Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol XI)

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Red1

Espongo il mio film esemplificando con VAGF (ma, ripeto, vado a logica, non avendo una fonte esplicita a cui fare riferimento):
VAGF ha più di 8000 obbligazioni sottostanti di tutto il mondo che pagano le cedole in momenti diversi e contestualmente viene regolato il rapporto fiscale fra VAGF ed il sottostante che ha emesso cedola (e la cosa per noi è trasparente).
VAGF poi reinveste, acquistando quote con ciò che rimane in cassa (il netto o parte di esso).
VAGF, quando arriva il momento di di emettere cedole nei nostri confronti, vende quote del patrimonio in quantità tale da soddisfare il fabbisogno e quando la cedola ci viene accreditata scattano tutti i balzelli, compreso quello nazionale (come per una qualsiasi singola obbligazione estera).
Felice di essere smentito, se non è così: avrò tradotto una illusione di conoscenza con una certezza.
 
che io sappia il gestore paga le tasse sui dividendi, anche se l’etf è in accumolo.
 
Come richiesto, espongo il resoconto della videochiamata di financial coaching avuto con Raph, fondatore di bankeronwheels.
Intanto non si tratta di consulenza finanziaria, come tiene a precisare sia sul sito, sia quando presenti domanda di coaching, sia quando ti scrive via email per concordare i passi successivi e per finire in esordio alla conferenza. Per cui non vi aspettate consigli su quali ETF scegliere.
Quando ho scritto per la prima volta, ho indicato quali erano i miei obiettivi e quale era il mio portafoglio.
Prima della data fissata per la conferenza, mi ha mandato un documento con la scaletta concettuale degli argomenti che sarebbero stati trattati, con richiesta di indicarne eventualmente altri. Io semplicemente mi sono appuntato delle domande specifiche da sottoporre durante la riunione.
Si è anche offerto di far partecipare la sua ragazza italiana per aiutare nel colloquio, ove mai fosse stato necessario. Alla fine non l'ha chiamata e quindi almeno ho avuto conferma indiretta che il mio inglese non è così scarso ;-)
Il compenso è assolutamente ragionevole e mi ha mandato una richiesta di pagamento qualche giorno prima, che ho puntualmente soddisfatto.
Ha cominciato presentato il suo trascorso finanziario (ha lavorato presso Blackrock, tra le varie cose), per passare subito al concreto.
Ha preventivamente esaminato il mio portafoglio (pinwheel), segnalandomi che non è un portafoglio predisposto da specialisti finanziari (già lo sapevo, ma il fatto che lo abbia evidenziato forse lascia intendere che non è collaudato).
Mi ha esposto le caratteristiche dell'azionario value (perché buona parte della componente azionaria è su VHYL), segnalandomi - se ho ben capito - un maggior rischio rispetto all'azionario "non value" rispetto al rendimento atteso. Segnalandomi che le case d'investimento non investono generalmente in value, ma che ad esempio Buffet lo faceva. Che si viene da un periodo di sottoperformance rispetto all'azionario ordinario e che devo mettere in conto un orizzonte temporale di lungo periodo per aspettarmi un ritorno superiore all'azionario ordinario. Superiore a 10 anni.
Ho chiesto cosa pensasse dell'hedge sull'obbligazionario (io ho solo USA come obbligazionario, nel pinwheel), ed è a favore, motivandolo con il fatto che lo scopo dell'obbligazionario è la decorrelazione e la stabilità e che quindi è preferibile togliere elementi di variabilità (mi esprimo così, ma forse non ha usato queste parole). Ha condiviso la mia scelta di puntare su obbligazioni governative USA anziché tradurre in obbligazione europea.
Ho chiesto cosa pensasse dei REIT non a distribuzione e ritiene valga lo stesso discorso che in genere si fa sugli ETF ad accumulazione, e cioè che sono preferibili rispetto a quelli a distribuzione. Lo stesso vale per il REIT.
Mi ha detto che non investire su azionario globale "ordinario" può lasciarmi indietro come rendimento (ma a me sta bene).
Mi ha spiegato che devo guardare anche alla liquidità degli ETF, oltre che alla dimensione e al TER.
A mia domanda, ha detto che è preferibile immettere nuovo denaro anziché ribilanciare vendendo e riacquistando (era un mio dubbio, forse banale).
Mi ha detto, a mia domanda, che è meglio avere un deposito titoli presso una Banca piuttosto che presso un intermediario diverso da Banca, per via dei minori controlli a cui i secondi sono sottoposti.
Mi ha anche detto che i costi dei miei ETF erano adeguati e non eccessivi.
Insomma, alla fine le idee che avevo sono rimaste intatte, così come l'atteggiamento nei confronti del mio portafogli. E' stato più un conforto sulle decisioni da me prese che una correzione delle medesime. O forse non può sbilanciarsi a darne. Non saprei dire, di preciso.
Subito dopo la conversazione mi ha fatto avere dei collegamenti a siti per la verifica dello storico del portafogli (quello di curvo lo conoscevo già) e per materiale da leggere sul discorso dei broker, sulla liquidità degli ETF e sul value factor. Che devo ancora leggere.

