Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol XI)

anvedinando

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Grazie, molto interessante...

Quindi comprando la versione con hedging si ha una sorta di doppia copertura valutaria :)

Questa roba dell'hedging mi sta sfuggendo di mano, mannaggia a questo cambio "impazzito" USD/EUR :D
 

Albyfenix

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Ciao,
provo a rispondere con ordine, da cellulare per cui perdona eventuali errori.
Per la prima domanda ti consiglio justetf, ricerca etf e poi metti un filtro su etf azioni, regione globale ed in fondo trovi copertura cambio, o qualcosa del genere, e poi lì dentro scegli euro coperto.

In tanti consigliano XGSH perché molti portafogli pigri prevedono titoli di stato e non obbligazioni corporate perché in teoria dovrebbero essere più sicuri e resistere meglio durante i crolli. Poi ognuno ha le sue idee. Io per esempio prediligo gli aggregate.

Che io sappia, la sede per gli etf obbligazionari non ha importanza in quanto la doppia tassazione è sui dividendi esteri e non sulle cedole.

Le tassazioni sui capital gain che tu menzioni sono differenti perché la tassazione dei titoli di stato in white list è al 12,5%, mentre quella sulle obbligazioni corporate, presenti in AGGH e non in XGSH, è al 26%.

Infine quel picco credo che sia un errore, ma comunque non ho approfondito. Su justetf non mi pare che ci sia nulla di simile...

Grazie per le risposte, si intendevo dire che nonostante tutti i pregi che ho elencato del AGGH, se con XGSH alla fine si paga il 5,5% in meno di tasse potrebbe convenire a prescindere, o no?

Inoltre ho una domanda da neofita sul PAC in un portafoglio pigro: inizio con un PIC su VWCE e AGGH (2500 euro a testa), PAC ogni 3 mesi di 600 euro. Dopo 3 mesi l'azionario sale, il bond scende, il portafoglio si sbilancia.
Verso i 600 euro dividendoli con i pesi giusti sui due ETF?
Verso sempre e comunque 300 e 300 e si ribilancia a fine anno? (vendendo le quote in surplus?)
Verso i 600 nell'ETF più sbilanciato, anche a costo di sbilanciarlo nell'altro lato? (In questo esempio su AGGH)

Nei primi due casi pagherò due volte la commissione (directa), nel terzo avrò un portafoglio sempre sbilanciato e quindi magari non efficente
Col passare del tempo e del capitale investito le quote che metto tramite PAC influiranno sempre meno: un oscillazione del 5% azionario difficilmente sarà "aggiustabile" tramite metodo 1 o 3. A questo punto bisogna vendere le quote dell'ETF sbilanciato in alto? (come nel metodo 2)
A lungo andare queste liquidazioni possono portare a minori rendimenti tali da preferire allora un semplice LS? Domanda finale: qual è l'impatto del ribilanciamento?
Grazie mille
 

Dedalo Invest

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Grazie per le risposte, si intendevo dire che nonostante tutti i pregi che ho elencato del AGGH, se con XGSH alla fine si paga il 5,5% in meno di tasse potrebbe convenire a prescindere, o no?

Inoltre ho una domanda da neofita sul PAC in un portafoglio pigro: inizio con un PIC su VWCE e AGGH (2500 euro a testa), PAC ogni 3 mesi di 600 euro. Dopo 3 mesi l'azionario sale, il bond scende, il portafoglio si sbilancia.
Verso i 600 euro dividendoli con i pesi giusti sui due ETF?
Verso sempre e comunque 300 e 300 e si ribilancia a fine anno? (vendendo le quote in surplus?)
Verso i 600 nell'ETF più sbilanciato, anche a costo di sbilanciarlo nell'altro lato? (In questo esempio su AGGH)

Nei primi due casi pagherò due volte la commissione (directa), nel terzo avrò un portafoglio sempre sbilanciato e quindi magari non efficente
Col passare del tempo e del capitale investito le quote che metto tramite PAC influiranno sempre meno: un oscillazione del 5% azionario difficilmente sarà "aggiustabile" tramite metodo 1 o 3. A questo punto bisogna vendere le quote dell'ETF sbilanciato in alto? (come nel metodo 2)
A lungo andare queste liquidazioni possono portare a minori rendimenti tali da preferire allora un semplice LS? Domanda finale: qual è l'impatto del ribilanciamento?
Grazie mille

Cerca di non vendere mai, con la rata che versi ogni volta ribilanci al meglio che puoi verso i pesi che hai stabilito per ciascun ETF, ridistribuendo i 600 euro (che potrebbero anche andare su un solo ETF soprattutto andando in là con gli anni). Fineco Replay te lo fa automaticamente.

