Portafoglio Bond Lunghissimi........in Saecula Saeculorum cap. 30

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MikeBurry

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Portafoglio Bond Lunghissimi........in Saecula Saeculorum cap. 29

La citazione latina dotta significa, per i secoli dei secoli. Un tempo lunghissimo e indefinito.

Ed è l'obiettivo di questo thread! Qua tratteremo la portata dell'investimento in bond matulasemme e secolari.

"Noi siamo sul promontorio estremo dei secoli!.. Perché dovremmo guardarci alle spalle, se vogliamo sfondare le misteriose porte dell'Impossibile? Il Tempo e lo Spazio morirono ieri. Noi viviamo già nell'assoluto, poiché abbiamo già creata l'eterna velocità onnipresente."

Qua non tratteremo decennali o ventennali, andremo verso l'eternità ed oltre :o

L'obiettivo è cavalcare il futuribile, ma non certo nei termini, taglio dei tassi. Proveremo ad anticiparlo per costruire una posizione che ci faccia fare un gain sfacciato in termini percentuali, quando i tempi saranno maturi. Da non sottovalutare anche il trading che questi strumenti permettono di attuare.

I rischi ci sono, diciamolo subito. Questi bond sono quasi dei prodotti a leva sui tassi.
L'incastro è totale nel caso inflazione rimanesse persistente. Non utilizzate capitali che servono per vivere e diversificate sempre!
Ad oggi la curva dei tassi ci dice che inflazione sarà sconfitta, ma una seconda ondata inflattiva potrebbe mettere in crisi i mercati e riprezzare i rendimenti attuali.

Qua non parleremo di una singola nazione o di un singolo strumento, ma ci concentreremo sulla nicchia dei bond con lunga duration. La discussione è uno spunto per postare ISIN, strategie, tabelle e previsioni sui tassi futuri. Cercare di individuare vantaggi e svantaggi di questi strumenti analizzando liquidità, spread, flusso cedolare e rischi specifici.

Di seguito un'utile spiegazione di cosa compone, e di cosa muove, i prezzi dei nostri bond lunghissimi, a cura di simokite

VELOCI PREMESSE TEORICHE

Il prezzo di un’obbligazione è una funzione del rendimento che il mercato chiede per quella specifica durata e per lo specifico profilo di rischio dell’emittente. Tale rendimento è chiamato YTM (Yield to Maturity).Quindi il prezzo di un’obbligazione non è altro che il valore attualizzato di tutti i flussi di cassa prospettici del titolo, utilizzando come fattore di sconto proprio lo YTM.

Detto ciò, se si volesse capire come la nostra obbligazione prezzerebbe, al muoversi dell’YTM, basterebbe costruire i flussi di cassa prospettici e attualizzarli con il nuovo YTM. Nulla di più. Quindi per esempio, il BTP 2053 al prezzo odierno di 102,73 gira con YTM del 4,39%. Se si volesse calcolare il prezzo atteso, per esempio con un YTM del 3%, basterebbe costruire lo schema di cashflow dell’obbligazione, e attualizzare tutti i flussi di cassa prospettici con il 3%.

Ovviamente tutto questo può essere un po' laborioso operativamente (soprattutto se si volesse fare su un Portfolio Obbligazionario, perché bisognerebbe esplodere tutti i cashflow combinati) quindi ci vengono in aiuto due metriche, la duration modificata e la convessità, che ci consentono di fare velocemente delle analisi di sensitività e che si possono calcolare facilmente sui ogni Portfolio Obbligazionario

Da dove vengono queste due metriche?
Da un matematico inglese del 700 di nome Taylor che “inventò” una gran f i gata… ossia riuscì a trovare la migliore approssimazione lineare di funzioni un po' “antipatiche” come la Prezzo Rendimento ..tale approssimazione è detta sviluppo in serie del polinomio di Taylor in un punto, che non rappresenta altro che una somma di infiniti componenti…per ottenere un’ottima approssimazione del valore della funzione in quel punto basta sommare i primi due componenti di questa serie numerica che non sono altro che la DM (derivata prima della funzione nel punto) e la convessità (derivata seconda della funzione nel punto).

Sottolineare che è si tratta di un’approssimazione in un PUNTO, è importante perché la DM e la convessità sono concetti “locali”, quindi a variazioni del prezzo dei nostri Bond vanno sempre ricalcolate.

