Porre limiti a ricchezza aziende

Ma il tuo nick è un tributo a quel Flavio Ezio, il generale romano?
Nel caso, respect :bow:

Proprio lui, l'ultimo dei Romani : ) felice che a qualcuno piaccia, è la prima volta che viene apprezzato pubblicamente : D
 
Guarda che devi solo rispondere alle domande e alle affermazioni,non mi sembra sia difficile per uno che "ha capito tutto".
Il tirar fuori argomenti personali,talvolta offensivi hanno l'effetto di danneggiare solo questo spazio che è fatto di confronto,discussione,argomentazione tra persone comuni,non certo ha la pretesa di essere "verità accademica",cosa che a volte è pure quella controversa specie se si parla di economia,materia in cui si dice tutto e il contrario di tutto visto che come ripeto per la terza volte ci sono numerosi professori e nobel per l'economia che affermano quel che dico...vai su youtube e guarda video di Prof.Borghi,Savona,Fredman,può darsi che impari qualcosa una buona volta invece di tirar fuori frasi offensive e usare i pezzi di carta invece che la logica.

Giusto, perché studiare, andiamo su youtube.
:wall:
 
Giusto, perché studiare, andiamo su youtube.
:wall:

Era un esempio :rolleyes:
Se l'autore è autorevole va bene anche youtube come mezzo di apprendimento,specie se si discute di argomenti non tecnici e dove non ci sono calcoli da fare.
 
Era un esempio :rolleyes:
Se l'autore è autorevole va bene anche youtube come mezzo di apprendimento,specie se si discute di argomenti non tecnici e dove non ci sono calcoli da fare.

Ci sono autori autorevoli che dicono tutto e il contrario di tutto online.
Puoi prendere un qualunque problema a caso di questo mondo e troverai fonti "autorevoli" che dicono sia A che B.

Si parte sapendo già cosa si vuole trovare e si finisce su quello che si vuole. Se pensavi A troverai gente che dice A e se volevi B troverai gente che dice B.

È il motivo per cui la competenza sta andando a quel paese, perchè per l'effetto Dunning–Kruger meno si sa di un'argomento più si pensa di averlo capito, quindi si trova qualcosa che corrisponde a quello che "ci piace" e la si usa come "auto-conferma" di quello che si pensava.
 
Giusto, eccoli gli eminenti scienziati a cui ti riferisci e che prendi come esempio. Poi butti là il nome di Friedman che con quei due non c'entra niente ovviamente giusto per condire un po'.

Non ricordavo il nome,non era ovviamente Friedman,ovviamente,ma mi riferivo al premio nobel Stiglitz.

//https://www.youtube.com/watch?v=MsLek3Xq8To
//https://www.youtube.com/watch?v=oVeDgFIRm0I


In verità, tu sei il primo che usa questo spazio non certo come angolo di confronto e discussione, ma per portare avanti tesi e visioni politiche, di una parte politica ben definita e circostanziata, che non hanno NULLA di storico, accademico, scientifico, ma appunto solo fuffa sovranista che serve per i due baluardi della loro visione, cioè identificare i due cattivoni tutta causa dei nostri mali, cioè l'Euro e la Germania.

Non ho davvero altro da aggiungere, ho già scritto sopra sull'assurdità di credere che le attuali 'fortune' di Polonia e Ungheria siano dovute a zloty e fiorino. Mentre magicamente Cipro, Malta, Slovacchia e così via no, per loro non vale, ma sicuramente perché prima dell'euro avevano una moneta ancora più forte, altro che, quindi anche loro si sono avvantaggiate come la perfida Germania. Lol.


Si si però te non hai risposto alla mia domanda...te la ripeto:

come mai paesi dell'est Europa che non adottano l'euro comprese quindi anche Polonia e Ungheria crescono/crescevano in media almeno doppio,triplo,quadruplo rispetto ai paesi che adottano l'euro e per quale motivo guardando la serie storica del PIL italiano ma se vogliamo anche quello francese la crescita ha iniziato a diventare asfittica proprio in concomitanza con l'adesione all'euro?

Altra domanda:

Come mai il surplus commerciale tedesco è decollato con l'adesione all'euro?
 
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Ci sono autori autorevoli che dicono tutto e il contrario di tutto online.
Puoi prendere un qualunque problema a caso di questo mondo e troverai fonti "autorevoli" che dicono sia A che B.

Si parte sapendo già cosa si vuole trovare e si finisce su quello che si vuole. Se pensavi A troverai gente che dice A e se volevi B troverai gente che dice B.

È il motivo per cui la competenza sta andando a quel paese, perchè per l'effetto Dunning–Kruger meno si sa di un'argomento più si pensa di averlo capito, quindi si trova qualcosa che corrisponde a quello che "ci piace" e la si usa come "auto-conferma" di quello che si pensava.

