Portare obbligazioni a scadenza: quali spese? quali ricavi?

[posta]

Ciao,

mi sto informando sulla possibilità di investire in obbligazioni. Non mi interessa "speculare", vorrei acquistare obbligazioni con tagli bassi e scadenze brevi (3-5 anni) ed ottenere un profitto decente (ovvero più del tasso di inflazione e sperabilmente anche più di quanto paghino i conti deposito). Sto pensando ad obbligazioni emesse in Euro, probabilmente statali e non aziendali, da acquistare al momento dell'emissione (o magari anche dopo) e da portare a scadenza.

Quello che non riesco a capire è come calcolare al netto delle spese e delle tasse quando l'investimento diventa remunerativo e quanto?
Immaginando un investimento minimo di 1000 € dovrei aprire un conto deposito su cui pago una tassa, poi pagare una commissione fissa o in percentuale per ogni operazione (nel mio esempio le operazioni sarebbero soltanto due, acquisto e vendita, corretto?) poi dalle cedole devo ancora detrarre un 20% di tasse.

Insomma, come faccio a capire se il gioco vale la candela?
Per esempio in questo articolo di gennaio si parla di investimenti che rendano almeno il 4,5% per recuperare le spese. Ma queste percentuali si vedono solo con rischi più alti. Significa che devo tenermi al di fuori? A partire da che cifra inizia a valere la pena investire in obbligazioni?

 

[karl1]

..................


A partire da che cifra inizia a valere la pena investire in obbligazioni?[/B]

Direi almeno 30000 €; altrimenti meglio un conto deposito

 

[aborigeno]

Nell'articolo che hai linkato, leggo:

Molti non l’hanno ancora capito, ma, a conti fatti, tenuto conto del tasso d’inflazione al 3%, dell’imposizione fiscale sugli interessi del 20% e dell’imposta di bollo sul deposito titoli salita quest’anno del 50%, per non perdere quattrini bisogna andare a scovare nella giungla obbligazionaria rendimenti dal 4,50% in su.

A meno di non entrare in discussione sulla differenza tra l'inflazione statistica e quella reale del sig. Rossi, che acquista il proprio paniere di beni a Roma piuttosto che a Palermo, l'inflazione media degli ultimi 10 anni è stata del 2,2%. Qui trovi i dati.

Ora l'inflazione (ultimo dato Giugno 2013) è pari all' 1,2%, e le previsioni per i prossimi 12 mesi sono di un ulteriore discesa.

Puoi restare sui conti deposito oppure buoni postali fruttiferi indicizzati all'inflazione italiana, se vuoi mantenere un profilo di rischio molto basso.

Da tenere presente che:
- i rendimenti dei conti deposito scenderanno ancora nei prossimi mesi
- probabilmente a partire dal 2014 la BCE inizierà a rialzare i tassi, se, come si spera, arriverà un minimo di ripresa economica

 

[bano]

Ciao,

mi sto informando sulla possibilità di investire in obbligazioni. Non mi interessa "speculare", vorrei acquistare obbligazioni con tagli bassi e scadenze brevi (3-5 anni) ed ottenere un profitto decente (ovvero più del tasso di inflazione e sperabilmente anche più di quanto paghino i conti deposito). Sto pensando ad obbligazioni emesse in Euro, probabilmente statali e non aziendali, da acquistare al momento dell'emissione (o magari anche dopo) e da portare a scadenza.

Quello che non riesco a capire è come calcolare al netto delle spese e delle tasse quando l'investimento diventa remunerativo e quanto?
Immaginando un investimento minimo di 1000 € dovrei aprire un conto deposito su cui pago una tassa, poi pagare una commissione fissa o in percentuale per ogni operazione (nel mio esempio le operazioni sarebbero soltanto due, acquisto e vendita, corretto?) poi dalle cedole devo ancora detrarre un 20% di tasse.

Insomma, come faccio a capire se il gioco vale la candela?
Per esempio in questo articolo di gennaio si parla di investimenti che rendano almeno il 4,5% per recuperare le spese. Ma queste percentuali si vedono solo con rischi più alti. Significa che devo tenermi al di fuori? A partire da che cifra inizia a valere la pena investire in obbligazioni?