Per chi volesse qui

Portafoglio Bond Lunghissimi....in Saecula Saeculorum cap. 19

Vi sono alcuni esempi di applicazione pratica

Ulteriore approfondimento esplicativo, riguardante il rapporto tra prezzi e duration, da parte dell'utente Mr.Spock:


Supponiamo ad esempio che:

- Un emittente abbia emesso obbligazioni a 1, 10, 30, 50 anni con cedole 3%, 2%, 1% e 0% (ZC).
- Per semplicità, la "curva" dei rendimenti da 1 a 50 anni sia piatta al 3%.
- Non ci siano effetti distorsivi per speculazioni ecc...

Dovendo avere lo stesso rendimento a scadenza:

- Le obbligazioni con cedola 3% quoterebbero tutte 100 (1, 10, 30, 50 anni).
- Le obbligazioni con cedola 2% quoterebbero 99.03, 91.47, 80.39, 74.27.
- Le obbligazioni con cedola 1% quoterebbero 98.06, 82.94, 60.80, 48.54.
- Le obbligazioni con cedola 0% quoterebbero 97.09, 74.41, 41.20, 22.81.

Più la cedola è bassa, più il ritorno del rendimento è spostato nel futuro.
Nel caso limite, ovvero cedola 0%, è spostato tutto alla scadenza.
Quindi la volatilità aumenta in modo proporzionale alla durata e inversamente proporzionale alla cedola.

ATTENZIONE:

- Nella realtà non è quasi mai vero che la curva sia piatta. Di solito i lunghi hanno rendimento maggiore, ma in particolari condizioni di mercato, i su alcuni bond molto lunghi, possono essere anche minori (come accade con il BTP72 ad esempio).
- Tra emittenti diversi il discorso si fa più complesso, perchè la curva dei rendimenti è di solito differente.

Per gentile segnalazione di Mr.Spock , ecco un utile strumento per calcolare la variazione potenziale del prezzo di un bond, al variare del rendimento:

Fidelity Technology

******** LISTA TITOLI *********
Solo pochi stati hanno emesso titoli con ALMENO 40 ANNI di vita all'emissione che sono regolarmente quotati alla Borsa di Milano: Austria, Belgio, Francia, Italia, Messico, Regno Unito, Slovenia, Spagna, UE.

Di seguito la lista dei titoli in scadenza dopo il 2064. Sono indicati gli scambi medi delle ultime 200 sedute in valore nominale (milioni di euro).

ISIN DESCRIZIONE SCADENZA VOLUME

Austria Tf 1,5% Nv86 Eur quotazioni in tempo reale | AT0000A1PEF7 - Borsa Italiana 02/11/2086 1

Austria Tf 2,1% St2117 Eur quotazioni in tempo reale | AT0000A1XML2 - Borsa Italiana 20/09/2117 3,6

Austria Tf 0,85% Gn2120 Eur quotazioni in tempo reale | AT0000A2HLC4 - Borsa Italiana 30/06/2120 8,5

Austria Tf 0,7% Ap71 Eur quotazioni in tempo reale | AT0000A2QQB6 - Borsa Italiana 20/04/2071 0,7

Belgium Tf 2,15% Gn66 Eur quotazioni in tempo reale | BE0000340498 - Borsa Italiana 22/06/2066 0,02

Belgium Tf 0,65% Gn71 Eur quotazioni in tempo reale | BE0000353624 - Borsa Italiana 22/06/2071 0,14

Messico 5.75% Call 12ot10: scheda completa - EuroTLX - Borsa Italiana 12/10/2110 1,1

Obbligazioni - EuroTLX - Borsa Italiana 15/03/2115 0,2

Obligaciones Tf 3,45% Lg66 Eur quotazioni in tempo reale | ES00000128E2 - Borsa Italiana 30/07/2066 0,96

Obligaciones Tf 1,45% Ot71 Eur quotazioni in tempo reale | ES0000012H58 - Borsa Italiana 31/10/2071 0,52

Oat Tf 1,75% Mg66 Eur quotazioni in tempo reale | FR0013154028 - Borsa Italiana 25/05/2066 0,04

Oat Tf 0,5% Mg72 Eur quotazioni in tempo reale | FR0014001NN8 - Borsa Italiana 25/05/2072 16

Btp Tf 2,8% Mz67 Eur quotazioni in tempo reale | IT0005217390 - Borsa Italiana 01/03/2067 36.6

Btp Tf 2,15% Mz72 Eur quotazioni in tempo reale | IT0005441883 - Borsa Italiana 01/03/2072 126,9

Slovenia Tf 0,687% Mz81 Eur quotazioni in tempo reale | SI0002104121 - Borsa Italiana 03/03/2081 0,03

Germania

Non ha bond lunghissimi segnalo giusto qualcosa dato il peso in Europa del paese tripla AAA, ma sono poco scambiati