Concordo,
anche se però questo effetto di cui parli si riscontra di più nelle pseudoscienze (senza offesa per chi le studia) come appunto l'economia,ma anche la storia,psicologia etc. o comunque tutte quelle materie dove non si può applicare il metodo scientifico e dove i concetti non sono universalmente oggettivi,riproducibili e verificabili in modo incontestabile.

Personalmente non ho preconcetti e posso anche cambiare idea anche sull'argomento di cui stiamo dibattendo e lo dico da europeista convinto,però, dati alla mano i fatti dicono che l'euro e pure la stessa unione europea così come son stati architettati non funzionano,invece di unire i popoli li hanno divisi ancora di più mettendoli gli uni contro gli altri.Ci sarà unmotivo per cui negli Stati Uniti certe cose non avvengono e pure li ci sono differenze abissali in termini di distribuzione di ricchezza tra Stati centrali più poveri e Stati costieri molto benestanti dove si produce gran parte del pil nazionale.
 
Ultima modifica:
Posto che bisogna ben tenere presente che l'era dell'euro inizia il 1 Gennaio 1999, ma che già da due anni i cambi erano praticamente bloccati tra i paesi dell'eurozona, e dunque per far finire l'era della libera fluttuazione (neanche così libera ma vabbè) si deve datare 1997:

come mai paesi dell'est Europa che non adottano l'euro comprese quindi anche Polonia e Ungheria crescono/crescevano in media almeno doppio,triplo,quadruplo rispetto ai paesi che adottano l'euro ?

I paesi dell'est Europa, da quando sono entrati nell'UE, hanno iniziato a correre pesantemente. Il motivo è semplice, fino al 1990 erano sovietici, durante tutti gli anni '90 hanno sofferto inflazione potentissima, disoccupazione crescente, insomma la tipica crisi dei paesi post sovietici. L'inizio della crescita prorompente è coincidente con I contributi europei generosissimi che ogni anno hanno ricevuto, e con parimenti investimenti esteri diretti fatti dale multinazionali che godevano del costo di manodopera, all'epoca, il più basso d'Europa, di almeno 3 volte rispetto ai paesi occidental (e la moneta non c'entra nulla, c'entra la storia economica di un un paese ex sovietico).

e per quale motivo guardando la serie storica del PIL italiano ma se vogliamo anche quello francese la crescita ha iniziato a diventare asfittica proprio in concomitanza con l'adesione all'euro? ?

Questa è un'altra leggenda, prendi pure la serie storica tedesca oltre alla due citate. E allarga l'orizzonte ad almeno 50 anni. La crescita è iniziata a diventare sempre più asfittica da inizio anni '80, un ventennio prima dell'Euro. I tedeschi hanno avuto poi particolare declino nei '90 fino ai primi del 2000 per la questione della riunificazione.


Come mai il surplus commerciale tedesco è decollato con l'adesione all'euro?

Altra leggenda. Abbiamo detto che l'euro, in quanto fissità dei cambi, è addirittura risalente al 1997. La Germania è sempre stato un paese esportatore, l'euro ha avvantaggiato la Germania ma non ha fatto 'decollare' nulla. Questo surplus Tedesco è iniziato a crescere pesantemente nel 2004-2005 circa, guarda caso gli anni in cui i paesi dell'est sopra citati entravano nell'Unione Europea, guardacaso la Germania dopo anni di declino aveva fatto riforme incisive nel mercato del lavoro (tra l'altro a danno dei lavoratori, si sarà pure aumentata la produttività ma con molti sacrifici).
 
Posto che bisogna ben tenere presente che l'era dell'euro inizia il 1 Gennaio 1999, ma che già da due anni i cambi erano praticamente bloccati tra i paesi dell'eurozona, e dunque per far finire l'era della libera fluttuazione (neanche così libera ma vabbè) si deve datare 1997:

I paesi dell'est Europa, da quando sono entrati nell'UE, hanno iniziato a correre pesantemente. Il motivo è semplice, fino al 1990 erano sovietici, durante tutti gli anni '90 hanno sofferto inflazione potentissima, disoccupazione crescente, insomma la tipica crisi dei paesi post sovietici. L'inizio della crescita prorompente è coincidente con I contributi europei generosissimi che ogni anno hanno ricevuto, e con parimenti investimenti esteri diretti fatti dale multinazionali che godevano del costo di manodopera, all'epoca, il più basso d'Europa, di almeno 3 volte rispetto ai paesi occidental (e la moneta non c'entra nulla, c'entra la storia economica di un un paese ex sovietico).


E perchè il costo della manodopera era così basso? Si sapeva che fare entrare nell'Unione paesi troppo diversi economicamente avrebbe danneggiato gli altri,Italia,Francia in primis...a pensar male mi vien da dire che questa cosa fosse convenuta a qualcuno,poi la si vuol far passare per solidarietà e/o spirito europeista ma dietro ogni scelta di tipo politico c'è sempre un interesse economico.