faccio un piccolo esempio..........
capitale 20000 euro investiton al 4% avresti 800 euro lordi ogni anno che per 5 annia rendim semplice fanno 4000
ora le spese .......
per comperare solo una volta ,dato che li vuoi scadenziare ,sti 20 mila di obbligazioni o tds avresti
mediamente uno 0,4 di commissioni acquisto che sono 80 euro ,poi niente commissioni alla vendita dato che alla scadenza ti rimborsano a 100.
poi tassa alla banca ,deposito titoli mediamente 40 euro per anno per 5 sono 200 euro.
poi imposta di bollo allo stato 1,5/000 ogni anno che sono (34,20 minimo) per 5 anni sono 175 euro
poi tasse sulle cedole del 20% obbligazioni o 12,5% titoli di stato ipotizziamo obbligazioni 160 euro anno per 5 son 800
quindi 4000 meno 80, meno 200,meno 175,meno 800 ti avanzano netti 2745 euro in 5 anni ,a media sono 549 euro per ogni anno
in % il tuo investimento virtuale al 4% dell'esempio avrà un rendimento netto semplice del 2,745%

ps i conti del contadino sono come quelli di un bambino ,semplici e efficaci

 

[posta]

poi niente commissioni alla vendita dato che alla scadenza ti rimborsano a 100.

Mi potete spiegare meglio questo? Se si vende prima della scadenza c'è la commissione e a scadenza no?

poi tassa alla banca ,deposito titoli mediamente 40 euro per anno per 5 sono 200 euro.

La tassa alla banca mi era sfuggita.

il tuo investimento virtuale al 4% dell'esempio avrà un rendimento netto semplice del 2,745%

Che detto così sembra poco. Insomma 0,55% più dell'inflazione.
Che altro considerare? Fondi d'investimento?

ps i conti del contadino sono come quelli di un bambino ,semplici e efficaci

Concordo nel dire che facendo i conti si fa chiarezza e ti ringrazio per averli fatti. Però 4 tipi di tassazione diversi non sono semplici affatto da calcolare a prima vista.

 

[posta]

Direi almeno 30000 €; altrimenti meglio un conto deposito

Ok, grazie del consiglio.

 

[posta]

Nell'articolo che hai linkato, leggo:

Ammetto di aver linkato il primo articolo che ho trovato, e so che quel 3% di inflazione va preso come un valore di breve periodo. Ma non è la prima volta che leggo (anche su quotidiani seri) come ci siano investimenti che dopo la tassazione rendono poco più dell'inflazione. Vedi il calcolo fatto da Bano nel post sopra: rendimento netto semplice del 2,745% contro un 2,2% di inflazione. Misero, no?

Puoi restare sui conti deposito oppure buoni postali fruttiferi indicizzati all'inflazione italiana, se vuoi mantenere un profilo di rischio molto basso.

Ci sto effettivamente pensando. Però si possono prendere solo alle poste, no? Altro bollo?

 

[bano]

Mi potete spiegare meglio questo? Se si vende prima della scadenza c'è la commissione e a scadenza no?


La tassa alla banca mi era sfuggita.


Che detto così sembra poco. Insomma 0,55% più dell'inflazione.
Che altro considerare? Fondi d'investimento?



Concordo nel dire che facendo i conti si fa chiarezza e ti ringrazio per averli fatti. Però 4 tipi di tassazione diversi non sono semplici affatto da calcolare a prima vista.

se porti il titolo a scadenza ,la banca ti rimborsa il valore nominale senza applicare le commissioni di vendita in quanto non vi è nessuna vendita .
lascia persere i fondi perche li le spese si raddoppiano come minimo se non tre volte ......
sulle tasse dei titoli funziona cosi pagare tre volte ,,,,,,,
se fai un paragone con altri tipi di reddito ,la tassazione sui titoli è ancora a buon mercato.
se al al posto di obbligazioni ti comperi titoli di stato anche stranieri ,li le tasse sono minori e cioè dal 20 passano al 12,5
esempio questo ES00000122E5 spagnolo a tasso fisso 4,65% costa 98,4

 

[posta]

se al al posto di obbligazioni ti comperi titoli di stato anche stranieri, li le tasse sono minori e cioè dal 20 passano al 12,5

Ottimo consiglio! C'è da qualche parte una tabella riassuntiva della tassazione? Per lo meno della zona euro.
Certo che la Spagna, di questi tempi...

 

[bano]

Ottimo consiglio! C'è da qualche parte una tabella riassuntiva della tassazione? Per lo meno della zona euro.
Certo che la Spagna, di questi tempi...

credimi ,,,,meglio spagna che italia .........opinione del tutto personale...
ma la madrid il debito sta calando di poco ma cala mentre da noi aumenta e di brutto e poi abbiamo in mente solo le kazake i caimani,le scimmie e tutto il cucuzzaro dello zoo animale grilli compresi ,e i mtrimoni gay con tutto il rispetto per la diversità natuiralmente ,

 

[aborigeno]

Ci sto effettivamente pensando. Però si possono prendere solo alle poste, no? Altro bollo?

Buoni postali solo alle poste.

