PIL e..comunismo

ramirez

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M'intriga assai cercare di capire come funziona il PIL in un regime comunista 'puro' quello privo di ogni libertà d'impresa privata.
Un regime dove lo Stato è controparte di ogni transazione economica.
Si lavora per lo Stato si è pagati dallo Stato.
Vediamo un pò.
Viene fabbricata un'auto al costo di euro 1.000.
LO Stato può decidere di venderla a 1.000...2.000 o anche 500 (in perdita)
Cosa cambia nel PIL ?
Lo Stato decide di venderla a 1.000 perchè (si chiede) dovrei mai lucrare
sulla pelle dei miei cittadini/lavoratori ?
Rinuncia quindi al profitto.
E in Italia se la Fiat decide di vendere a 2.000 l'auto costata 1.000
si crea più PIL ?
Per me il PIL è l'auto prodotta..tutto il resto è fuffa...
.
to be continued
 
Per me il PIL è l'auto prodotta..tutto il resto è fuffa...

to be continued

il pil dovrebbe dare un' idea del surplus prodotto, quindi di beni e servizi creati a beneficio della popolazione.
La misurazione in valore è una modalità e un espediente allo stesso tempo.

in regime comunisti potrebbe essere misurato in modo più dettagliato, usando matrici e le singole quantità.

il problema che sorse nei paesi comunisti fu di ordine culturale e ideologico, di rappresentazione politica e economica di quello che socialmente si faceva.
 
M'intriga assai cercare di capire come funziona il PIL in un regime comunista 'puro' quello privo di ogni libertà d'impresa privata.
Un regime dove lo Stato è controparte di ogni transazione economica.
Si lavora per lo Stato si è pagati dallo Stato.
Vediamo un pò.
Viene fabbricata un'auto al costo di euro 1.000.
LO Stato può decidere di venderla a 1.000...2.000 o anche 500 (in perdita)
Cosa cambia nel PIL ?
Lo Stato decide di venderla a 1.000 perchè (si chiede) dovrei mai lucrare
sulla pelle dei miei cittadini/lavoratori ?
Rinuncia quindi al profitto.
E in Italia se la Fiat decide di vendere a 2.000 l'auto costata 1.000
si crea più PIL ?
Per me il PIL è l'auto prodotta..tutto il resto è fuffa...
.
to be continued
io penso che in un regime comunista puro, dove tutte le transazioni di denaro non sono altro che un giroconto tra stato e cittadini, il PIL non sarà altro che 1.000 euro! valore di costo e valore di vendita!
premettendo sempre per semplicità che tutte le materie prime siano made "in casa", lo stato spende 1.000 e gli rientrano mille! la somma dei valori aggiunti, vanno comunque sotto la voce "entrate statali", quindi il PIL aumenta di 1.000 secondo me!
nel caso della FIAT in Italia, il PIL aumenterà di 2.000 se è tutta made in Italy, meno di 2.000 se ha materie prime importate!
 
io penso che in un regime comunista puro, dove tutte le transazioni di denaro non sono altro che un giroconto tra stato e cittadini, il PIL non sarà altro che 1.000 euro! valore di costo e valore di vendita!
premettendo sempre per semplicità che tutte le materie prime siano made "in casa", lo stato spende 1.000 e gli rientrano mille! la somma dei valori aggiunti, vanno comunque sotto la voce "entrate statali", quindi il PIL aumenta di 1.000 secondo me!
nel caso della FIAT in Italia, il PIL aumenterà di 2.000 se è tutta made in Italy, meno di 2.000 se ha materie prime importate!

tutto quello che vuoi. Rimane il fatto che il pil russo e quello italiano è
pari alla macchina prodotta stop !!!!!!! TUTTO IL RESTO E' FUFFA.
Cos'è fuffa ? presto detto. Per esempio un notaio che certifichi la proprietà.
Fuffa ! è fuffa quanto lucra il rivenditore. è fuffa tutto quello che gira attorno all'auto prodotta MA NON PRODUCE ASSOLUTAMENTE NULLA DI PIU' DELL'AUTO.
Ho stato chiaro ??
dove voglio arrivare ? semplice. Che se vi guardate attorno molto di quello
che viene consideraro PIL è semplice FUFFA !!!
 
tutto quello che vuoi. Rimane il fatto che il pil russo e quello italiano è
pari alla macchina prodotta stop !!!!!!! TUTTO IL RESTO E' FUFFA.
Cos'è fuffa ? presto detto. Per esempio un notaio che certifichi la proprietà.
Fuffa ! è fuffa quanto lucra il rivenditore. è fuffa tutto quello che gira attorno all'auto prodotta MA NON PRODUCE ASSOLUTAMENTE NULLA DI PIU' DELL'AUTO.
Ho stato chiaro ??
dove voglio arrivare ? semplice. Che se vi guardate attorno molto di quello
che viene consideraro PIL è semplice FUFFA !!!