Questa è un'altra leggenda, prendi pure la serie storica tedesca oltre alla due citate. E allarga l'orizzonte ad almeno 50 anni. La crescita è iniziata a diventare sempre più asfittica da inizio anni '80, un ventennio prima dell'Euro. I tedeschi hanno avuto poi particolare declino nei '90 fino ai primi del 2000 per la questione della riunificazione.

Si ma in quel ventennio c'era giù una sorta di cambi fissi con lo SME,
comunque guardando le serie storiche si nota come sia più che altro ad inizio anni 90 con crescita tra 1.5/3% l'inizio del periodo di declino,negli anni 2000 poi non abbiam mai superato il 2% mentre negli anni dieci ancora peggio con 1% in media.Che ci sia qualcosa che non vada è evidente...non può essere solo una questione politica perchè è 30 anni che tagliano e riformano ma senza vedere effetti rilevanti...la qualità della vita e del lavoro in Italia è peggiorata notevolmente e deve per forza esserci una ragone macroeconomica in tutto questo.

Italia - Tasso di Crescita annuale del PIL
Dati macroeconomici italiani - Wikipedia

Avevo poi letto tempo fa un articolo e tra l'altro c'era stata anche un'interrogazione parlamentare dove tra le cause della sottoperformance del PIL italiano c'era l'accorpamento del sistema bancario su un modello più europeo fatto di grandi banche a fronte di uno smantellamento del sistema capillare tipicamente a stretto contatto con il territorio e le piccole e medie imprese italiance che formano gran parte del pil.


Altra leggenda. Abbiamo detto che l'euro, in quanto fissità dei cambi, è addirittura risalente al 1997. La Germania è sempre stato un paese esportatore, l'euro ha avvantaggiato la Germania ma non ha fatto 'decollare' nulla. Questo surplus Tedesco è iniziato a crescere pesantemente nel 2004-2005 circa, guarda caso gli anni in cui i paesi dell'est sopra citati entravano nell'Unione Europea, guardacaso la Germania dopo anni di declino aveva fatto riforme incisive nel mercato del lavoro (tra l'altro a danno dei lavoratori, si sarà pure aumentata la produttività ma con molti sacrifici).

Mah non mi risulta però che i lavoratori tedeschi stian peggio rispetto a prima,a me risulta sia vero più per quelli italiani.
 
E perchè il costo della manodopera era così basso? Si sapeva che fare entrare nell'Unione paesi troppo diversi economicamente avrebbe danneggiato gli altri,Italia,Francia in primis...a pensar male mi vien da dire che questa cosa fosse convenuta a qualcuno,poi la si vuol far passare per solidarietà e/o spirito europeista ma dietro ogni scelta di tipo politico c'è sempre un interesse economico. .

Il perché te l'ho detto, è la stessa cosa che succede con I paesi poveri del mondo. Meno diritti e ricchezza hai, meno I salari sono bassi, è lapalissiano.
Comunque, nel 2004, anno di entrata dei paesi dell'est, già da tempo si era delocalizzato là (gli stabilimenti FIAT in Polonia datano anni '90), in verità per questi paesi l'entrata nell'Unione Europea fu una manna per gli investimenti provenienti da fuori Unione Europea (cioè USA principalmente) e per ciò che ho scritto riguardo ai trasferimenti netti europei che hanno praticamente tirato su le infrastrutture in questi paesi.


Si ma in quel ventennio c'era giù una sorta di cambi fissi con lo SME,
comunque guardando le serie storiche si nota come sia più che altro ad inizio anni 90 con crescita tra 1.5/3% l'inizio del periodo di declino,negli anni 2000 poi non abbiam mai superato il 2% mentre negli anni dieci ancora peggio con 1% in media.Che ci sia qualcosa che non vada è evidente...non può essere solo una questione politica perchè è 30 anni che tagliano e riformano ma senza vedere effetti rilevanti...la qualità della vita e del lavoro in Italia è peggiorata notevolmente e deve per forza esserci una ragone macroeconomica in tutto questo. .

Ci sono varie ragioni macroeconomiche, 'purtroppo' la moneta ha un peso insignificante. E dico purtroppo perché sarebbe troppo facile e bello, immaginare che ceteris paribus, se nel 1999 non si fosse abbracciato l'Euro ed ora avremmo ancora la Lira, le cose sarebbero andate diversamente. Io l'ho detto, ritengo che sarebbero andate peggio, nel senso di sicuro default.