Lascia perdere la commissione di Directa o di Replay, alla fine il suo impatto è insignificante (anche se in percentuale ti sembra alta).
 

R.carter

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Cerca di non vendere mai, con la rata che versi ogni volta ribilanci al meglio che puoi verso i pesi che hai stabilito per ciascun ETF, ridistribuendo i 600 euro (che potrebbero anche andare su un solo ETF soprattutto andando in là con gli anni). Fineco Replay te lo fa automaticamente.

Lascia perdere la commissione di Directa o di Replay, alla fine il suo impatto è insignificante (anche se in percentuale ti sembra alta).

Dedalo Buongiorno, ricordo che hai risposto ad un quesito simile a quello che sto per farti ma non riesco a trovarlo, quindi ti chiedo la pazienza di rispondermi .
Posso fare solo un pac, da 150 euro mensili sul LF80A, e pago 6,5 euro ad ogni eseguito. Se faccio il pac trimestrale o mensile, in un ottica ventennale di accumulo cambia qualcosa?
 

33vergelle

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Dedalo Buongiorno, ricordo che hai risposto ad un quesito simile a quello che sto per farti ma non riesco a trovarlo, quindi ti chiedo la pazienza di rispondermi .
Posso fare solo un pac, da 150 euro mensili sul LF80A, e pago 6,5 euro ad ogni eseguito. Se faccio il pac trimestrale o mensile, in un ottica ventennale di accumulo cambia qualcosa?

Con Directa paghi 1,5 ad eseguito...
 

Dedalo Invest

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Dedalo Buongiorno, ricordo che hai risposto ad un quesito simile a quello che sto per farti ma non riesco a trovarlo, quindi ti chiedo la pazienza di rispondermi .
Posso fare solo un pac, da 150 euro mensili sul LF80A, e pago 6,5 euro ad ogni eseguito. Se faccio il pac trimestrale o mensile, in un ottica ventennale di accumulo cambia qualcosa?

L'unica cosa che cambia è che alla fine dei 20 anni avrai pagato circa:
- 3,5 x 240 = 840 euro (confronto con Fineco Replay)
- 5 x 240 1.200 euro (confronto con Directa)

in più delle alternative menzionate.

Nello stesso tempo, versando mensilmente e ipotizzando che dovresti aspettare 3 mesi (anzi 2 e un giorno) per accumulare i 450 euro prima di versare la rata trimestrale, ti posizioni sul mercato prima - in media - se versi mensilmente (l'attesa costa). In un'ottica di mercati crescenti di lungo termine, questo posizionamento anticipato ti farebbe recuperare, nel corso dei 20 anni, almeno una parte di quegli 840 o 1200 euro pagati in più in commissioni fisse (sempre nel corso dei 20 anni).

Sta a te valutare se vale la pena cambiare conto o aprire un nuovo conto con Directa o Fineco. La cosa potrebbe comportare altri costi e prenderti del tempo (che è un costo anche quello). Di certo, pagare 6,5 a eseguito non è la fine del mondo, ma è anche vero che se si può risparmiare è bene farlo.

Valuterei anche se pagando 6,5 euro i versamenti mensili sono automatici o meno. Se non lo sono - il che vuol dire che te per 20 anni devi stare ogni mese a pagare la rata "manualmente" - allora un pensierino a cambiare conto lo farei. Per me l'automaticità dei versamenti è fondamentale e vale molto di più di qualche euro di commissione in più, ma molti la pensano diversamente.
 

Red1

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Io non mi farei troppe pare sul non aprire o aprire un nuovo conto, ormai si fa tutto online e ci si mette davvero poco tempo! Entrambe quelle citate me l'hanno aperto in pochi giorni massimo 7 giorni lavorativi
 

R.carter

La più antica e potente emozione umana è la paura,
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Grazie, uso Isp per vari motivi, ho avuto dei finanziamenti ad ottime condizioni. Quindi diciamo che per adesso continuerò ad usare ISP quindi a pagare 6,5 ad eseguito.
 

mloris

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il libro sostiene che ormai il Paese è andato, ci si può salvare solo individualmente. Quindi chiunque governi cambia molto poco tranne simpatie da tifoseria calcistica.

intanto pigri tornano a perdere a doppia cifra ;( girandola e GB a -7%, cotton club -1%

già... mi ero illuso ad inizio agosto!!!
i soldi nella finanza si spostano troppo velocemente di sti tempi
 

Cato

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Impatto delle commissioni nei PAC con piccoli importi

Scusate, messaggio duplicato.
 