Su questo non si può che concordare con Ramirez.

Sui giornali tipo Corriere e Repubblica si è inneggiato per anni alla deindustrializzazione.

Adesso che ci siamo arrivati, le conseguenze si vedono.
 
Non capisco perchè si guarda il PIL e il comunismo, anzichè il PIL e il globalismo.
Al tempo del comunismo non si dava l'importanza che si attribuisce oggi alle statistiche oppure non c'era l'ossessione del PIL, mentre oggi il PIL fa la differenza.

Quando in un sistema monetario devastato e devastante bisogna trovare forme creative per raccogliere ogni singolo centesimo per trasferirlo al vertice, il PIL diventa fondamentale.

Una sorte d'ospedale a cui si offre ossigeno ad economie disastrate.
 
Non capisco perchè si guarda il PIL e il comunismo, anzichè il PIL e il globalismo.
Al tempo del comunismo non si dava l'importanza che si attribuisce oggi alle statistiche oppure non c'era l'ossessione del PIL, mentre oggi il PIL fa la differenza.

Quando in un sistema monetario devastato e devastante bisogna trovare forme creative per raccogliere ogni singolo centesimo per trasferirlo al vertice, il PIL diventa fondamentale.

Una sorte d'ospedale a cui si offre ossigeno ad economie disastrate.

perchè di 'roba' sul PIL in un Paese con economia detta 'libero mercato'
c'è pieno il WEB mentre se digiti PIL e comunismo (anche in inglese)
non c'è nulla :eek:....eppure ci saranno pur state differenze nel calcolo
del pil tra un'economia 'comunista' ed una 'libera'
 
perchè di 'roba' sul PIL in un Paese con economia detta 'libero mercato'
c'è pieno il WEB mentre se digiti PIL e comunismo (anche in inglese)
non c'è nulla :eek:....eppure ci saranno pur state differenze nel calcolo
del pil tra un'economia 'comunista' ed una 'libera'

una domanda, ma cosa se ne facevano i comunisti del calcolo del pil?

Il marxismo non prevede crescita del pil o emissione di debito da parametrare al pil.
 
una domanda, ma cosa se ne facevano i comunisti del calcolo del pil?

Il marxismo non prevede crescita del pil o emissione di debito da parametrare al pil.

ma prevede la crescita di popolazione, infrastrutture, cultura (mica Omero uei, alfabetizzazione dell'operario a partite dai contadini per farli lavorare nell'industria).

Oh non datemi del comunista, avevano un approccio diverso. Ovvero i piani quinquennali. Il grano primo problema, la russia ha carestie periodiche, ma come? con i trattori, bene costruiamo acciaierie e apriamo miniere e ferrovie per mettere in comunicazione il paese. Il grande boom che hanno avuto nei primi piani comunque è stato anche aiutato dal default sul debito dello zar e dall'autarchia causata dal'embargo delle altre nazioni. Per quanto ne so la grande rivoluzione industriale russa non è stata alimentata dal debito ne dalle tasse. Voi direte dallo schiavismo :D si forse, lo stesso che vediamo in cambogia (tipico del sistema capitalista) :p solo che da noi non produce niente di collettivo come una ferrovia ma solo un bene usa e getta (consumismo). Questo per il massimizzare il pil. Ma intanto massimizzaziamo gli sprechi e i consumi energetici. Cui prodest?

Il primo che mi dice che voglio abolire la proprieta privata lo strangolo :p
 
ma prevede la crescita di popolazione, infrastrutture, cultura (mica Omero uei, alfabetizzazione dell'operario a partite dai contadini per farli lavorare nell'industria).

Oh non datemi del comunista, avevano un approccio diverso. Ovvero i piani quinquennali. Il grano primo problema, la russia ha carestie periodiche, ma come? con i trattori, bene costruiamo acciaierie e apriamo miniere e ferrovie per mettere in comunicazione il paese. Il grande boom che hanno avuto nei primi piani comunque è stato anche aiutato dal default sul debito dello zar e dall'autarchia causata dal'embargo delle altre nazioni. Per quanto ne so la grandi rivoluzione industriale russa non è stata alimentata dal debito ne dalle tasse. Voi direte dallo schiavismo :D si forse lo stesso che vediamo in cambogia (tipico del sistema capitalista) :p solo che da noi non produce niente di collettivo come una ferrovia ma suolo un bene usa e getta (consumismo). Questo per il massimizzare il pil. Ma intanto massimizzaziamo gli sprechi e i consumi energetici.