Mah non mi risulta però che i lavoratori tedeschi stian peggio rispetto a prima,a me risulta sia vero più per quelli italiani

Parlavo del periodo della riforma, cioè inizio anni 2000. I frutti I lavoratori tedeschi li hanno visti negli ultimi 10 anni.
E poi attenzione che anche là non è tutto rose e fiori, anzi, I mini-job sono molto comuni, ed in Germania c'è molto meno schiacciamento salariale, il che è positivo quando si parla di ruoli buoni o ricercati, ma ovviamente le 'ultime ruote del carro' non se la passano bene. Il che può anche essere giusto, ma non si creda che lo spazzino in Germania stia tanto meglio dello spazzino nostro, anzi.
 
Il perché te l'ho detto, è la stessa cosa che succede con I paesi poveri del mondo. Meno diritti e ricchezza hai, meno I salari sono bassi, è lapalissiano.
Comunque, nel 2004, anno di entrata dei paesi dell'est, già da tempo si era delocalizzato là (gli stabilimenti FIAT in Polonia datano anni '90), in verità per questi paesi l'entrata nell'Unione Europea fu una manna per gli investimenti provenienti da fuori Unione Europea (cioè USA principalmente) e per ciò che ho scritto riguardo ai trasferimenti netti europei che hanno praticamente tirato su le infrastrutture in questi paesi.

Si ma infatti i casini succedono quando si aprono i mercati senza una solida regolamentazione o una politica dei dazi (Trump per quanto squilibrato tutti i torti non li aveva).Non puoi competere con paesi che hanno costi di produzione enormemente inferiori ai tuoi,o peggio paesi dove la gente non ha diritti viene pagata 2 soldi perchè ci sono milioni,miliardi di persone da sfruttare,questo vale per la Cina,paesi emergenti,ma in parte anche per i paesi dell'est Europa che sono dentro l'Unione e non hanno dazi...o hai dei prodotti veramente ad alto valore aggiunto,difficilmente replicabili,spingendo molto su ricerca e sviluppo come ad esempo avviene negli USA,Germania dove hanno un tessuto economico fatto di grandi aziende/corporation,ma questo modello economico sappiamo bene che si addatta male a un paese come l'Italia dove gran parte del PIL viene da piccole/medie aziende,spesso a conduzione famigliare, con poche possibilità di investimenti e internazionalizzazione.


Ci sono varie ragioni macroeconomiche, 'purtroppo' la moneta ha un peso insignificante. E dico purtroppo perché sarebbe troppo facile e bello, immaginare che ceteris paribus, se nel 1999 non si fosse abbracciato l'Euro ed ora avremmo ancora la Lira, le cose sarebbero andate diversamente. Io l'ho detto, ritengo che sarebbero andate peggio, nel senso di sicuro default.

Beh è con la moneta che vendi i tuoi prodotti nel mondo e li puoi rendere più o meno costosi,non mi sembra una cosa tanto insignificante.O hai prodotti talmente buoni o brandizzati che comunque te li comprano lo stesso anche se cari,altrimenti non te li comprano,un po' come avveniva ai tempi della lira,in pochi potevano permettersi BMW,Mercedes,Audi,ora comprano quasi tutti quelle marche visto che a parità di costo si compra il prodotto a maggiore qualità, ed è un ragionamento che si può estendere ad ogni settore produttivo.Che poi la moneta,quando non artificialmente manipolata,sia l'indice dello stato di salute di un'economia non lo dubito e qui mi ricollego al discorso che avevi fatto che negli anni 80/90 l'Italia non se la passava poi così bene,ma è un'arma di autoregolazione che se non presente (come nel caso dell'euro) si scarica su altro (salari,investimenti etc.),il che non è un bene per la qualità di un'economia e della gente che ci vive dentro.


Parlavo del periodo della riforma, cioè inizio anni 2000. I frutti I lavoratori tedeschi li hanno visti negli ultimi 10 anni.
E poi attenzione che anche là non è tutto rose e fiori, anzi, I mini-job sono molto comuni, ed in Germania c'è molto meno schiacciamento salariale, il che è positivo quando si parla di ruoli buoni o ricercati, ma ovviamente le 'ultime ruote del carro' non se la passano bene. Il che può anche essere giusto, ma non si creda che lo spazzino in Germania stia tanto meglio dello spazzino nostro, anzi.

Beh insomma,me mi risulta però che l'impiegato comune guadagni di più dell'Italia,a fronte di un costo della vita uguale se non inferiore e molti più servizi gratuiti.In Germania, ma anche nei paesi del nord Europa c'è poi uno stato sociale serio,se sei in difficoltà aiutano il cittadino e ovviamente c'è tutto un sistema fatto apposta e organizzato affinchè la gente non se ne approfitti.Che ci sia meno schiacciamento salariale quello penso dipenda da un fattore culturale,la società tedesca ma anche quella in genere anglosassone è molto meritocratica e quello ovviamente fa PIL,le persone sono invogliate a dare il massimo e impegnarsi.
 
