Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol XI)

Red1

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A mio modesto parere guardati le ultime novità sulle commissioni di replay, molti etf sono gratuiti.....
 

Mason Ohio

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Tralasciando la diversificazione per semplicità, dal 1994 al 2022 (28 anni) un ETF sull'S&P 500 ha avuto un drawdown di quasi il 60%. Se becchi il decennio sbagliato (bear market ravvicinati del 2000 e 2008), passi dal perfetto studioso delle serie storiche dell'S&P 500 al massimo esperto di bestemmie. La crisi del 2020 è stata una passeggiata di salute, considerando il recupero in tempi record.

Se posso permettermi, in trent'anni è quasi certo che becchi un decennio sbagliato. Dal 1928 ad oggi, infatti, l'S&P500 è sceso di almeno il 20% per 22 volte, quindi si ha in media un bear market ogni 4 anni e mezzo, e la discesa media è del 37%.
Devi solo essere consapevole che questo è il prezzo del biglietto per salire sulla giostra.
La consolazione è che più tieni i soldi investiti senza vendere, più diminuiscono le possibilità di perderli. Sopra i 15 anni di hold, anche includendo crolli epocali come nel 1929-1973-2000-2008, non è mai esistito un periodo in cui l'S&P500 non abbia restituito ritorni positivi.
Che poi sia più facile a dirsi che a farsi, sono d'accordo. Ma se si ha fede nella matematica e nella statistica, un orizzonte trentennale dovrebbe quasi certamente garantire soddisfazione.
 

KozmicB

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Chi mi può dare qualche spunto per un portafoglio per una pensionata 70-enne?
Media italiana dice circa altri 15 anni di vita, residenza in Italia.
Attualmente autosufficiente ma domani chi lo sa...dunque il portafoglio potrebbe essere necessario per l'assistenza.
Casa di proprietà, la pensione ora basta e permette di risparmiare qualcosa senza farsi mancare ciò che desidera.
Idee per un portafoglio proponibile?
Ha senso pensare alla distribuzione o meglio comunque rimanere in accumulo anche se mediamente per "solo" 15 anni in media?
Non è necessario lasciare denaro agli eredi.
C'è qualche discussione da leggere che ne parla? (ho cercato senza risultato)
Ora ha tutto in una ramo I e conto di deposito libero.
Ecco qualche riferimento ritrovato:
https://www.altroconsumo.it/investi...time-notizie/2022/08/come-investire-a-60-anni
https://www.altroconsumo.it/investi...notizie/2020/10/niente-azioni-per-gli-over-80
https://www.affarimiei.biz/investimenti/il-percorso-per-investire-da-65-anni
https://www.raiffeisen.ch/rch/it/cl...gia-d-investimento-dopo-il-pensionamento.html

Per restare nell'ambito della vita vissuta, potrei aggiungere anche il mio caso, ma sarebbe un esempio da non seguire, perchè, pur avendo l'età della pensionata citata, ho impostato un PF che la letteratura riterrebbe troppo rischioso.

Io stesso, quando qualche anno fa ho dovuto impostare il PF di un mio fratello minore (che aveva tutto su CC e vecchi BFP) non ho avuto il coraggio (o l'incoscienza) di impostarlo simile al mio: ho scelto una soluzione più moderata, con un 50% su un LS60A ed il resto su un paio di CD vincolati a breve, lasciando per le emergenze una soglia minima su CC e su CD non vincolati.
Valutane la consistenza con i vincoli che ti sei dato, aspetta gli altri punti di vista (percentuali, assets a distribuzione, ecc) e valuta anche l'opportunità di una assicurazione sanitaria, importante ad ogni età, ma fondamentale dopo una certa soglia.
 

mrlory81

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Sì, che quell'1% nel lungo periodo è molto di più di quello che credi. Non solo tu: di quello che si crede in generale.

Per passare da 10k a 200k, nel caso di un PIC, servono molti anni anche in caso di investimento 100% azionario. Stiamo parlando di un 2000% circa di rendimento.