A me l'esperienza è piaciuta. Probabilmente avevo già studiato abbastanza, per cui errori macroscopici da parte mia non ve n'erano.

La cifra spesa è assolutamente congrua (100 dollari per un'ora), a mio parere. Anzi, forse anche economica.
Ottimo, grazie per il feedback.
 
che io sappia il gestore paga le tasse sui dividendi, anche se l’etf è in accumolo.
Non si sfugge alle tasse :-) (e qui è doverosa la citazione de "I tartassati", che i diversamente giovani ricordano sicuramente).
E sugli ETF in alcuni paesi ci scappa anche la tripla tassazione per (qui un articolo)
"
  1. eventuali accordi per doppia tassazione tra domicilio del gestore dell’ ETF e paese di residenza azienda
  2. eventuali accordi per doppia tassazione tra paese di residenza (Italia) e domicilio del gestore dell’ ETF
  3. tassazione del paese di residenza (Italia)
Prendiamo per esempio il caso di un ETF azionario: iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD Dist (domiciliato Irlanda) ETF a distribuzione che replica l’S&P500. In questo caso il fondo riceverà dei dividendi netti del 85% dato che il 15% è trattenuto in USA. Di questo 85% grazie ad accordi internazionali in Italia arriva il 100% (quindi 0% di tassazione tra Italia e Irlanda, ma in altri paesi potrebbe essere diverso). Infine, su quello che ci arriva dovremo poi pagare le tasse in Italia (26% di tassazione sui rendimenti da fondi azionari). "
 
Sì mi era chiaro che ci fosse una forma di tassazione nei fondi azionari e dipendesse appunto da accordi vari,
ma nel caso degli etf obbligazionari la tassazione delle cedole è in base a:
1) domicilio dell'etf
2) dalla tassazione del paese a cui appartengono i tds
Ad es. mi sembra ci sia un etf sui btp credo a naso abbia domicilio in lussemburgo,
le cedole sono tassate al 12,5% tassazione italiana o sono tassate in base al fisco del lussemburgo?

Se l'etf bond a distribuzione paga le tasse; 1a volta quando riceve le cedole e 2a volta quando vende quote per dare una cedola a colui che detiene l'etf , allora sono doppiamente inefficienti fiscalmente, perchè mi posso comprare il TdS singolo e avere la tassazione unicamente 1 volta in base al paese in cui risiedo, cioè compro un BUND e mi viene tassato una sola volta al 12,5%, mentre se compro un etf di BUND le cedole vengono tassate al 12,5 e poi la cedola che viene data a me frutto della vendita delle quote viene tassata nuovamente al 12,5.

Spero di sbagliare qualcosa.
 
Sì mi era chiaro che ci fosse una forma di tassazione nei fondi azionari e dipendesse appunto da accordi vari,
ma nel caso degli etf obbligazionari la tassazione delle cedole è in base a:
1) domicilio dell'etf
2) dalla tassazione del paese a cui appartengono i tds
Ad es. mi sembra ci sia un etf sui btp credo a naso abbia domicilio in lussemburgo,
le cedole sono tassate al 12,5% tassazione italiana o sono tassate in base al fisco del lussemburgo?

Se l'etf bond a distribuzione paga le tasse; 1a volta quando riceve le cedole e 2a volta quando vende quote per dare una cedola a colui che detiene l'etf , allora sono doppiamente inefficienti fiscalmente, perchè mi posso comprare il TdS singolo e avere la tassazione unicamente 1 volta in base al paese in cui risiedo, cioè compro un BUND e mi viene tassato una sola volta al 12,5%, mentre se compro un etf di BUND le cedole vengono tassate al 12,5 e poi la cedola che viene data a me frutto della vendita delle quote viene tassata nuovamente al 12,5.