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Si ma infatti i casini succedono quando si aprono i mercati senza una solida regolamentazione o una politica dei dazi (Trump per quanto squilibrato tutti i torti non li aveva).Non puoi competere con paesi che hanno costi di produzione enormemente inferiori ai tuoi,o peggio paesi dove la gente non ha diritti viene pagata 2 soldi perchè ci sono milioni,miliardi di persone da sfruttare,questo vale per la Cina,paesi emergenti,ma in parte anche per i paesi dell'est Europa che sono dentro l'Unione e non hanno dazi...o hai dei prodotti veramente ad alto valore aggiunto,difficilmente replicabili,spingendo molto su ricerca e sviluppo come ad esempo avviene negli USA,Germania dove hanno un tessuto economico fatto di grandi aziende/corporation,ma questo modello economico sappiamo bene che si addatta male a un paese come l'Italia dove gran parte del PIL viene da piccole/medie aziende,spesso a conduzione famigliare, con poche possibilità di investimenti e internazionalizzazione.




Beh è con la moneta che vendi i tuoi prodotti nel mondo e li puoi rendere più o meno costosi,non mi sembra una cosa tanto insignificante.O hai prodotti talmente buoni o brandizzati che comunque te li comprano lo stesso anche se cari,altrimenti non te li comprano,un po' come avveniva ai tempi della lira,in pochi potevano permettersi BMW,Mercedes,Audi,ora comprano quasi tutti quelle marche visto che a parità di costo si compra il prodotto a maggiore qualità, ed è un ragionamento che si può estendere ad ogni settore produttivo.Che poi la moneta,quando non artificialmente manipolata,sia l'indice dello stato di salute di un'economia non lo dubito e qui mi ricollego al discorso che avevi fatto che negli anni 80/90 l'Italia non se la passava poi così bene,ma è un'arma di autoregolazione che se non presente (come nel caso dell'euro) si scarica su altro (salari,investimenti etc.),il che non è un bene per la qualità di un'economia e della gente che ci vive dentro.




Beh insomma,me mi risulta però che l'impiegato comune guadagni di più dell'Italia,a fronte di un costo della vita uguale se non inferiore e molti più servizi gratuiti.In Germania, ma anche nei paesi del nord Europa c'è poi uno stato sociale serio,se sei in difficoltà aiutano il cittadino e ovviamente c'è tutto un sistema fatto apposta e organizzato affinchè la gente non se ne approfitti.Che ci sia meno schiacciamento salariale quello penso dipenda da un fattore culturale,la società tedesca ma anche quella in genere anglosassone è molto meritocratica e quello ovviamente fa PIL,le persone sono invogliate a dare il massimo e impegnarsi.

Tutti luoghi comuni somaristi con pochi o nulli fondamenti economici. I paesi più ricchi sono sempre stati aperti al commercio e al libero mercato. Viceversa i dazi portano impoverimento e conflitti di vario tipo.
Il libero mercato e l'annullamento di ogni dazio d'importazione è nel miglior interesse dell'economia e della libertà politica e sociale del paese che fa questa scelta.
Se non sei convinto della cosa, chiuditi nella tua casa o magari nel tuo piccolo paesino e prova a produrre tutto in autonomia, dal pane al telefonino.
Ogni euro speso dall'Europa verso la Cina, viene poi speso dalla Cina o da altri verso l'Europa. Se non è così, stai acquistando gratis, il che è anche meglio.
 
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Beh è con la moneta che vendi i tuoi prodotti nel mondo e li puoi rendere più o meno costosi,non mi sembra una cosa tanto insignificante

E' questo il punto, anche ricollegandosi a tutto ciò che è stato detto prima, la politica della svalutazione competitiva, che l'Italia ha parzialmente fatto fino agli anni '90, è impraticabile quando nel gioco del commercio entrano paesi, come la Cina, che hanno costi di produzione di 10 volte inferiori. E' proprio un fatto tecnico, è impossibile stare appresso a questo svalutando moneta. Come dici, i marchi prestigiosi continuano a vendersi, ed infatti l'Italia a livello export non è che con l'ingresso nell'Euro sia peggiorata, anzi, basta guardare i grafici Italy Total Trade of Goods & Services: % of Nominal GDP | Economic Indicators
che poi l'esportazioni e le importazioni hanno tanti driver dietro, non è ovviamente solo una questione di moneta.


Beh insomma,me mi risulta però che l'impiegato comune guadagni di più dell'Italia,a fronte di un costo della vita uguale se non inferiore e molti più servizi gratuiti.In Germania, ma anche nei paesi del nord Europa c'è poi uno stato sociale serio,se sei in difficoltà aiutano il cittadino e ovviamente c'è tutto un sistema fatto apposta e organizzato affinchè la gente non se ne approfitti.Che ci sia meno schiacciamento salariale quello penso dipenda da un fattore culturale,la società tedesca ma anche quella in genere anglosassone è molto meritocratica e quello ovviamente fa PIL,le persone sono invogliate a dare il massimo e impegnarsi.