Il primo che mi dice che voglio abolire la proprieta privata lo strangolo :p

La questione è capire se decidere a tavolino cosa produrre al posto che attribuire un vantaggio a produrre ciò che la gente ("spontaneamente"... tra mille virgolette) chiede... sia un sistema più efficiente di allocazione delle risorse.

Come giustamente dici la priorità erano le quantità prodotte (il concetto di PIL è insensato senza mercato...), quindi si veniva premiati in base a loro incrementi... ma se al posto di incrementare il numero di automobili... più difficile da incrementare... si incrementassero il numero di viti? ...anche se non servono? Questo fu uno dei drammi del sistema economico comunista... come esistono i fallimenti del mercato ci sono anche i fallimenti del non mercato... la gente chiede maglioni... noi (stato) gli diamo viti... vuole carne... noi gli diamo orzo... e via di questo passo...

Ragionando per assurdo: il comunismo, da un certo punto di vista, ha la medesima tendenza al consumismo insita nella massimizzazione del consumo, con la piccola differenza che nel mercato ciò che deve massimizzarsi è il profitto degli operatori, determinato dalle scelte dei singoli consumatori, mentre in un sistema comunista puro ciò che deve massimizzarsi è la quantità di beni prodotti, determinato dalle scelte dei singoli governanti. Il fallimento in questo caso coincide con la sovra-produzione di beni inutili (ma più facili da fare crescere) a scapito di beni più utili (per il singolo) ma maggiormente problematici da fare crescere. Parimenti l'uniformità dei consumi, quindi la riduzione dei panieri di beni, produce inevitabilmente un mutamento parziale e progressivo, una correzione, nella creazione di beni. Se A ha a disposizione 2 maglioni di lana (grezza che pizzica... perché l'ordine di grandezza fondamentale è la quantità...) anche B deve avere a disposizione 2 maglioni di lana... la domanda cioè deve essere (teoricamente) soddisfatta... poiché non esiste alcun criterio meritocratico (o non dovrebbe esistere) che distingua a parità di mansione le scelte di consumo... quindi se servono 10 milioni di maglioni... per calcolo ipotetico di un burocrate regolatore degli investimenti e del "mercato"... vanno prodotti 10 milioni... ci si da 5 anni... e si smette di fare giacche (o si riduce) e si iniziano a fare maglioni... dopo 5 anni tutti hanno un maglione... il maglione è efficiente in base a costi di produzione e prezzo, ma è una efficienza misurata sulla quantità e sui vincoli di bilancio e tecnologici interni della azienda che faceva giacche... che può essere rimodernata... ma a quel punto... una volta rimodernata... per il discorso fatto in precedenza... non deve smettere di fare maglioni... deve farne (in misura delle esigenze) via via sempre di più...

Il compagno X che è a comandare la fabbrica di maglioni è caldamente invitato (stante le risorse messegli a disposizione) ad aumentare la produzione di maglioni il più possibile... non interessa che adesso servono non più giacche... non più maglioni... ma mancano viti... lui deve produrre con 10 più maglioni possibili...

I maglioni prodotti saranno consumati... anche se inutili... e diventeranno moneta di scambio per baratto... per avere le viti che servono... per somma gioia del lavoratore...

Per quanto riguarda il pil... visto che lo Stato definisce valore aggiunto ed utilità dei maglioni... visto che il numero di maglioni cresce... va tutto benissimo... anche se la gente quei maglioni li svende per avere carbone... o viti... o farina... o scarpe... poco importa...

Un sistema comunista puro tende naturalmente a diventare un sistema capitalistico monopolista produttivista... dove il produttivismo è spesso soltanto una forma distorta di consumismo... poiché l'incremento produttivo è il profitto (piccolo) del burocrate che ha il merito di averlo perseguito e raggiunto... tendenzialmente... in un sistema dove serve A (e tutti lo vogliono) se A è difficile da incrementare... avrà maggiori vantaggi (carriera) chi produce il bene B... più facile da incrementare... pur se totalmente sovraprodotto... quindi inutile... un meccanismo di premio al contrario quindi...

Il sistema risulta intrinsecamente efficiente solo fin quando manca tutto... maglioni... viti... carbone... farina... scarpe... etc... etc... Proprio poiché inizia a produrre a più non posso i beni che più facilmente può incrementare... appena bisogna decidere (senza mercato) cosa produrre... non produrre tutto... il meccamismo inizia a vacillare... senza parlare della indubbia utilità nei singoli casi specifici di una organizzazione centrale iniziale...

Mi sono spiegato malissimo... lo so... :D
 
La questione è capire se decidere a tavolino cosa produrre al posto che attribuire un vantaggio a produrre ciò che la gente ("spontaneamente"... tra mille virgolette) chiede... sia un sistema più efficiente di allocazione delle risorse.