Ma se hai abbastanza pazienza e, ipotizziamo (invento) che tu riesca nell'obiettivo di generare x20 il tuo capitale in circa 35 anni con un ETF dal costo dello 0,15% circa all'anno. Con lo stesso investimento, ma gravato di un 1% in più di commissioni su base annua, avresti ottenuto circa 100.000 euro in meno (commissioni + mancata capitalizzazione nel tempo delle cifre pagate in commissioni) e invece di fare x20 avresti ottenuto x10.

Sono calcoli approssimati, ma dovrebbero rendere l'idea. Se il PIC, inizialmente fosse stato di 100k euro, il mancato guadagno (commissioni + mancata capitalizzazione nel tempo delle cifre pagate in commissioni) nell'arco dei 35 anni sarebbe stato circa 1 milione di euro.

Questo con l'1%. Immaginati col 2%, 3% o più. Nel lungo termine, questi livelli commissionali distruggono l'investimento del povero investitore (l'1% non distrugge ma dei bei danni li fa).

Se fai un PAC, le commissioni di gestione sarebbero inferiori (e anche il rendimento a parità di cifra investita). Dimenticati dei 3 euro mensili che hanno un impatto marginale nel lungo termine dato che si pagano una sola volta al versamento di ogni rata e cerca di annullare le commissioni di gestione: quelle le pagherai ogni anno sul controvalore investito e avranno un impatto importante nel lungo termine, anche se fai un PAC.

Grazie del consiglio!
Inserire un 5-10% di oro o materie prime può essere utile nel lungo periodo o conviene farlo solo dopo un tot di anni? Considerando che gli euro mensili diventano 6 in caso due ETF oppure sempre 3 ma con ribilanciamento manuale
 

Linusale

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Se posso permettermi, in trent'anni è quasi certo che becchi un decennio sbagliato. Dal 1928 ad oggi, infatti, l'S&P500 è sceso di almeno il 20% per 22 volte, quindi si ha in media un bear market ogni 4 anni e mezzo, e la discesa media è del 37%.
Devi solo essere consapevole che questo è il prezzo del biglietto per salire sulla giostra.
La consolazione è che più tieni i soldi investiti senza vendere, più diminuiscono le possibilità di perderli. Sopra i 15 anni di hold, anche includendo crolli epocali come nel 1929-1973-2000-2008, non è mai esistito un periodo in cui l'S&P500 non abbia restituito ritorni positivi.
Che poi sia più facile a dirsi che a farsi, sono d'accordo. Ma se si ha fede nella matematica e nella statistica, un orizzonte trentennale dovrebbe quasi certamente garantire soddisfazione.

Non vorrei passare per negazionista :D
Sono d'accordo con te al 100%

Se non ricordo male, come da te evidenziato, un investimento sul mercato americano >20 anni non ha mai registrato rendimenti negativi. Anche per il peggiore periodo dal 1929 al 1949 sono riusciti incredibilmente ad ottenere un rendimento positivo, anche se di poco (0.10%).

Ho solo voluto sensibilizzare gli utenti sul rischio legato alla tenuta psicologica. Se si è sfi..ti potrebbe servire un decennio per recuperare l'investimento (parlo di PIC) con rischi di drawdown >50%.
A noi la scelta di trovare soluzioni più prudenti o aggressive (rischio/rendimento), ma l'importante è esserne consapevoli.

Infine un altro elemento da considerare, i record negativi potrebbero rimanere tali per sempre, come anche essere battuti in futuro (spero di no ovviamente, anche per il mio investimento).

Sempre interessante discutere con voi su queste materie :)

https://images.app.goo.gl/zSuKPR6tj49uCz7X9

https://images.app.goo.gl/SqVcXJTCB8XqCb8y5
 

Dedalo Invest

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Non vorrei passare per negazionista :D
Sono d'accordo con te al 100%

Se non ricordo male, come da te evidenziato, un investimento sul mercato americano >20 anni non ha mai registrato rendimenti negativi. Anche per il peggiore periodo dal 1929 al 1949 sono riusciti incredibilmente ad ottenere un rendimento positivo, anche se di poco (0.10%).