Non parlavo dei servizi pubblici, cioè di quanto le tasse pagate (che anche in Germania sono salate, non parliamo poi della scandinavia) si trasformano direttamente in utilità per i cittadini, e neanche di 'impiegato comune', parlavo proprio di lavori non qualificati classici che sono abbastanza sicuro in Germania non vengono pagati molto più che in Italia, senza parlare di alcuni lavori pubblici.
 
Tutti luoghi comuni somaristi con pochi o nulli fondamenti economici. I paesi più ricchi sono sempre stati aperti al commercio e al libero mercato. Viceversa i dazi portano impoverimento e conflitti di vario tipo.
Il libero mercato e l'annullamento di ogni dazio d'importazione è nel miglior interesse dell'economia e della libertà politica e sociale del paese che fa questa scelta.
Se non sei convinto della cosa, chiuditi nella tua casa o magari nel tuo piccolo paesino e prova a produrre tutto in autonomia, dal pane al telefonino.
Ogni euro speso dall'Europa verso la Cina, viene poi speso dalla Cina o da altri verso l'Europa. Se non è così, stai acquistando gratis, il che è anche meglio.

Se così fosse anche gli USA non avrebbero dazi invece li hanno come tutti i paesi del mondo del resto,
io non sono d'accordo assolutamente su sta cosa che affermi specie se la competizone è fatta tra paesi troppo diversi economicamente e per numeri,pesce grosso mangia pesce piccolo,il trasferire interi settori produttivi perchè costa meno per svariate ragioni è un trasferimento di ricchezza e lavoro verso altre nazioni e gli effetti sono evidenti.Cina ma anche gran parte dei paesi emergenti che macinano PIL,Italia ma discorso estendibile anche a molti paesi occidentali che arrancano,questo avviene perchè Cina incamera più ricchezza di quella che ne spende da noi.Basta vedere i dati della crescita tra l'occidente e quei paesi,il confronto è impietoso.Quei paesi poi sono i primi a tutelare i propri interessi e misure protezionistiche verso l'ingresso di nostre aziende (nostre intese come occidentali) attraverso un solito e forte controllo e finanziamento statale,non ti chiedi perchè Amazon,Google,facebook ma discorso anche estendibile ad altri giganti globali non vengono usati in quei paesi?

Tutta questa storia comporta anche un trasferimento di potere e spostamento degli equilibri geopolitici verso quelle nazioni a me non sta bene perchè segna il declino della civiltà occidentale euro/americano centrica.
 
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E' questo il punto, anche ricollegandosi a tutto ciò che è stato detto prima, la politica della svalutazione competitiva, che l'Italia ha parzialmente fatto fino agli anni '90, è impraticabile quando nel gioco del commercio entrano paesi, come la Cina, che hanno costi di produzione di 10 volte inferiori. E' proprio un fatto tecnico, è impossibile stare appresso a questo svalutando moneta. Come dici, i marchi prestigiosi continuano a vendersi, ed infatti l'Italia a livello export non è che con l'ingresso nell'Euro sia peggiorata, anzi, basta guardare i grafici Italy Total Trade of Goods & Services: % of Nominal GDP | Economic Indicators
che poi l'esportazioni e le importazioni hanno tanti driver dietro, non è ovviamente solo una questione di moneta.

Si su questo concordo,il problema che una situazione del genere danneggia pesantemente paesi come l'Italia che sono per sua natura conservatori e poco propensi a investire in ricerca,sviluppo e hanno una società poco meritocratica.Il fattore culturale è molto difficile da cambiare in un paese.


Non parlavo dei servizi pubblici, cioè di quanto le tasse pagate (che anche in Germania sono salate, non parliamo poi della scandinavia) si trasformano direttamente in utilità per i cittadini, e neanche di 'impiegato comune', parlavo proprio di lavori non qualificati classici che sono abbastanza sicuro in Germania non vengono pagati molto più che in Italia, senza parlare di alcuni lavori pubblici.

Di netto sicuramente guadagnano di più,il lordo è possibile che sia uguale e quindi sia una questione di tassazione,bisognerebbe fare una ricerca o chiedere a chi ci vive.So per certo che li comunque anche il costo della vita è uguale se non minore che qui...autostrade son gratuite,carburante anche penso costi meno,i prodotti nei supermercati dovrebbero costare meno che qua,università è totalmente gratuita così come gli asili,insomma si prenderà anche uguale dell'Italia ma col reddito si può vivere dignitosamente.Senza contare che c'è tutto un sistema di assistenza sociale in caso di perdita del lavoro che qui te lo sogni...insomma penso siano un paese più civile del nostro.
 