Spero di sbagliare qualcosa.
Ogni soggetto paga le tasse sulla base della normativa del paese di residenza. L’etf sulla base della sua normativa (tipicamente Irlanda o Lussemburgo) sulle cedole /dividendi che incassa e l’investitore sulla base della sua (Italia, nel nostro caso). È comunque possibile che la normativa nazionale preveda agevolazioni per gli etf: io non le conosco, ma se tutti gli etf sono basati Irlanda o Lussemburgo ci sarà un perché. Se compri un Bund avrai la ritenuta alla fonte tedesca e poi anche il 12,5% italiano, esattamente come per i dividendi.
 
A) Ma quindi se compro 1 bund che quota 100 per farla semplice, tasso fisso 2%, taglio minimo 1k, cedola annuale il 1 giugno 2023.
Il 1 giugno 2023 mi vengono accreditati 20 euro-2,5 euro(tassazione 12.5%)= 17.5 euro
È corretto? O ci sono altre tasse?

B) Nell'etf bond a distribuzione(detenuto da un residente in italia), c'è una prima tassazione in base alla fiscalità del domicilio del fondo(solitamente irlanda o Lussemburgo) e una seconda data dal fisco italiano 12,5% ?
 
Ogni soggetto paga le tasse sulla base della normativa del paese di residenza. L’etf sulla base della sua normativa (tipicamente Irlanda o Lussemburgo) sulle cedole /dividendi che incassa e l’investitore sulla base della sua (Italia, nel nostro caso). È comunque possibile che la normativa nazionale preveda agevolazioni per gli etf: io non le conosco, ma se tutti gli etf sono basati Irlanda o Lussemburgo ci sarà un perché. Se compri un Bund avrai la ritenuta alla fonte tedesca e poi anche il 12,5% italiano, esattamente come per i dividendi.
Da quello che so gli etf azioni sono fiscalmente piu efficienti se domiciliati in Irlanda e olanda in quanto in questi due paesi c'è un accordo con gli USA e i dividendi di società usa vengono tassati una sola volta al 15%.
Questo è l'aspetto piu rilevante unicamente perché negli ETF più usati come all world o developed wordl, gli usa sono almeno il 60% del totale,
conferme le trovi in giro per il forum o su alcuni siti, non so dirti quali, ma ho raccolto le varie informazioni che trovavo.
Mi sembra che ci sia un thread chiamato quale reit in cui si parla della tassazione di tret(reit globale distribuzione domicilio olanda)
 
Non voglio entrare nei dettagli perché non sono un fiscalista, entreremmo in un dedalo di specificità e non ne usciremmo più: la fiscalità è complessa e ogni paese ha le sue particolarità, in più sul tema ci sono convenzioni bilaterali che possono cambiare le carte in tavola.

Il messaggio principale è che l’etf paga le tasse su interessi e dividendi come tutti, secondo la regola generale della doppia imposizione e secondo le regole particolari del Paese di residenza, le eventuali deroghe per questo tipo di strumento e gli accordi bilaterali tra questo e gli altri Paesi in cui l’etf è investito. Può anche darsi che la combinazione di questi fattori possa portare ad un vantaggio per l’etf rispetto ai titoli individuali, ma non è scontato.

In sostanza, secondo me l’etf non è e non deve essere considerato uno strumento di ottimizzazione fiscale ma solo uno strumento di diversificazione ovvero (ove previsto e ritenuto utile) di hedging valutario.
 
Sì hai ragione e visto che fino ad oggi mi hanno risposto sempre chiederò ad amundi/lyxor un chiarimento.
Però i vantaggi dell' etf acc azionario sono indubbi se domiciliato in Irlanda o olanda, perché i dividendi usa vengo reinvestiti e tassati una sola volta al 15%.
Sull'etf bond se davvero ci fosse questa tassazione delle cedole
1) la versione ad accumulo sarebbe molto simile al bond singoli, gli unici vantaggi sarebbero diversificazione ed hedge come dici te, ma se uno investe in bond eu meglio le singole a sto punto se non ho il vantaggio fiscale
2) la versione a distribuzione è doppiamente svantaggiata, e molti etf bond sono a distribuzione.
 
Tempo fa, in questo 3d, venivano postati i vari ptf lazy degli utenti con relative performance. Forse mi sarà sfuggito, ma sono pagine e pagine che non se ne vede più uno.
Dovendo iniziare oggi, su un 50/50 o 50/40+10 (oro,reit,emergenti) cosa ci mettereste?
Come sempre la parte obbligazionaria è quella più delicata.
 