Cato

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Impatto delle commissioni nei PAC con piccoli importi

Ciao,
ho fatto un banale calcolo riguardo l'impatto delle commissioni nei PAC e ho trovato un risultato altrettanto banale, ma che per me non era immediatamente intuitivo, anche se ripensandoci è abbastanza logico che sia così.

Per cui se vi sembra troppo banale quello che dico o il risultato finale, andate pure al prossimo messaggio :D

E se trovate errori, per favore correggetemi.

Pensavo a questo:

poniamo a un classico PAC tipo Fineco Replay con un importo modesto, 100€/mese. Le commissioni di un piano singolo ETF sono di 2,95€ quindi il 2,95% (diciamo il 3% per farla breve)


La comodità di un PAC automatico è quella di non toccare praticamente niente, per un lungo periodo. Ma il 3% mi sembrava tantissimo, soprattutto in un ottica di interesse/commissioni composto.

E mi chiedevo se fosse il caso di investire ogni 2 o 3 mesi, bloccando manualmente il PAC e facendolo ripartire ogni volta, quindi pagando l'1,5% e 1% rispettivamente. Una gran rottura di scatole, ma pensavo appunto al famigerato interesse composto.

E la mia domanda finale era: ma quanto incide una commissione composta dell'1%, 1,5% e 3% rispettivamente, in 20 anni? Quanti soldi ci perdo alla fine?

Risposta breve: alla fine, ci rimetti rispettivamente l'1%, l'1,5% o il 3% del totale! Per cui in un'ottica di lungo termine, in cui ti aspetti un interesse composto finale molto consistente, la differenza è quasi impercettibile.

Risposta lunga:

PRIMO ESEMPIO

3 ipotesi: commissioni 0-1-2-3%
Durata: 20 anni
Investimento: 100€/mese
Guadagno medio annuale ipotizzato: **5%

**: qua ci possono essere mille considerazioni da fare su andamento mercato ecc. che NON ho fatto, inoltre ho calcolato il 5% su base annuale ma poi l'ho riparametrizzato ogni 1-2-3 mesi nelle varie ipotesi (5%/12, 5%/6, 5%/4), cosa non del tutto realistica perché l'interesse si fa composto pure di mese in mese, ma che non penso che alla fine cambi molto. Cambiando questo valore, il risultato finale è identico in percentuale.


Nel primo caso, il più banale, ho voluto calcolare il peso delle commissioni alla fine.

Quindi ho considerato l'investimento di 100€, 99€, 98€, 97€ mensili (ipotizzando 100€/mese e zero commissioni e ovviamente l'1-2-3%).

Il totale dopo 20 anni è:


100€/mese: 41.103,37 € (+71%)
97€/mese: 40.692,33 €
98€/mese: 40.281,30 €
97€/mese: 39.870,27 €


Quindi tra l'ipotesi ideale di zero commissioni e quella del 3%, ci sono circa 1.233€ perse nell'ipotesi peggiore e via discorrendo meno per le altre ipotesi.

Ma quanto vale questa perdita in percentuale rispetto all'importo totale di 41.103,37€?

Rispettivamente... 1-2-3%.

Quindi banalmente parlando: l'importo finale viene sì decurtato dalle commissioni composte, il cui valore assoluto è anche alto, ma il valore percentuale composto finale è identico al valore percentuale iniziale. Banale quanto volete, ma non ci sarei arrivato solo pensandoci sopra.

Ma considerando che con l'ipotesi del 5% annuale io alla fine guadagno oltre il 71%, non sarà certo la differenza tra l'1% o il 3% in meno a cambiarmi la vita, no?

Per cui, la mia considerazione è: meglio fare un PAC mensile automatico, anche di importi piccoli, senza badare troppo alle commissioni delle varie piattaforme, tanto la differenza finale in percentuale è minima ed uguale alle commissioni stesse


ALTRO ESEMPIO

Facciamo invece l'ipotesi di:

3 ipotesi: 97€/mese o 197€/ogni 2 mesi o 297€/ogni 3 mesi (quindi rallentando i PAC)
Durata: 20 anni
Commissioni: 3% a investimento
Guadagno medio annuale ipotizzato: 5%


Il discorso finale non cambia, anzi, questi i valori finali:

97€/1m: 39.870,27 €
197€/2m: 40.354,46 € (+1,21% rispetto a 1 versamento/mese)
297€/3m: 40.427,28 € (+1,40% rispetto a 1 versamento/mese)



Qua si vede come a parità di commissioni e di importo investito, cambiando la scadenza degli investimenti ogni 1-2-3 mesi per accumulare una cifra maggiore, non serve quasi a nulla ed è addirittura inferiore alle fantomatiche commissioni.