Ho solo voluto sensibilizzare gli utenti sul rischio legato alla tenuta psicologica. Se si è sfi..ti potrebbe servire un decennio per recuperare l'investimento (parlo di PIC) con rischi di drawdown >50%.
A noi la scelta di trovare soluzioni più prudenti o aggressive (rischio/rendimento), ma l'importante è esserne consapevoli.

Infine un altro elemento da considerare, i record negativi potrebbero rimanere tali per sempre, come anche essere battuti in futuro (spero di no ovviamente, anche per il mio investimento).

Sempre interessante discutere con voi su queste materie :)

https://images.app.goo.gl/zSuKPR6tj49uCz7X9

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Pensa che considerando la deflazione, i dividendi (non compresi negli indici di allora) e il mercato americano di allora (nel suo complesso, invece degli indici con poche società disponibili al tempo) il tempo di recupero della crisi del 29 non è stato di 20 o più anni (come in generale si crede e di solito si legge), ma di circa soli 7 anni.
 

Linusale

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Pensa che considerando la deflazione, i dividendi (non compresi negli indici di allora) e il mercato americano di allora (nel suo complesso, invece degli indici con poche società disponibili al tempo) il tempo di recupero della crisi del 29 non è stato di 20 o più anni (come in generale si crede e di solito si legge), ma di circa soli 7 anni.

Infatti Dedalo ho scritto un decennio arrotondando per difetto ;)

Grazie.
Come è andato il confronto con i Lifestrategy? 60 o 80?

Trucchetto che uso anche io, vai su Google e cerca VNGA60 quotazione, apri google finance e aggiungi il confronto con VNGA80. Poi ti puoi sbizzarrire con i periodi :)
Due secondi quindi e hai il confronto immediato
 

pomodorini

When in doubt, let your horse figure it out
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Volendo estendere la domanda di @Cere86 (e fermo restando i tuoi giusti riscontri), ci sono studi che confrontino le possibili strategie per avviare la fase di decumulo (e, comunque, tu cosa ne pensi) ?
Cerco di spiegarmi meglio: inevitabilmente si avvicina la fine dell' orizzonte temporale ed è tempo di passare ad un PF più conservativo, soprattutto se la fine coincide con l'inizio della pensione (e, toccando il toccabile, limitando lo scenario sanitario al "Avevo sete", "ho sentito un rumore strano in garage", "la TV era rimasta accesa...").

Per semplicità, supponiamo di avere un LS80A e di voler migrare verso un asset più prudente (ipotizzo un LS40D, ma potrebbe essere qualsiasi altro asset prudente).

Bene, con questo quadro di riferimento standard, quale potrebbe essere una decisione percorribile, tenendo conto anche e soprattutto degli aspetti fiscali:
* a fine orizzonte raggiunto, vendere quote significative (la metà? tutto?) di LS80A ed investire il ricavo in LS40D ?
* prima della fine dell' orizzonte temporale (orizzonte che dovrà essere esteso, se si vorrà rispettare l'obiettivo inizialmente fissato), ridurre gradualmente il PAC su LS80A ed incrementare proporzionalmente il PAC su LS40D ?
* altro ?

Poi, a fine orizzonte raggiunto (ammesso di avere ancora la testa per ragionarci)
* vendere gradualmente le eventuali residue quote di LS80A ed investire la liquidità in eccesso su LS40D (o su nuovi altri assets difensivi decorrelati) ?
* vivere di rendita pensando a come sputt***rsene una buona parte in tour organizzati di gite ai cantieri ? (vabbè, è una boutade che, oltretutto, dipende da tante altre cose non citate nelle ipotesi formulate :) )

PS
Ancora grazie per l'articolo sui VA PAC: colpa tua o merito tuo, lo vedremo fra qualche anno :D

Tra i 20 e i 30 anni di età accumulo VNGA80.
Tra i 30 e i 40 VNGA60
Tra i 40 e i 50 VNGA40
Tra i 50 e i 60 VNGA20

Tra i 60 e i 70 decumulo VNGA80
Tra i 70 e gli 80 VNGA60
Tra gli 80 e i 90 VNGA40
dopo i 90 finisco VNGA20
 