Bund Tf 0% Ag50 Eur quotazioni in tempo reale | DE0001102481 - Borsa Italiana

Bund Tf 0% Ag52 Eur quotazioni in tempo reale | DE0001102572 - Borsa Italiana

Bund Tf 1,8% Ag53 Eur quotazioni in tempo reale | DE0001102614 - Borsa Italiana

Bund Fx 2.5% Aug54 Eur quotazioni in tempo reale | DE000BU2D004 - Borsa Italiana

Stati Uniti

Anche dall'altra parte dell'oceano la durata massima dei titoli di stato è 30 anni. Tra i più scambiati:

Usa T-Bond Tf 2% Fb50 Usd: scheda completa - EuroTLX - Borsa Italiana

Usa Tf 1,25% Mg50 Usd: scheda completa - EuroTLX - Borsa Italiana

Usa Tf 2% Ag51 Usd: scheda completa - EuroTLX - Borsa Italiana

Unione Europea (bond emessi dall'UE, emessi come ultra-trentennali)

Efsf Tf 1,75% Lg53 Eur quotazioni in tempo reale | EU000A1G0D96 - Borsa Italiana

Esm Tf 1,85% Dc55 Eur quotazioni in tempo reale | EU000A1U9936 - Borsa Italiana

Efsf Tf 2% Fb56 Eur quotazioni in tempo reale | EU000A1G0DN3 - Borsa Italiana

Per chi cerca titoli con una buona cedola ci sono i TDS rumeni. Non sono lunghissimi, ma compensano questo difetto con un rating più basso dell'italia e con una cedola alta (più rischiosi)

Romania Tf 3,375% Ge50 Eur quotazioni in tempo reale | XS2109813142 - Borsa Italiana

Romania Tf 7,625% Ge53 Usd quotazioni in tempo reale | XS2571924070 - Borsa Italiana

Qua trovate una lista di titoli oltre 25 anni

http://www.simpletoolsforinvestors....=25yearsEUR&yieldtype=G&timescale=DUR&perfo=Y

----- ETF ------
Per chi volesse attuare una strategia più prudente e diversificata tramite etf, segnalo anche 3 prodotti interessanti. Hanno una duration più "breve" intorno al 2050, sufficiente per prendere posizione sul ribasso rendimento/ tassi. Sono diversificati per nazione, hanno tutti un costo ter di 0,15% e purtroppo non compensano eventuali minus.

IBGL distribuzione
Ishares Eu Govt 15-30yr Ucits Etf Dist quotazioni in tempo reale | IE00B1FZS913 - Borsa Italiana abbastanza scambiato e AUM di 700mln
Composizione: Francia 28% Germania 23% Italia 22% Spagna 12% Paesi bassi 8%

X25E accumulazione
Xtrackers Ii Euroz Govt 25+ Ucits Etf quotazioni in tempo reale | LU0290357846 - Borsa Italiana
X25E poco scambiato e AUM di 92mln
Composizione: Francia 39% Italia 17% Germania 14% Spagna 13%

IS05 (no btp) distribuzione
iShares € Govt Bond 20yr Target Duration UCITS ETF EUR (Dist) (IS05.DE) Prezzo Titoli, Notizie, Quotazioni e cronologia: Yahoo Finanza IE00BSKRJX20, infine una primizia per chi non volesse prendere posizione su italia(magari ha già btp in portafoglio). E' scambiato solo su xetra AUM 200mln
Composizione: Francia 37% Germania 22% Belgio 11% paesi bassi 8% Austria 5% Finlandia 2%


ATTENZIONE! QUESTA DISCUSSIONE SI CHIUDERÀ AUTOMATICAMENTE AL 2000° MESSAGGIO, STATE PRONTI AD APRIRE IL PROSSIMO CAPITOLO...
 
Ormai c'ho il segretario per l'apertura del thread :D

Una cosa in meno da fare, sono concentrato a visualizzare il verde in chiusura di giornata.

Dobbiamo addormentarci con la candele verde su TLT e buxl altro che pecore per dormire!
 
Ormai c'ho il segretario per l'apertura del thread :D

Una cosa in meno da fare, sono concentrato a visualizzare il verde in chiusura di giornata.