Come giustamente dici la priorità erano le quantità prodotte (il concetto di PIL è insensato senza mercato...), quindi si veniva premiati in base a loro incrementi... ma se al posto di incrementare il numero di automobili... più difficile da incrementare... si incrementassero il numero di viti? ...anche se non servono? Questo fu uno dei drammi del sistema economico comunista... come esistono i fallimenti del mercato ci sono anche i fallimenti del non mercato... la gente chiede maglioni... noi (stato) gli diamo viti... vuole carne... noi gli diamo orzo... e via di questo passo...

Ragionando per assurdo: il comunismo, da un certo punto di vista, ha la medesima tendenza al consumismo insita nella massimizzazione del consumo, con la piccola differenza che nel mercato ciò che deve massimizzarsi è il profitto degli operatori, determinato dalle scelte dei singoli consumatori, mentre in un sistema comunista puro ciò che deve massimizzarsi è la quantità di beni prodotti, determinato dalle scelte dei singoli governanti. Il fallimento in questo caso coincide con la sovra-produzione di beni inutili (ma più facili da fare crescere) a scapito di beni più utili (per il singolo) ma maggiormente problematici da fare crescere. Parimenti l'uniformità dei consumi, quindi la riduzione dei panieri di beni, produce inevitabilmente un mutamento parziale e progressivo, una correzione, nella creazione di beni. Se A ha a disposizione 2 maglioni di lana (grezza che pizzica... perché l'ordine di grandezza fondamentale è la quantità...) anche B deve avere a disposizione 2 maglioni di lana... la domanda cioè deve essere (teoricamente) soddisfatta... poiché non esiste alcun criterio meritocratico (o non dovrebbe esistere) che distingua a parità di mansione le scelte di consumo... quindi se servono 10 milioni di maglioni... per calcolo ipotetico di un burocrate regolatore degli investimenti e del "mercato"... vanno prodotti 10 milioni... ci si da 5 anni... e si smette di fare giacche (o si riduce) e si iniziano a fare maglioni... dopo 5 anni tutti hanno un maglione... il maglione è efficiente in base a costi di produzione e prezzo, ma è una efficienza misurata sulla quantità e sui vincoli di bilancio e tecnologici interni della azienda che faceva giacche... che può essere rimodernata... ma a quel punto... una volta rimodernata... per il discorso fatto in precedenza... non deve smettere di fare maglioni... deve farne (in misura delle esigenze) via via sempre di più...

Il compagno X che è a comandare la fabbrica di maglioni è caldamente invitato (stante le risorse messegli a disposizione) ad aumentare la produzione di maglioni il più possibile... non interessa che adesso servono non più giacche... non più maglioni... ma mancano viti... lui deve produrre con 10 più maglioni possibili...

I maglioni prodotti saranno consumati... anche se inutili... e diventeranno moneta di scambio per baratto... per avere le viti che servono... per somma gioia del lavoratore...

Per quanto riguarda il pil... visto che lo Stato definisce valore aggiunto ed utilità dei maglioni... visto che il numero di maglioni cresce... va tutto benissimo... anche se la gente quei maglioni li svende per avere carbone... o viti... o farina... o scarpe... poco importa...

Un sistema comunista puro tende naturalmente a diventare un sistema capitalistico monopolista produttivista... dove il produttivismo è spesso soltanto una forma distorta di consumismo... poiché l'incremento produttivo è il profitto (piccolo) del burocrate che ha il merito di averlo perseguito e raggiunto... tendenzialmente... in un sistema dove serve A (e tutti lo vogliono) se A è difficile da incrementare... avrà maggiori vantaggi (carriera) chi produce il bene B... più facile da incrementare... pur se totalmente sovraprodotto... quindi inutile... un meccanismo di premio al contrario quindi...

Il sistema risulta intrinsecamente efficiente solo fin quando manca tutto... maglioni... viti... carbone... farina... scarpe... etc... etc... Proprio poiché inizia a produrre a più non posso i beni che più facilmente può incrementare... appena bisogna decidere (senza mercato) cosa produrre... non produrre tutto... il meccamismo inizia a vacillare... senza parlare della indubbia utilità nei singoli casi specifici di una organizzazione centrale iniziale...

Mi sono spiegato malissimo... lo so... :D

infatti è proporzionale al numero di parole che usi :D

no ma hai anche ragione, è un sistema rigido, anelastico di domanda offerta, inoltre non puoi in nessun modo prevedere il futuro ne tanto meno i gusti individuali.