Eliogatto

Let it Be
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Tra i 20 e i 30 anni di età accumulo VNGA80.
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dopo i 90 finisco VNGA20

Non vale…:mmmm:
Questo è un piano che presuppone che si abbia un eta’ di 20 anni e che a soli 20 anni, prima ancora cioè di laurearsi, che il minimo sindacale per un giovane oggi, si abbia un lavoro stabile che consenta un risparmio per un pac e si abbia inoltre la competenza finanziaria che a 20 anni nessuno ha e che, se va bene, viene raggiunta a 30/40 anni (nel mio deplorevole caso a 50 anni :))
 

ared

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Ecco qualche riferimento ritrovato:
https://www.altroconsumo.it/investi...time-notizie/2022/08/come-investire-a-60-anni
https://www.altroconsumo.it/investi...notizie/2020/10/niente-azioni-per-gli-over-80
https://www.affarimiei.biz/investimenti/il-percorso-per-investire-da-65-anni
https://www.raiffeisen.ch/rch/it/cl...gia-d-investimento-dopo-il-pensionamento.html

Per restare nell'ambito della vita vissuta, potrei aggiungere anche il mio caso, ma sarebbe un esempio da non seguire, perchè, pur avendo l'età della pensionata citata, ho impostato un PF che la letteratura riterrebbe troppo rischioso.

Io stesso, quando qualche anno fa ho dovuto impostare il PF di un mio fratello minore (che aveva tutto su CC e vecchi BFP) non ho avuto il coraggio (o l'incoscienza) di impostarlo simile al mio: ho scelto una soluzione più moderata, con un 50% su un LS60A ed il resto su un paio di CD vincolati a breve, lasciando per le emergenze una soglia minima su CC e su CD non vincolati.
Valutane la consistenza con i vincoli che ti sei dato, aspetta gli altri punti di vista (percentuali, assets a distribuzione, ecc) e valuta anche l'opportunità di una assicurazione sanitaria, importante ad ogni età, ma fondamentale dopo una certa soglia.

Grazie dei link, purtroppo come tanti altri che ho trovato sono troppo generici a differenza di quello che si trova tra i 20 e i 50 anni.

In pratica per tuo fratello hai fatto qualcosa di simile:
30% Azionario globale ad accumulo
20% Bond globali ad accumulo (IG se non sbaglio)
40% "Bond" Italia a breve termine (ok sono diversi ma tanto per capirsi sul rischio paese)
10% cash (ultime due percentuali messe a caso tanto per capirsi)

Perciò 50% a "distribuzione" e 50% ad accumulo

Per curiosità, ha la volontà di lasciare qualcosa agli eredi? Che età aveva quando gli hai impostato il portafoglio?
Ovviamente se c'è la volontà di rispondere, se no, grazie lo stesso.
 

FrancescoB16

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Tra i 20 e i 30 anni di età accumulo VNGA80.
Tra i 30 e i 40 VNGA60
Tra i 40 e i 50 VNGA40
Tra i 50 e i 60 VNGA20

Tra i 60 e i 70 decumulo VNGA80
Tra i 70 e gli 80 VNGA60
Tra gli 80 e i 90 VNGA40
dopo i 90 finisco VNGA20

oppure partire direttamente con VNGA60 per poi switchare al VNGA40 o al VNGA20 dopo i 50. Si perderanno performance nei primi anni ma si guadagna in semplicità di gestione.
 

KozmicB

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Grazie dei link, purtroppo come tanti altri che ho trovato sono troppo generici a differenza di quello che si trova tra i 20 e i 50 anni.

In pratica per tuo fratello hai fatto qualcosa di simile:
30% Azionario globale ad accumulo
20% Bond globali ad accumulo (IG se non sbaglio)
40% "Bond" Italia a breve termine (ok sono diversi ma tanto per capirsi sul rischio paese)
10% cash (ultime due percentuali messe a caso tanto per capirsi)

Perciò 50% a "distribuzione" e 50% ad accumulo

Per curiosità, ha la volontà di lasciare qualcosa agli eredi? Che età aveva quando gli hai impostato il portafoglio?
Ovviamente se c'è la volontà di rispondere, se no, grazie lo stesso.
Sì, il PF è praticamente impostato come hai scritto tu, compreso il 10% cash.