Tempo fa, in questo 3d, venivano postati i vari ptf lazy degli utenti con relative performance. Forse mi sarà sfuggito, ma sono pagine e pagine che non se ne vede più uno.
Dovendo iniziare oggi, su un 50/50 o 50/40+10 (oro,reit,emergenti) cosa ci mettereste?
Come sempre la parte obbligazionaria è quella più delicata.
Forse alludi a questo thread.
 
Se compri un Bund avrai la ritenuta alla fonte tedesca e poi anche il 12,5% italiano, esattamente come per i dividendi.
Molto interessante, sai che non lo sapevo! E tanto per capire, a quanto ammonterebbe questa ritenuta alla fonte sui Bund? Parli per esperienza diretta o, in alternativa, hai una fonte (autorevole) a cui fare riferimento? Grazie

p.s. spero tu non sia andato a logica (o peggio a naso) altrimenti non ci sarebbe da fidarsi, su certe questioni la logica ( e ancora di più il naso) potrebbe portare a conclusioni errate...:D
 
Ultima modifica:
Io non credo che se compri un bund, sulla cedola ci sia una tassa della Germania, però potrei sbagliarmi,
Credo che sulla cedola ci sia una tassa basata unicamente sulla tua residenza fiscale, almeno spero sia così,
Sul thread dei TDS rumeni non ho mai sentito parlare di una tassa della Romania, però appunto mi potrei sbagliare.
Non credo che andando a comprare un titolo di debito, lo stato che lo emette vada a metterci una tassa, però boh.
Sul etf è diverso perché letf ha un domicilio e l'investitore un altro solitamente, quidni in un etf bond a distribuzione ci potrebbero essere due tasse sulla cedola, se ci fosse una tassa anche da parte del paese che emette il bond, sul etf bond dist ci sarebbero 3 tasse.
Però non credo, ho chiesto a amundi vediamo cosa mi risponde.
Se qualcuno può chiarire prima lo ringrazio
 
Io non credo che se compri un bund, sulla cedola ci sia una tassa della Germania, però potrei sbagliarmi,
Credo che sulla cedola ci sia una tassa basata unicamente sulla tua residenza fiscale, almeno spero sia così,
Sul thread dei TDS rumeni non ho mai sentito parlare di una tassa della Romania, però appunto mi potrei sbagliare.
Non credo che andando a comprare un titolo di debito, lo stato che lo emette vada a metterci una tassa, però boh.
Sul etf è diverso perché letf ha un domicilio e l'investitore un altro solitamente, quidni in un etf bond a distribuzione ci potrebbero essere due tasse sulla cedola, se ci fosse una tassa anche da parte del paese che emette il bond, sul etf bond dist ci sarebbero 3 tasse.
Però non credo, ho chiesto a amundi vediamo cosa mi risponde.
Se qualcuno può chiarire prima lo ringrazio
I bund sono assimilabili ai BTP: paghi 12,5%.
Questo post è un po' datato, ma non superato
 
Io non credo che se compri un bund, sulla cedola ci sia una tassa della Germania, però potrei sbagliarmi,
Credo che sulla cedola ci sia una tassa basata unicamente sulla tua residenza fiscale, almeno spero sia così,
Sul thread dei TDS rumeni non ho mai sentito parlare di una tassa della Romania, però appunto mi potrei sbagliare.
Non credo che andando a comprare un titolo di debito, lo stato che lo emette vada a metterci una tassa, però boh.
Sul etf è diverso perché letf ha un domicilio e l'investitore un altro solitamente, quidni in un etf bond a distribuzione ci potrebbero essere due tasse sulla cedola, se ci fosse una tassa anche da parte del paese che emette il bond, sul etf bond dist ci sarebbero 3 tasse.
Però non credo, ho chiesto a amundi vediamo cosa mi risponde.
Se qualcuno può chiarire prima lo ringrazio
Non ci sono tasse di livello 2 sui domiciliati in Irlanda, Lussemburgo e Olanda
 
I bund sono assimilabili ai BTP: paghi 12,5%.
Questo post è un po' datato, ma non superato
Grazie quindi sui singoli bond, per quanto riguarda cedole e plus c'è una sola tassazione basata sulla residenza fiscale di colui che detiene il bond. Nel nostro caso TDS Whitelist 12.5 i restanti 26 .
 