Dobbiamo addormentarci con la candele verde su TLT e buxl altro che pecore per dormire!
Rilassati vai al mare :D

Ti ricordo che n9n molto tempo fa scrivesti che era finita :D :wall:
 
Scrivete decisamente troppo. Il lunedì ci si ******* perchè è finito il weekend, non perché i matusa non salgono :asd: (che poi stanno salendo)
 
Ritornando al ragionamento fatto con @El Trader

Si vede bene che dopo crisi dot com avevano portato i tassi al 2% e poi la loro intenzione era di riportarli al 4% ... la crisi Lehman gli ha scompigliato le carte e sono andati all'1% han provato a farli risalire nel 2012 ma non ci sono riusciti

Sarebbe quindi logico credere che in prima battuta andranno al 3,5% e poi forse al 2% .. per scendere bene ci serve un crash o una seria recessione non vedo alternative

Ricordiamoci che loro non vogliono i tassi bassi ... vogliono inflazione e tassi alti per lucrare sui depositi

Ciò detto io credo che ci sarà sia una serie recessione che un crash bancario/immobiliare

1715609725974.png
 
Vorrei fare cifra tonda sulla eu53. Se mi comprate 'ste oat72 a prezzo di saldo almeno recupero liquidità. Grazie.
 
  • Haha
Reazioni: aes
Ritornando al ragionamento fatto con @El Trader

Si vede bene che dopo crisi dot com avevano portato i tassi al 2% e poi la loro intenzione era di riportarli al 4% ... la crisi Lehman gli ha scompigliato le carte e sono andati all'1% han provato a farli risalire nel 2012 ma non ci sono riusciti

Sarebbe quindi logico credere che in prima battuta andranno al 3,5% e poi forse al 2% .. per scendere bene ci serve un crash o una serie recessione non vedo alternative

Ricordiamoci che loro non vogliono i tassi bassi ... vogliono inflazione e tassi alti per lucrare sui depositi

Ciò detto io credo che ci sarà sia una serie recessione che un crash bancario/immobiliare

Vedi l'allegato 3014723
Tieni conto che se la Fed li riporta al 2% la Bce storicamente sta più bassa, di quanto vedremo ( al momento siamo all'1% più bassi)
 
Tieni conto che se la Fed li riporta al 2% la Bce storicamente sta più bassa, di quanto vedremo ( al momento siamo all'1%)
Certo la FED ha fatto un percorso molto diverso e non li ha mai portati a zero . E prima del Covid il delta era anche più ampio

Vedremo che succede

1715610239257.png
 
Buonasera a tutti, vi leggo spesso ma non sono mai intervenuto. E' da un po' di tempo che vorrei acquistare questo ETF obbligazionario (Xtrackers Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF 1C) per speculare sulla discesa dei tassi (che ormai tutti danno per certa :)).
L'informazione che non sono riuscito a reperire è il rendimento implicito di questo ETF. Cioè, a quanto ammontano le cedole che incamera ogni anno (essendo ad accumulazione) ? Se i tassi dovessero rimanere fermi è ragionevole aspettarsi una crescita del valore di questo ETF del 3,5/4% nel giro di un anno ?
 
Buonasera a tutti, vi leggo spesso ma non sono mai intervenuto. E' da un po' di tempo che vorrei acquistare questo ETF obbligazionario (Xtrackers Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF 1C) per speculare sulla discesa dei tassi (che ormai tutti danno per certa :)).
L'informazione che non sono riuscito a reperire è il rendimento implicito di questo ETF. Cioè, a quanto ammontano le cedole che incamera ogni anno (essendo ad accumulazione) ? Se i tassi dovessero rimanere fermi è ragionevole aspettarsi una crescita del valore di questo ETF del 3,5/4% nel giro di un anno ?
Non credo proprio ... grasso che cola se fai 1%

1715610656421.png
 
Certo la FED ha fatto un percorso molto diverso e non li ha mai portati a zero . E prima del Covid il delta era anche più ampio

Vedremo che succede

Vedi l'allegato 3014728
La Bce storicamente si è mossa sempre in ritardo e li tiene più bassi, in questo grafico da me elaborato a suo tempo lo vedi bene.

Tassi Fed vs Bce.png
 
@El Trader
non so riportare la domanda dell'altro tread ....unico dato storico abbiamo la boj con tassi a zero dall'ottobre 1995 , minimo - 0,10 massimo 0,5.
Non riesco andare indietro agli anni 90 ma dal 2000 al 2012 il rendimento di un quarantennale ha viaggiato tra 1,7 e 2,6%
tra il 2012 e il 2015 tra 1,7 e 1,5%, nel primo semestre 2016 con il primo taglio negativo ha avuto una discesa sino a 0,5 per poi tornare sino al 2018 a 1%, nel 2019 è di nuovo scesa sino a 0,155 per poi risalire e fare un laterale sino ad inizio 2022 tra 0,5 e 0,7%, poi è iniziato a salire e da agosto 2022 è sopra 1,5% con punte sopra i 2 come adesso.
Quindi in 28 anni di tassi vicini a zero o di poco negativi il 40 ennale , tranne in 2 casi eccezionali ha reso tra il mezzo punto in più e i 2 punti in più del tasso ufficiale