Ho cominciato ad impostargli il PF a fine 2019, a 62 anni (con l'apertura di un Conto Deposito vincolato su cui far convergere buona parte della sua liquidità infruttifera su CC), ma l'impostazione vera e propria è iniziata a fine 2021.
Ha un figlio: la volontà di lasciare qualcosa c'è sempre, ma, come sempre, dipende da cosa gli riserva il passare degli anni.
 

KozmicB

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Tra i 20 e i 30 anni di età accumulo VNGA80.
Tra i 30 e i 40 VNGA60
Tra i 40 e i 50 VNGA40
Tra i 50 e i 60 VNGA20

Tra i 60 e i 70 decumulo VNGA80
Tra i 70 e gli 80 VNGA60
Tra gli 80 e i 90 VNGA40
dopo i 90 finisco VNGA20
Spostando il punto di inizio dell'investimento per tenere conto di alcune osservazioni già fatte, la tua potrebbe potrebbe essere una buona soluzione da valutare potendo contare sui Target Date Funds citati Mason Ohio un paio di giorni fa; dovendoli simulare, sarei prudente e valuterei almeno due fattori (il primo è il più importante):
* la parte azionaria perderebbe slancio nei decenni iniziali, quando invece ci potremmo permettere una volatilità maggiore ;
* i cambi comportano una serie di vendite ed acquisti con non trascurabili spese per tasse, spread denaro/lettera ed anche commissioni.

Comunque, lo scenario di partenza che ho descritto nel post iniziale è meno articolato: parte a ridosso della fine dell'investimento "rischioso" programmato e si pone il dilemma di quali possano essere le possibili scelte per impostare un PF "conservativo".
Grazie :)
 

ram77

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O ancora più semplicemente compri vnga80 e vnga20, iniziando con solo quote dell'80, e via via con l'avanzare dell'età accumulando progressivamente più 20 in modo che la percentuale di obbligazionario aumenti nel portafoglio, senza nessuna vendita o nessuno switch, semplicemente importi sui due strumenti che progressivamente vedono i nuovi versamenti andare in maniera via via maggiore sul 20.
Es. primo anno verso 10.000€ annui sul vnga80 e 0€ sul 20: portafoglio 80/20
il 2° anno 9500 sull'80 e 500 sul 20, il 3° anno 9000 sull'80 e 1000 sul 20.
Alla fine del terzo avrò 28500 sull'80 e 1500 sul 20 , ossia portafoglio 77/23
e si rimodulano le quote avanzando con l'età in modo da dare peso sempre maggiore ai versamenti sul vnga20.
Senza mai vendere nulla, ma abbassando progressivamente il rischio associandolo all'età anagrafica.
 

GreedyTrader

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secondo me se l'idea è quella di cambiare allocazione invece di stare a impazzire con i lifestrategy è meglio andare direttamente all'acquisto di VWCE e AGGH.
tra ribilanciamenti e PAC aggiuntivi dovrebbe essere molto più semplice.
 

James Bot

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secondo me se l'idea è quella di cambiare allocazione invece di stare a impazzire con i lifestrategy è meglio andare direttamente all'acquisto di VWCE e AGGH.
tra ribilanciamenti e PAC aggiuntivi dovrebbe essere molto più semplice.

Quoto fortissimo, imho VWCE e obbligazionario (AGGH o altro di proprio gradimento) ribilanciati in base all'età invece di impazzire coi LS... In un'ora di excel si può fare il piano della vita con due soli titoli invece di quattro con ampio overlap.
 

Mason Ohio

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secondo me se l'idea è quella di cambiare allocazione invece di stare a impazzire con i lifestrategy è meglio andare direttamente all'acquisto di VWCE e AGGH.
tra ribilanciamenti e PAC aggiuntivi dovrebbe essere molto più semplice.

Sono d'accordo, io personalmente farei così. Ma per chi vuole l'estrema semplicità di detenere un solo fondo per non imbarcarsi in calcoli di allocazione e ribilanciamenti, sono anche abbastanza confidente che Vanguard, Fidelity o altri lanceranno presto i Target Date Funds anche in Italia.
 