L'altra mia considerazione è: se dovete investire cifre piccole in PAC e dovete complicarvi la vita per pagarle manualmente ogni 2-3 mesi, evitate e pagate l'importo piccolo ogni mese, tanto non cambia quasi nulla.
 
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Dario!

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Mi sapreste indicare testi che trattano l'utilizzo delle utility nei lazy?
 

Dressage

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Avevo e avrò per sempre i tuoi dubbi (% e copertura valutaria).

Ma avevo aggiunto un'altra carta al mazzo per rendermi il gioco più complicato. Oro fisico (senza rischi di fallimento dell'emittente e senza rischio cambio) o etc (con o senza hedge). O entrambi?

E per l'acquisto di oro fisico si apre un mondo. Tanti operatori, truffe, registro operatori, regolatori, certificazioni internazionali, custodia...
Lingotti o monete ? se lingotti che peso? se monete quali ? dove, come et cetera
 

Linusale

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Lingotti o monete ? se lingotti che peso? se monete quali ? dove, come et cetera

Ammetto che per l'oro sostengo teorie molto estreme.

Per me l'oro è oro quando posso vedere che luccica e non lo considero come asset per bilanciare il ptf, ma per salvarmi da eventi eccezionali :shit:

Preferisco non fornire dettagli ulteriori, perché la mia risposta al tuo quesito avrebbe davvero poca utilità. La mia scelta è basata sulla mia propensione al rischio, età, obiettivi.
 

Red1

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Buongiorno a tutti,

Volevo chiedervi un parere molto vago sulla mia strategia d'investimento: sto facendo un pac con replay di circa 1,5k al mese,

ma avendo della liquidità ferma accomulata(circa 20k) mentre stavo studiando l'asset allocation, volevo investirla poco a poco(1 anno o 1.5 anni)soprattutto nei ribassi.

Che strategia utilizzereste?

Aggiungo che replay non può essere modificato nei 5 giorni precedenti l'acquisto degli ETF, perciò ad esempio se acquisto il 15 del mese dal 10 non posso più modificare il piano
 

DoctorT

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Ciao,
ho fatto un banale calcolo riguardo l'impatto delle commissioni nei PAC e ho trovato un risultato altrettanto banale, ma che per me non era immediatamente intuitivo, anche se ripensandoci è abbastanza logico che sia così.

Per cui se vi sembra troppo banale quello che dico o il risultato finale, andate pure al prossimo messaggio :D

E se trovate errori, per favore correggetemi.

Pensavo a questo:

poniamo a un classico PAC tipo Fineco Replay con un importo modesto, 100€/mese. Le commissioni di un piano singolo ETF sono di 2,95€ quindi il 2,95% (diciamo il 3% per farla breve)


La comodità di un PAC automatico è quella di non toccare praticamente niente, per un lungo periodo. Ma il 3% mi sembrava tantissimo, soprattutto in un ottica di interesse/commissioni composto.

E mi chiedevo se fosse il caso di investire ogni 2 o 3 mesi, bloccando manualmente il PAC e facendolo ripartire ogni volta, quindi pagando l'1,5% e 1% rispettivamente. Una gran rottura di scatole, ma pensavo appunto al famigerato interesse composto.

E la mia domanda finale era: ma quanto incide una commissione composta dell'1%, 1,5% e 3% rispettivamente, in 20 anni? Quanti soldi ci perdo alla fine?

Risposta breve: alla fine, ci rimetti rispettivamente l'1%, l'1,5% o il 3% del totale! Per cui in un'ottica di lungo termine, in cui ti aspetti un interesse composto finale molto consistente, la differenza è quasi impercettibile.

Risposta lunga:

PRIMO ESEMPIO


Ma considerando che con l'ipotesi del 5% annuale io alla fine guadagno oltre il 71%, non sarà certo la differenza tra l'1% o il 3% in meno a cambiarmi la vita, no?