Di netto sicuramente guadagnano di più,il lordo è possibile che sia uguale e quindi sia una questione di tassazione,bisognerebbe fare una ricerca o chiedere a chi ci vive.So per certo che li comunque anche il costo della vita è uguale se non minore che qui...autostrade son gratuite,carburante anche penso costi meno,i prodotti nei supermercati dovrebbero costare meno che qua,università è totalmente gratuita così come gli asili,insomma si prenderà anche uguale dell'Italia ma col reddito si può vivere dignitosamente.Senza contare che c'è tutto un sistema di assistenza sociale in caso di perdita del lavoro che qui te lo sogni...insomma penso siano un paese più civile del nostro.

Sul costo della vita sei ben informato, negli ultimi anni con l'aumento esponenziale che hanno avuto sugli affitti hanno semplicemente raggiunto i nostri prezzi, quindi siamo praticamente uguali. Invece molti pensano che là sia molto più caro.
Invece devo contraddirti sulla questione 'lordo-netto', se stai parlando di lavoratori dipendenti, il loro lordo a livello di tasse viene tassato come il nostro, un lavoratore medio viene sottoposto a circa il 20% effettivo di tassazione e 10% di contributi pensionistici, in Germania è lo stesso grossomodo. Ciò che cambia parecchio, oltre ovviamente al livello dei servizi che citi, è proprio il lordo, cioè molto più elevato per categorie formate (ad esempio ingegnere), mentre da noi un ingegnere prende poche centinaia di più rispetto ad uno spazzino (schiacciamento salariale).
 
Se così fosse anche gli USA non avrebbero dazi invece li hanno come tutti i paesi del mondo del resto,
io non sono d'accordo assolutamente su sta cosa che affermi specie se la competizone è fatta tra paesi troppo diversi economicamente e per numeri,pesce grosso mangia pesce piccolo,il trasferire interi settori produttivi perchè costa meno per svariate ragioni è un trasferimento di ricchezza e lavoro verso altre nazioni e gli effetti sono evidenti.Cina ma anche gran parte dei paesi emergenti che macinano PIL,Italia ma discorso estendibile anche a molti paesi occidentali che arrancano,questo avviene perchè Cina incamera più ricchezza di quella che ne spende da noi.Basta vedere i dati della crescita tra l'occidente e quei paesi,il confronto è impietoso.Quei paesi poi sono i primi a tutelare i propri interessi e misure protezionistiche verso l'ingresso di nostre aziende (nostre intese come occidentali) attraverso un solito e forte controllo e finanziamento statale,non ti chiedi perchè Amazon,Google,facebook ma discorso anche estendibile ad altri giganti globali non vengono usati in quei paesi?

Tutta questa storia comporta anche un trasferimento di potere e spostamento degli equilibri geopolitici verso quelle nazioni a me non sta bene perchè segna il declino della civiltà occidentale euro/americano centrica.

Ciò che dici si può fare ma deve essere chiara una cosa. La questione della delocalizzazione vede due vincitori: le grandi multinazionali e i lavoratori dei paesi 'colonizzati', ed un grande sconfitto, la classe media lavoratrice del paese delocalizzante. E' un processo che è proprio del capitalismo e impossibile praticamente da bloccare, bisogna capire inoltre che nel mondo siamo svariati miliardi di persone e gli investimenti diretti esteri portano benefici ai paesi riceventi, clamorosi i casi di alcuni paesi del sud est asiatico; possiamo anche 'ignorare' qualsiasi rapporto al di fuori del mondo occidentale, ma questo non aiuta lo sviluppo complessivo dell'umanità.
Egoisticamente, invece, per il lavoratore medio occidentale, il protezionismo puro porterebbe diversi vantaggi.
 
Se così fosse anche gli USA non avrebbero dazi invece li hanno come tutti i paesi del mondo del resto,
io non sono d'accordo assolutamente su sta cosa che affermi specie se la competizone è fatta tra paesi troppo diversi economicamente e per numeri,pesce grosso mangia pesce piccolo,il trasferire interi settori produttivi perchè costa meno per svariate ragioni è un trasferimento di ricchezza e lavoro verso altre nazioni e gli effetti sono evidenti.Cina ma anche gran parte dei paesi emergenti che macinano PIL,Italia ma discorso estendibile anche a molti paesi occidentali che arrancano,questo avviene perchè Cina incamera più ricchezza di quella che ne spende da noi.Basta vedere i dati della crescita tra l'occidente e quei paesi,il confronto è impietoso.Quei paesi poi sono i primi a tutelare i propri interessi e misure protezionistiche verso l'ingresso di nostre aziende (nostre intese come occidentali) attraverso un solito e forte controllo e finanziamento statale,non ti chiedi perchè Amazon,Google,facebook ma discorso anche estendibile ad altri giganti globali non vengono usati in quei paesi?