ProjectWealth

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sono anche abbastanza confidente che Vanguard, Fidelity o altri lanceranno presto i Target Date Funds anche in Italia.

Quello che sto aspettando (come penso altri), è la soluzione più giusta e semplice per tutti coloro che non fanno trading/giocano col portafoglio.
 

KozmicB

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Per semplicità, supponiamo di avere un LS80A e di voler migrare verso un asset più prudente (ipotizzo un LS40D, ma potrebbe essere qualsiasi altro asset prudente).
Bene, con questo quadro di riferimento standard, quale potrebbe essere una decisione percorribile, tenendo conto anche e soprattutto degli aspetti fiscali:
* a fine orizzonte raggiunto, vendere quote significative (la metà? tutto?) di LS80A ed investire il ricavo in LS40D ?
* prima della fine dell' orizzonte temporale (orizzonte che dovrà essere esteso, se si vorrà rispettare l'obiettivo inizialmente fissato), ridurre gradualmente il PAC su LS80A ed incrementare proporzionalmente il PAC su LS40D ?
* altro ?
Ringrazio tutti per le interessanti considerazioni, che però mi sembrano in buona parte orientate verso chi deve partire da zero (o quasi): riprendo il post iniziale, ritagliato, per non perdere di vista il quesito di partenza, che riformulo più chiaramente, spero.

Io ho scelto LS80A per sfruttarne le caratteristiche positive e per spremere la componente azionaria fino all'ultimo fiorino lungo tutto il corso dell' orizzonte temporale; c'è un thread arrivato al 7° volume in cui se ne parla sia in termini positivi sia in termini negativi: io, da "positivista" l'ho scelto, ne sono finora ragionevolmente soddisfatto ed ho intenzione di proseguire fino alla fine o quasi.

Il problema che mi sono posto riguarda solo le modalità con le quali si potrebbe al meglio gestire la fase finale (dalla quale sono molto distante, in realtà).

Dopo una serie di ricerche in rete, non sono arrivato a nessuna ipotesi degna di nota:

  • ho pensato di arrivare all'ultimo giorno utile, vendere LS80 e posizionarmi su uno degli assets più prudenti disponibili in futuro (... non necessariamente un LS ...) ;
  • altra ipotesi che mi attira:
    • vendere a tre quarti del percorso (tanto per fissare un punto di partenza) una parte di LS80 riducendo anche il PAC e, contestualmente, anticipare l' acquisto di un asset prudente (con PIC iniziale sostanzioso e poi PAC da mantenere ad oltranza)
    • poi, al termine dell'ultimo quarto mancante, vendere la quota residua di LS80 e spostare tutto sull' asset prudente in accumulo.
  • oppure oppure oppure
Come vedete, idee poche e confuse; ed è per questo che, prima di infognarmi in stime che mi potrebbero portare alla scoperta dell'acqua calda, ho chiesto se "ci sono studi che confrontino le possibili strategie per avviare la fase di decumulo" o se comunque l'argomento sia già stato trattato: io non sono stato in grado di trovare niente di articolato o condivisibile.
PS
Ho seguito a suo tempo la discussione sui LS sintetici che in più forme avete sopra suggerito e ne sto approfondendo gli aspetti, ma non credo che siano adeguati nel mio caso, visto che ho l'intenzione di spremere quell' 80% di azionariato fino al termine (vabbè, dovrò guardarmi dal detto che parla di buone intenzioni e di lastrico ...).

Ancora grazie per la pazienza :bow::bow::bow:
 

33vergelle

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Volevo chiederti una cosa però, adesso 80/20 mi fa stare tranquillo, ma la vita del pac a 30 anni è lunga e molte cose possono cambiare, variare l'allocazione dopo 15 anni (ad esempio) potrebbe creare dei problemi? ad esempio spostare l'allocazione ad un 60/40 ... ovvio che i presupposti sono mantenere per 30 anni quello prefissato... ma la vita può riservare delle sorprese

Ad esempio, ti potresti sposare