Per cui, la mia considerazione è: meglio fare un PAC mensile automatico, anche di importi piccoli, senza badare troppo alle commissioni delle varie piattaforme, tanto la differenza finale in percentuale è minima ed uguale alle commissioni stesse


ALTRO ESEMPIO

Facciamo invece l'ipotesi di:

3 ipotesi: 97€/mese o 197€/ogni 2 mesi o 297€/ogni 3 mesi (quindi rallentando i PAC)
Durata: 20 anni
Commissioni: 3% a investimento
Guadagno medio annuale ipotizzato: 5%


Il discorso finale non cambia, anzi, questi i valori finali:

97€/1m: 39.870,27 €
197€/2m: 40.354,46 € (+1,21% rispetto a 1 versamento/mese)
297€/3m: 40.427,28 € (+1,40% rispetto a 1 versamento/mese)



Qua si vede come a parità di commissioni e di importo investito, cambiando la scadenza degli investimenti ogni 1-2-3 mesi per accumulare una cifra maggiore, non serve quasi a nulla ed è addirittura inferiore alle fantomatiche commissioni.

L'altra mia considerazione è: se dovete investire cifre piccole in PAC e dovete complicarvi la vita per pagarle manualmente ogni 2-3 mesi, evitate e pagate l'importo piccolo ogni mese, tanto non cambia quasi nulla.

1233 € corrispondono al 5% di quanto hai investito ... il tuo rendimento cala dal 71% al 65%. la differenza è poca ? puo darsi ,
poi facciamo la scelta del prodotto c'è ne uno con ter di 0,25 un altro di 0,5 la differenza è poca ma se scegli il secondo togli un'altro 5 per cento al rendimento
lordo (che poi se consideriamo al netto bisogna togliere un po' di più)
poi bisogna considerare che il tuo rendimento è nominale ma tenendo conto dell'inflazione è in termini reali assai minore
quindi ci sono una serie di piccoli aspetti che sommati insieme cambiano sostanzialmente il rendimento nel lungo periodo.

vale la pena considerarle quando si investono piccole cifre ? mah io qualche volta ci passo sopra per non perdere troppo tempo ma meglio essere consapevoli
 

DoctorT

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Buongiorno a tutti,

Volevo chiedervi un parere molto vago sulla mia strategia d'investimento: sto facendo un pac con replay di circa 1,5k al mese,

ma avendo della liquidità ferma accomulata(circa 20k) mentre stavo studiando l'asset allocation, volevo investirla poco a poco(1 anno o 1.5 anni)soprattutto nei ribassi.

Che strategia utilizzereste?

Aggiungo che replay non può essere modificato nei 5 giorni precedenti l'acquisto degli ETF, perciò ad esempio se acquisto il 15 del mese dal 10 non posso più modificare il piano

direi Value Averaging c'è una lunga discussione a proposito https://www.finanzaonline.com/forum/etf-fondi-e-gestioni-e-investment-certificates/1927974-value-averaging-investire-senza-temere-una-crisi-finanziaria.html
 

Dedalo Invest

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1233 € corrispondono al 5% di quanto hai investito ... il tuo rendimento cala dal 71% al 65%. la differenza è poca ? puo darsi ,
poi facciamo la scelta del prodotto c'è ne uno con ter di 0,25 un altro di 0,5 la differenza è poca ma se scegli il secondo togli un'altro 5 per cento al rendimento
lordo (che poi se consideriamo al netto bisogna togliere un po' di più)
poi bisogna considerare che il tuo rendimento è nominale ma tenendo conto dell'inflazione è in termini reali assai minore
quindi ci sono una serie di piccoli aspetti che sommati insieme cambiano sostanzialmente il rendimento nel lungo periodo.

vale la pena considerarle quando si investono piccole cifre ? mah io qualche volta ci passo sopra per non perdere troppo tempo ma meglio essere consapevoli

Il calcolo di @Cato era approssimativo, per quanto gli abbia permesso di giungere alla (per me giusta) conclusione che con le rate mensili non cambia quasi nulla.

E' approssimativo perché ipotizza che il PAC mensile, bimestrale o trimestrale inizino alla stessa data. Nella realtà, non è così. Se vuoi versare una rata bimestrale, devi aspettare il mese successivo, perché i soldi del "secondo mese" ancora non li hai. Se vuoi versare trimestralmente, devi aspettare almeno 2 mesi e un giorno.
Si verifica quindi uno sfasamento temporale tra questi PAC: nel caso di mercati crescenti nel lungo termine, come l'azionario, questo sfasamento costa. Di conseguenza, alla fine con il PAC mensile la differenza non sarà di 1233 euro ma meno. Già con 200 euro al mese questa differenza potrebbe sparire.

Ovviamente se si hanno i soldi fin dall'inizio per il bimestre o per il trimestre allora quanto scritto sopra non vale. In tal caso, più si versa subito e più sarà conveniente, fino all'estremizzazione del "versare tutto subito" che non è altro che un classico PIC che, come si sa, è più efficiente di qualsiasi PAC (ma i problemi nei PIC sono di altra natura).