idea di fondo del PIR è secondo me assolutamente valida, soprattutto perché offre possibilità nuove di incontro tra aziende e capitali.
Ma se devo lasciare i frutti alle banche ritenendo invece i rischi paese e di portafoglio, allora l’interesse scema rapidamente
 
Sarebbe una cosa buona.
L’idea di fondo del PIR è secondo me assolutamente valida, soprattutto perché offre possibilità nuove di incontro tra aziende e capitali.
Ma se devo lasciare i frutti alle banche ritenendo invece i rischi paese e di portafoglio, allora l’interesse scema rapidamente
AcomeA se lo sottoscrivi online senza consulente costa circa 0,9% annuo (più commissione performance che non ricordo). rispetto alle commissioni che sono sul mercato non si lascia troppo alla SGR. inoltre, è appunto un ottimo modo per fare incontrare i troppi capitali di noi italiani con le aziende
 
Si quelli AcomeA sono convenienti (la commissione sulla performance è sul massimo storico poi, quindi accettabile).

Io una minima parte (ma proprio minima) del mio PIR fai da te l'ho investita in un loro fondo PIR, a differenza degli etf compliant, il fondo ha il vantaggio di non essere solo investito su prodotti italiani, quindi lo trovo utile per la diversificazione.
 
Stato
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