Ho trovato questo dato : 100yen del 1995 hanno oggi il potere di acquisto di 630 yen, quindi se avessi investito nel 1995 , 100yen e oggi vendessi un trentenennale che ha avuto un rendimento stabile del 2%, reinvestendo le cedole allo stesso interesse avresti 172yen...un vero affare!
e voi pensate che si vada sotto i rendimenti del tasso?....mah!!
 
@El Trader
non so riportare la domanda dell'altro tread ....unico dato storico abbiamo la boj con tassi a zero dall'ottobre 1995 , minimo - 0,10 massimo 0,5.
Non riesco andare indietro agli anni 90 ma dal 2000 al 2012 il rendimento di un quarantennale ha viaggiato tra 1,7 e 2,6%
tra il 2012 e il 2015 tra 1,7 e 1,5%, nel primo semestre 2016 con il primo taglio negativo ha avuto una discesa sino a 0,5 per poi tornare sino al 2018 a 1%, nel 2019 è di nuovo scesa sino a 0,155 per poi risalire e fare un laterale sino ad inizio 2022 tra 0,5 e 0,7%, poi è iniziato a salire e da agosto 2022 è sopra 1,5% con punte sopra i 2 come adesso.
Quindi in 28 anni di tassi vicini a zero o di poco negativi il 40 ennale , tranne in 2 casi eccezionali ha reso tra il mezzo punto in più e i 2 punti in più del tasso ufficiale

Ho trovato questo dato : 100yen del 1995 hanno oggi il potere di acquisto di 630 yen, quindi se avessi investito nel 1995 , 100yen e oggi vendessi un trentenennale che ha avuto un rendimento stabile del 2%, reinvestendo le cedole allo stesso interesse avresti 172yen...un vero affare!
e voi pensate che si vada sotto i rendimenti del tasso?....mah!!
Non lo penso più mi hai convinto. Inutile continuare su questo tema, siamo come i binari del treno, due rette che non incontrano mai.
 
Certo che giornate come questa, con GME (un'azienda praticamente fallita) che fa +80% solo perche' un investitore (un tale Roaring Kitty cioe' Gattino Ruggente) ha fatto un tweet dopo tre anni che non twittava
Per non citare le varie crypto shitcoin
Se la gente ha i soldi da gettare per queste robe qua, non so come si possa parlare di crisi o di deflazione

E siccome ora mi accusano persino di falsificare le parole degli altri, ecco qua:

Quando ci sarà il primo taglio, i prezzi dei matusa più lunghi faranno un +15,+20% dai valori attuali in pochi giorni. Chi pensa che non succederà nulla perchè oggi "i prezzi includono già i tagli di Giugno", sottovaluta il fatto un taglio significherà uno spartiacque tra due periodi, e l'effetto FOMO farà il resto. Poi magari torneranno giù o lateralizzeranno fino a decisioni monetarie successive, ma chi non si sentirà più a suo agio con l'investimento avrà ampio margine per vendere tutto con un buon gain e potrà andare altrove dove il guadagno sembra essere sempre assicurato, più alto e senza rischi.

Il 24 aprile l'OAT era piu' o meno ai liveli attuali.
Quindi stiamo tutti aspettando con ansia questo +20%
Matematicamente.
 
Ultima modifica:
Certo che giornate come questa, con GME (un'azienda praticamente fallita) che fa +80% solo perche' un investitore (un tale Roaring Kitty cioe' Gattino Ruggente) ha fatto un tweet dopo tre anni che non twittava
Per non citare le varie crypto shitcoin
Se la gente ha i soldi da gettare per queste robe qua, non so come si possa parlare di crisi o di deflazione
Molto bene, più ne buttano in queste robe più la crisi arriverà prima.
 
Certo che giornate come questa, con GME (un'azienda praticamente fallita) che fa +80% solo perche' un investitore (un tale Roaring Kitty cioe' Gattino Ruggente) ha fatto un tweet dopo tre anni che non twittava
Per non citare le varie crypto shitcoin
Se la gente ha i soldi da gettare per queste robe qua, non so come si possa parlare di crisi o di deflazione
Perchè la faccia del Doge e la luna all'epoca era un tweet senza celata speculazione dietro...
 
Stato
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