Ma accetta una 'critica' (limite vuol dire) se lo stesso modello lo applichi ai consumi individuali crolla miseramente come dici tu, se invece, o meglio quando si è rivolto alle infrastrutture di base dello stato la pianificazione è invece stata efficace. Forse perchè la domanda di energia, trasporti, granai è intrinsicamente anelastica (e mica vuoi che uno domani si alza e lancia la moda di non usare il treno e farsela a piedi? :D)

Mi spiego coi maglioni come esempio ha ragione, ma su dighe, ferrovie, strade, granai, bonifiche cioè su tutto ciò che anche da noi si chiama spesa pubblica puoi effettivamente prevedere le necessità energetiche future (lo so che ti stuzzico con la parola energia) quindi non è tanto un problema di mancata capacità previsionale.

Infine la qualità della spesa è nettamente migliore, le ferrovie e le dighe sono ancora li (stra ammortizzate), visto che diga sul volga a Caricyn? (sono romantico sulla scelta del nome), mentre la spesa nei nostri sistemi è viziata dal gioco di tangenti che alimenta la necessità di ridurre la vita media delle opere pubbliche.

Ma anche la spesa nel suo insieme è più razionale, invece dei mutuo tombalizzati lo stato distribuiva i redditi in modo diverso, la spesa per motivi di vanità era quasi nulla (è uno spreco) niente spese irrazionali, in qualche modo erano tutti investimenti produttivi.

Lo stesso maglione può salvarti la vita al freddo, scuola russa, o essere motivo di vanto con le amiche (occidentale). Nel primo caso te ne serve uno nel secondo è una escalation militare. (conosci le donne vero?)

(ma tanto della proverbiale praticità russa deriva probabilmente dal territorio duro in cui vivono, non da marx)
 
Ultima modifica:
infatti è proporzionale al numero di parole che usi :D

no ma hai anche ragione, è un sistema rigido, anelastico di domanda offerta, inoltre non puoi in nessun modo prevedere il futuro ne tanto meno i gusti individuali.

Ma accetta una 'critica' (limite vuol dire) se lo stesso modello lo applichi ai consumi individuali crolla miseramente come dici tu, se invece, o meglio quando si è rivolto alle infrastrutture di base dello stato la pianificazione è invece stata efficace. Forse perchè la domanda di energia, trasporti, granai è intrinsicamente anelastica (e mica vuoi che uno domani si alza e lancia la moda di non usare il treno e farsela a piedi? :D)

Mi spiego coi maglioni come esempio ha ragione, ma su dighe, ferrovie, strade, granai, bonifiche cioè su tutto ciò che anche da noi si chiama spesa pubblica puoi effettivamente prevedere le necessità energetiche future (lo so che ti stuzzico con la parola energia) quindi non è tanto un problema di mancata capacità previsionale.

Infine la qualità della spesa è nettamente migliore, le ferrovie e le dighe sono ancora li (stra ammortizzate), visto che diga sul volga a Caricyn? (sono romantico sulla scelta del nome), mentre la spesa nei nostri sistemi è viziata dal gioco di tangenti che alimenta la necessità di ridurre la vita media delle opere pubbliche.

Ma anche la spesa nel suo insieme è più razionale, invece dei mutuo tombalizzati lo stato distribuiva i redditi in modo diverso, la spesa per motivi di vanità era quasi nulla (è uno spreco) niente spese irrazionali, in qualche modo erano tutti investimenti produttivi.

Lo stesso maglione può salvarti la vita al freddo, scuola russa, o essere motivo di vanto con le amiche (occidentale). Nel primo caso te ne serve uno nel secondo è una escalation militare. (conosci le donne vero?)

(ma tanto della proverbiale praticità russa deriva probabilmente dal territorio duro in cui vivono, non da marx)

Si figurati, niente corruzione, "maglione che ti protegge meglio dal freddo"...manco nei tuoi sogni più a falce e martello :D

Di corruzione nella nomenclatura comunista ce n'era eccome e ovviamente poteva anche risultare in risparmi sui materiali in cambio di un favore.

Il discorso sulla funzionalità verso estetica poi non ha senso: non esiste questo trade-off, un maggior progresso tecnologico determina entrambe.
 
eppure PIL e comunsimo sono da studiare, eccome.
Perchè un Paese nel quale la produzione era alta (visto che non c'era disoccupazione) e quindi lascia pensare ad un PIL alto
ha poi dimostrato che quel PIL tanto alto non era visto che la ricchezza
non era poi così abbondante fra i cittadini.
Evidentemente il PIL non è determinato dalla mera produzione di 'qualcosa'
probabilmente c'era tanta produzione ma poco 'valore' aggiunto.
Quindi produrre è la base ma conta anche cosa produci e come lo produci.
Perchè il valore aggiunto deriva proprio dal cosa e soprattutto dal come
(Germania docet..)
 
infatti è proporzionale al numero di parole che usi :D

no ma hai anche ragione, è un sistema rigido, anelastico di domanda offerta, inoltre non puoi in nessun modo prevedere il futuro ne tanto meno i gusti individuali.