Tutta questa storia comporta anche un trasferimento di potere e spostamento degli equilibri geopolitici verso quelle nazioni a me non sta bene perchè segna il declino della civiltà occidentale euro/americano centrica.

Questi sono discorsi privi di contenuto sostanziale, tipici di politicanti che devono raccattare voti o da economisti (non tutti) che devono giustificare il loro inutile lavoro da cortigiani dei politici.
La teoria dei costi comparati e gli studi di public choice hanno ampiamente spiegato la dannosità del protezionismo.

Qui qualche dato

https://www.heritage.org/index/pdf/2020/book/chapter3.pdf
 
Sul costo della vita sei ben informato, negli ultimi anni con l'aumento esponenziale che hanno avuto sugli affitti hanno semplicemente raggiunto i nostri prezzi, quindi siamo praticamente uguali. Invece molti pensano che là sia molto più caro.
Invece devo contraddirti sulla questione 'lordo-netto', se stai parlando di lavoratori dipendenti, il loro lordo a livello di tasse viene tassato come il nostro, un lavoratore medio viene sottoposto a circa il 20% effettivo di tassazione e 10% di contributi pensionistici, in Germania è lo stesso grossomodo. Ciò che cambia parecchio, oltre ovviamente al livello dei servizi che citi, è proprio il lordo, cioè molto più elevato per categorie formate (ad esempio ingegnere), mentre da noi un ingegnere prende poche centinaia di più rispetto ad uno spazzino (schiacciamento salariale).

Beh quello degli affitti è una questione penso legata a un'eccesso di domanda,si vede che li non costruiscono abbastanza case per soddisfarla...effettivamente avevo sentito che in Germania il problema non è tanto trovare lavoro ma trovare un'abitazione.

Sul discorso lordo/netto non so era una supposizione mia,ma effettivamente il discorso che dici ha un senso perchè essendo un'economia che cresce di più è normale che le stesse aziende abbiano più margine per retribuire il personale.

Sullo schiacciamento salariale,lascia stare,qui in Italia infatti studiare ha senso se sei appassionato della materia,vuoi fare un lavoro che ti piace o nel lunghissimo termine vuoi far carriera,metterti in proprio e/o hai la prospettiva di andar via; studiare solo per guadagnar di più secondo me è una cosa che non conviene perchè come dici te la differenza di restribuzione è risibile.Non ho mai capito il perchè,probabilmente un'eccesso di offerta di gente formata rispetto alla domanda che certi settori possono recepire,il che causato a sua volta da pochi investimenti e economia asfittica suppongo...
 
Ciò che dici si può fare ma deve essere chiara una cosa. La questione della delocalizzazione vede due vincitori: le grandi multinazionali e i lavoratori dei paesi 'colonizzati', ed un grande sconfitto, la classe media lavoratrice del paese delocalizzante. E' un processo che è proprio del capitalismo e impossibile praticamente da bloccare, bisogna capire inoltre che nel mondo siamo svariati miliardi di persone e gli investimenti diretti esteri portano benefici ai paesi riceventi, clamorosi i casi di alcuni paesi del sud est asiatico; possiamo anche 'ignorare' qualsiasi rapporto al di fuori del mondo occidentale, ma questo non aiuta lo sviluppo complessivo dell'umanità.
Egoisticamente, invece, per il lavoratore medio occidentale, il protezionismo puro porterebbe diversi vantaggi.

La contraddizione di fondo è che il lavoratore medio rappresenta la quasi totalità della popolazione occidentale,multinazionali e la classe dirigente non sono rappresentativi a livello numerico della popolazione...il problema è che è quella piccola porzione di persone che prende le decisioni e ha permesso tutto ciò perchè aveva un tornaconto economico,per via dei minori costi di produzione,così facendo però ha minato alla base l'economia dell'occidente e di quella base di popolazione che poi compra i loro prodotti.Non dico che i paesi orientali non si dovrebbero sviluppare e raggiungere i nostri standar di vita,per carità,peraltro ormai raggiunti,ma che questo non vada a scapito nostro visto che è oggettivo il fatto che nei decenni passati in Italia ma è un discorso che è estendibile anche all'Europa e agli USA,si stava meglio.
 
Non dico che i paesi orientali non si dovrebbero sviluppare e raggiungere i nostri standar di vita,per carità,peraltro ormai raggiunti,ma che questo non vada a scapito nostro

Eh ma ripeto, il punto è tutto qua. Va a scapito nostro, cioè del lavoratore medio occidentale, poco da dire. Non esiste un altro modo nel quale non potrebbe andare a scapito nostro, in una economia capitalistica basata su principi consumisti (cioè, praticamente tutte le economie attuali).
 
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