Non ci sono tasse di livello 2 sui domiciliati in Irlanda, Lussemburgo e Olanda
Grazie!
Quindi gli etf ad accumulo, domiciliati in uno di questi paesi, pagano su cedole e plus una sola tassa.
Mentre gli etf a distribuzione pagano sulle cedole due tasse: prima tassa in base al domicilio del etf e una seconda tassa in base alla residenza fiscale del investitore.
Ergo gli etf bond a distribuzione sono molto svantaggiati dal punto di vista fiscale?
Mentre quelli ad accumulo il vantaggio o svantaggio fiscale dipende dal fisco del Irlanda o Lussemburgo o olanda?
Tutto dipende ovviamente dal fisco del paese di residenza del etf.
Scusami se sono ripetivo ma credo sia un punto molto molto importante e soprattutto oggettivo, se sugli etf bond ci fosse una tassazione/fiscalità del genere, a mio avviso non sarebbero l'ideale per investire in bond a meno appunto di hedge o diversificazione mondiale. Mentre sugli etf azioni i benefici fiscali sono molteplici rispetto alle singole azioni.
 

ETF a distribuzione e ad accumulazione: differenze fiscali​

Abbiamo già menzionato come la pianificazione fiscale è un fattore molto importante per gli investitori, e gli investitori italiani devono sicuramente ragionare sulle importanti differenze che ci sono fra gli ETF che distribuiscono i proventi e gli ETF che invece reinvestono tali proventi all’interno del fondo. Gli investitori in ETF a distribuzione vedranno la relativa cedola tassata (al 26% in caso di dividendo azionario, al 12,50% in caso di interesse derivante da titoli di stato governativi dell’Unione Europea) mentre gli investitori in ETF ad accumulazione non subiranno alcuna tassazione per le medesime cedole reinvestite. E’ evidente che il regime fiscale italiano favorisce ad oggi gli ETF ad accumulazione, che potranno godere del maggiore beneficio della capitalizzazione degli interessi composti.
ETF: fiscalità e minusvalenze
Mi sembra chiaro, l'unico dubbio rimane se l'etf ad accumulo paga una tassa al paese in cui è domiciliato l'etf, ergo se vi sono tasse in irlanda o lussemburgo, questi sono di due paesi in cui sono domiciliati la maggior parte.
 

ETF a distribuzione e ad accumulazione: differenze fiscali​

Abbiamo già menzionato come la pianificazione fiscale è un fattore molto importante per gli investitori, e gli investitori italiani devono sicuramente ragionare sulle importanti differenze che ci sono fra gli ETF che distribuiscono i proventi e gli ETF che invece reinvestono tali proventi all’interno del fondo. Gli investitori in ETF a distribuzione vedranno la relativa cedola tassata (al 26% in caso di dividendo azionario, al 12,50% in caso di interesse derivante da titoli di stato governativi dell’Unione Europea) mentre gli investitori in ETF ad accumulazione non subiranno alcuna tassazione per le medesime cedole reinvestite. E’ evidente che il regime fiscale italiano favorisce ad oggi gli ETF ad accumulazione, che potranno godere del maggiore beneficio della capitalizzazione degli interessi composti.
ETF: fiscalità e minusvalenze
Mi sembra chiaro, l'unico dubbio rimane se l'etf ad accumulo paga una tassa al paese in cui è domiciliato l'etf, ergo se vi sono tasse in irlanda o lussemburgo, questi sono di due paesi in cui sono domiciliati la maggior parte.
Puoi trovare informazioni scavando tra i wiki del forum dei bogleheads. Ad esempio per l'Irlanda:

Ireland applies no taxes of any kind on non-Irish residents who hold Ireland domiciled ETFs. Ireland domiciled ETFs are therefore completely 'tax transparent' to investors[...]

Prendi ad esempio X7GS, leggi il KIID e vedi che si parla di indice con rendimenti totali. La metodologia dell'indice la trovi sul FTSE Fixed Income Index Guide dove vedrai che si parla di indici Total return. Tra l'altro per l'indice after tax(che non è comunque quello seguito da X7GS) in relazione a WGBI-DM(che è quello Total return seguito da X7GS) c'è scritto esplicitamente:

The FTSE After-Tax Bond Indices are based on the FTSE World Government Bond Index. After-tax returns are
computed from the point of view of a US pension account and attempt to approximate the effect on the total return
of withholding tax on coupon income. As of July 2019, no markets in the index reflect a withholding tax
adjustment.
 
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