Ma accetta una 'critica' (limite vuol dire) se lo stesso modello lo applichi ai consumi individuali crolla miseramente come dici tu, se invece, o meglio quando si è rivolto alle infrastrutture di base dello stato la pianificazione è invece stata efficace. Forse perchè la domanda di energia, trasporti, granai è intrinsicamente anelastica (e mica vuoi che uno domani si alza e lancia la moda di non usare il treno e farsela a piedi? :D)

Mi spiego coi maglioni come esempio ha ragione, ma su dighe, ferrovie, strade, granai, bonifiche cioè su tutto ciò che anche da noi si chiama spesa pubblica puoi effettivamente prevedere le necessità energetiche future (lo so che ti stuzzico con la parola energia) quindi non è tanto un problema di mancata capacità previsionale.

Infine la qualità della spesa è nettamente migliore, le ferrovie e le dighe sono ancora li (stra ammortizzate), visto che diga sul volga a Caricyn? (sono romantico sulla scelta del nome), mentre la spesa nei nostri sistemi è viziata dal gioco di tangenti che alimenta la necessità di ridurre la vita media delle opere pubbliche.

Ma anche la spesa nel suo insieme è più razionale, invece dei mutuo tombalizzati lo stato distribuiva i redditi in modo diverso, la spesa per motivi di vanità era quasi nulla (è uno spreco) niente spese irrazionali, in qualche modo erano tutti investimenti produttivi.

Lo stesso maglione può salvarti la vita al freddo, scuola russa, o essere motivo di vanto con le amiche (occidentale). Nel primo caso te ne serve uno nel secondo è una escalation militare. (conosci le donne vero?)

(ma tanto della proverbiale praticità russa deriva probabilmente dal territorio duro in cui vivono, non da marx)

E lo so che sono logorroico... :D

Per quanto riguarda l'efficienza della spesa pubblica c'è un problema di ordine concettuale... la spesa pubblica per lo stato è sempre efficiente... giustamente dici che le infrastrutture si comportano diversamente dai maglioni... ed in russia... potenza militare in guerra fredda con usa sicuramente l'efficienza della spesa pubblica in infrastrutture base ha avuto una attenzione alla quantità... che in questi casi... specie per un paese come la russia... vuol dire anche qualità... non in termini assoluti... soltanto... ma anche in termini di utilità marginale... (...una linea ferroviaria ha un ruolo fondamentale in un paese grande come un continente e morfologicamente strutturato come la Russia... ad esempio...)
Su ciò convengo sicuramente e sono vere le tue precisazioni... :yes:
Però la spesa pubblica può produrre una diga che produce energia (utilità x) come può produrre i 5/6 di 12 piscine olimpioniche che non verranno mai finite. Da questo punto di vista per il PIL (immediatamente) è lo stesso... però non è la stessa cosa... come si misura quindi ciò?
In ambito pubblico il concetto stesso di valore è difficilmente definibile... se si sapesse cosa produce valore e quanto, teoricamente, salvo un qualche controllo od interessi, sarebbe semplice ed univoco decidere cosa fare e come spendere i soldi pubblici. Il problema che la spesa pubblica per definizione parifica il proprio valore al proprio costo. volendo fare un parallelo è come se in un mercato (in cui nessuno capisce nulla di vino) e quindi il vino è valutato unicamente in base al prezzo... ci si stupisse che i prezzi tendono mano mano a salire... Se la spesa pubblica auto-garantisce il proprio apporto economico parificando valore prodotto a costo sostenuto... c'è evidentemente un problema... grande come una casa...

Questo discorso vale per la Russia come per l'Italia... in Italia abbiamo una dimostrazione lampante di tutto ciò... il consociativismo pubblico/privato ha prodotto (pur in una situazione di apparente millantato "mercato"... ma dove?) una inefficienza della spesa pubblica in infrastrutture molto poco efficiente... non saprei fare un raffronto con la Russia comunista, anche perché dati attendibili non esistono... l'idea è il militarismo e la forte gerarchizzazione del potere russo abbia portato ad efficentare gli investimenti in infrastrutture in un primo momento... ma che poi questa tendenza sia stata limitata dalla mancanza progressiva di risorse relative (rispetto a concorrente). L'Italia ha dato prova di riuscire a ricostruire dopo la guerra una buona base di infrastrutture... poi questa tendenza è palesemente naufragata nel furto fine a se stesso... non più rubare su una opera pubblica... costruire un'opera pubblica inutile per rubare... è un altro livello del problema... assai più grave...

Sono stato ancora lunghissimo... quindi poco chiaro... :D
 
eppure PIL e comunsimo sono da studiare, eccome.
Perchè un Paese nel quale la produzione era alta (visto che non c'era disoccupazione) e quindi lascia pensare ad un PIL alto
ha poi dimostrato che quel PIL tanto alto non era visto che la ricchezza
non era poi così abbondante fra i cittadini.
Evidentemente il PIL non è determinato dalla mera produzione di 'qualcosa'
probabilmente c'era tanta produzione ma poco 'valore' aggiunto.
Quindi produrre è la base ma conta anche cosa produci e come lo produci.
Perchè il valore aggiunto deriva proprio dal cosa e soprattutto dal come
(Germania docet..)

Condivido... ma infatti... e vado a memoria... Urss non calcolava il PIL... avevano un altro indice di riferimento... produzione nazionale qualche cosa... o roba del genere... veniva calcolato pil per motivi propagandistici... poi erano gli americani a ricarcolarlo abbassandolo notevolmente... entrambi gli indici... era una guerra fredda dei rispettivi centri statistici... dov'era la verità? Non lo so... so che i valori di riferimento dell'urss non sono compatibili con le correzioni successive... come i valori americani... d'altronde... è spesso così...

Una cosa è certa... il concetto di pil ha enormi problemi con la spesa pubblica... come con gli ammortamenti... come con una ben lunga serie di valori da stimarsi... ;)
 
Condivido... ma infatti... e vado a memoria... Urss non calcolava il PIL... avevano un altro indice di riferimento... produzione nazionale qualche cosa... o roba del genere... veniva calcolato pil per motivi propagandistici... poi erano gli americani a ricarcolarlo abbassandolo notevolmente... entrambi gli indici... era una guerra fredda dei rispettivi centri statistici... dov'era la verità? Non lo so... so che i valori di riferimento dell'urss non sono compatibili con le correzioni successive... come i valori americani... d'altronde... è spesso così...

Una cosa è certa... il concetto di pil ha enormi problemi con la spesa pubblica... come con gli ammortamenti... come con una ben lunga serie di valori da stimarsi... ;)

il pil siccome confonde costo con valore non serve ad una economia socialista. Uffa ci volevano tante parole? ;)

A meno che tu voglia indicare quante tasse puoi spennare dai tuoi polli però serve poco anche a noi se non come semplice e puro indice di sostenibilità del debito. Cosa che in russia non amavano (il debito è una forma del capitale).

ps se non hai un tubo da fare guarda qua... storia industriale costruzione ferrovia transiberiana, 9000 km (:eek:), il 70% del pil dell'epoca (e un disastro di obbligazioni), ecco come ti risolvo il problema dei costi :D e guarda la fine dello zar Alessandro III, comica lasciami aggiungere, ma alla fine fu utile.

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eppure PIL e comunsimo sono da studiare, eccome.
Perchè un Paese nel quale la produzione era alta (visto che non c'era disoccupazione) e quindi lascia pensare ad un PIL alto
ha poi dimostrato che quel PIL tanto alto non era visto che la ricchezza
non era poi così abbondante fra i cittadini.
Evidentemente il PIL non è determinato dalla mera produzione di 'qualcosa'
probabilmente c'era tanta produzione ma poco 'valore' aggiunto.
Quindi produrre è la base ma conta anche cosa produci e come lo produci.
Perchè il valore aggiunto deriva proprio dal cosa e soprattutto dal come
(Germania docet..)

ma è normale che il PIL è gonfiato da un valore dato dal "mercato" e non da un valore reale! basti pensare ai moderni telefonini! secondo te un Iphone 5 costa 800 euro produrlo?! è normale che nel capitalismo se l'Iphon5 viene venduto a cariolate, costerà al negozio 800 euro! se ne vendevano 10 al mese in tutto il paese, ne costava 200!
in russia se producevano Iphone per i cittadini, il PIL era 200 euro ( euro per dire) per i pezzi venduti, uguale 100.000 e. di PIL! se lo produci in Italia con il libero mercato, il risultato sarà 10.000.000 di PIL! e parliamo dello stesso identico prodotto!
 
ma è normale che il PIL è gonfiato da un valore dato dal "mercato" e non da un valore reale! basti pensare ai moderni telefonini! secondo te un Iphone 5 costa 800 euro produrlo?! è normale che nel capitalismo se l'Iphon5 viene venduto a cariolate, costerà al negozio 800 euro! se ne vendevano 10 al mese in tutto il paese, ne costava 200!
in russia se producevano Iphone per i cittadini, il PIL era 200 euro ( euro per dire) per i pezzi venduti, uguale 100.000 e. di PIL! se lo produci in Italia con il libero mercato, il risultato sarà 10.000.000 di PIL! e parliamo dello stesso identico prodotto!

l'errore che fate quasi tutti è di voler fotografare il PIL in un istante (o anno)
il pil di un anno modifica quello dell'anno successivo,
Se vendi iphone a 800 euro (ma anche a 8.000 perchè no) cosa succede IN PRATICA ? che l'anno successivo tutti quelli che han comprato l'iphone
non c'avranno una lira (pardon euro) e quindi il PIL dell'anno successivo
diminuirà. Ecco come il calcolo del PIL tiene conto del valore REALE
del telefonino. Poichè il valore aggiunto del telefonino è inferiore a quanto
possa incrementare la produttività dell'acquirente ...il pil dell'anno successivo
si decrementerà. Semplice no ?
Invece se ad acquistare l'iphone è un imprenditore e questi si avvantaggia
del fatto di possederlo il suo PIL aumenterà....ma l'anno successivo mica subito.
è su questo sotterfugio che vivono i politici. Ti fanno aumentare il PIL
mentre governano e lasciano debiti a chi viene dopo.
Non vi ricorda una situazione a noi tanto vicina ??
 
l'errore che fate quasi tutti è di voler fotografare il PIL in un istante (o anno)
il pil di un anno modifica quello dell'anno successivo,
Se vendi iphone a 800 euro (ma anche a 8.000 perchè no) cosa succede IN PRATICA ? che l'anno successivo tutti quelli che han comprato l'iphone
non c'avranno una lira (pardon euro) e quindi il PIL dell'anno successivo
diminuirà. Ecco come il calcolo del PIL tiene conto del valore REALE
del telefonino. Poichè il valore aggiunto del telefonino è inferiore a quanto
possa incrementare la produttività dell'acquirente ...il pil dell'anno successivo
si decrementerà. Semplice no ?
Invece se ad acquistare l'iphone è un imprenditore e questi si avvantaggia
del fatto di possederlo il suo PIL aumenterà....ma l'anno successivo mica subito.
è su questo sotterfugio che vivono i politici. Ti fanno aumentare il PIL
mentre governano e lasciano debiti a chi viene dopo.
Non vi ricorda una situazione a noi tanto vicina ??

No, Ramirez. Qui cominci a deragliare. La spesa di A è il reddito di B.

Il problema è se acquisto l'Iphone a debito. Questo può rivelarsi un problema se poi io non onoro il debito.

Se invece ho anticipato correttamente i miei redditi futuri, non c'è problema.

Ho fatto quello che ha fatto qualsiasi imprenditore.

Evidentemente Ramirez non è al corrente che quando si parla di Pil si cerca di rendere confrontabili le produzioni dei diversi paesi.

Se il confronto con i paesi in via di sviluppo può essere fuorviante perché molti servizi forniti laggiù dalle famiglie allargate non sono contabilizzati, quello con i paesi comunisti non ha mai comportato problemi metodologici.

Dirò di più, ci fu un periodo un cui si pensava che la crescita economica dei paesi comunisti, tanto era veloce, avrebbe surclassato quella dei paesi "liberi".

Si trattava evidentemente di un errore metodologico, dovuto alla confusione fra i due aspetti della crescita.
 
No, Ramirez. Qui cominci a deragliare. La spesa di A è il reddito di B.

Il problema è se acquisto l'Iphone a debito. Questo può rivelarsi un problema se poi io non onoro il debito.

Se invece ho anticipato correttamente i miei redditi futuri, non c'è problema.

Ho fatto quello che ha fatto qualsiasi imprenditore.

Evidentemente Ramirez non è al corrente che quando si parla di Pil si cerca di rendere confrontabili le produzioni dei diversi paesi.

Se il confronto con i paesi in via di sviluppo può essere fuorviante perché molti servizi forniti laggiù dalle famiglie allargate non sono contabilizzati, quello con i paesi comunisti non ha mai comportato problemi metodologici.

Dirò di più, ci fu un periodo un cui si pensava che la crescita economica dei paesi comunisti, tanto era veloce, avrebbe surclassato quella dei paesi "liberi".

Si trattava evidentemente di un errore metodologico, dovuto alla confusione fra i due aspetti della crescita.


bvvvvvvvvv:specchio: :D

La mia nipotina ha fatto un'aggiunta.

Volevo dire che una componente della crescita è dotare un lavoratore di una macchina per moltiplicare la sua produttività.

Se i lavoratori partono da una condizione dove la meccanizzazione è molto blanda, gli incrementi di produttività, e quindi anche la crescita del Pil, risultano spettacolari.

Quando poi tutti i lavoratori hanno il loro bell'ausilio tecnologico, la crescita cessa di essere veloce e dipende tutta dal progresso tecnico.

Ed è questo l'aspetto in cui i paesi socialisti sono stati parecchio carenti.

Poi ci sono le politiche geniali del Fondo Monetario Internazionale. Prima del passaggio al libero mercato il Pil della Russia era nettamente superiore a quello della Cina, adesso la guardano col binocolo.
 
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