Bollo sì.
Cassa depositi e prestiti spa - Imposta di bollo

 

[aborigeno]

Ultima emissione bpfi J38.
http://portalecdp.cassaddpp.it/content/groups/public/documents/ace_documenti/012392.pdf

Scheda prodotto.
http://portalecdp.cassaddpp.it/content/groups/public/documents/ace_documenti/004154.pdf

 

[Luca_niubbo]

faccio un piccolo esempio..........
capitale 20000 euro investiton al 4% avresti 800 euro lordi ogni anno che per 5 annia rendim semplice fanno 4000
ora le spese .......
per comperare solo una volta ,dato che li vuoi scadenziare ,sti 20 mila di obbligazioni o tds avresti
mediamente uno 0,4 di commissioni acquisto che sono 80 euro ,poi niente commissioni alla vendita dato che alla scadenza ti rimborsano a 100.
poi tassa alla banca ,deposito titoli mediamente 40 euro per anno per 5 sono 200 euro.
poi imposta di bollo allo stato 1,5/000 ogni anno che sono (34,20 minimo) per 5 anni sono 175 euro
poi tasse sulle cedole del 20% obbligazioni o 12,5% titoli di stato ipotizziamo obbligazioni 160 euro anno per 5 son 800
quindi 4000 meno 80, meno 200,meno 175,meno 800 ti avanzano netti 2745 euro in 5 anni ,a media sono 549 euro per ogni anno
in % il tuo investimento virtuale al 4% dell'esempio avrà un rendimento netto semplice del 2,745%

ps i conti del contadino sono come quelli di un bambino ,semplici e efficaci

scusami, ma quale è l'imposta di bollo allo stato di cui parli? quella sul conto corrente?

 

[tantoquanto]

scusami, ma quale è l'imposta di bollo allo stato di cui parli? quella sul conto corrente?

Sugli strumenti finanziari in genere...

 

[Luca_niubbo]

Sugli strumenti finanziari in genere...

forse ho capito. E' quella che sotto i 5000 euro non viene calcolata, no? E non dovrebbe considerare i soldi presenti sul deposito titoli..

 

[tantoquanto]

forse ho capito. E' quella che sotto i 5000 euro non viene calcolata, no? E non dovrebbe considerare i soldi presenti sul deposito titoli..

Imposta di bollo sui depositi titoli e conti correnti quando si applica

 

[bano]

scusami, ma quale è l'imposta di bollo allo stato di cui parli? quella sul conto corrente?

Di solito sono due ,una sul c corrente e l' altra sul deposito titoli che è uno,5 per mille della giacenza che alcune banche calcolano una volta ogni anno mentre altre ogni sei mesi.
Un milione di euro di titoli paga mille e cinquecento euro ogni anno di imposta bollo ,,,,,,, la cosiddetta mini patrimoniale messa su ancora da quel comunista di Berlusconi e poi dicono che difende i ricchi,,,,,

 

[franct]

se porti il titolo a scadenza ,la banca ti rimborsa il valore nominale senza applicare le commissioni di vendita in quanto non vi è nessuna vendita .
lascia persere i fondi perche li le spese si raddoppiano come minimo se non tre volte ......
sulle tasse dei titoli funziona cosi pagare tre volte ,,,,,,,
se fai un paragone con altri tipi di reddito ,la tassazione sui titoli è ancora a buon mercato.
se al al posto di obbligazioni ti comperi titoli di stato anche stranieri ,li le tasse sono minori e cioè dal 20 passano al 12,5
esempio questo ES00000122E5 spagnolo a tasso fisso 4,65% costa 98,4

In base anche ai conti "del contadino" che hai riportato prima, a tuo avviso, avendo a disposizione 5000 euro, converrebbe di più investirli ad esempio in un conto deposito che su 12 mesi ti da un 2,75% lordo o nell'obbligazione spagnola che indichi?

 

[Luca_niubbo]

Di solito sono due ,una sul c corrente e l' altra sul deposito titoli che è uno,5 per mille della giacenza che alcune banche calcolano una volta ogni anno mentre altre ogni sei mesi.
Un milione di euro di titoli paga mille e cinquecento euro ogni anno di imposta bollo ,,,,,,, la cosiddetta mini patrimoniale messa su ancora da quel comunista di Berlusconi e poi dicono che difende i ricchi,,,,,

il punto è che, da quanto ho capito, anche leggendo il link di sotto, quella sul conto corrente, non è solo sul conto corrente. E' su tutti gli "strumenti finanziari" di un cliente presso una data banca.

Imposta di bollo sui depositi titoli e conti correnti quando si applica

In realtà, leggendo questo link, ho ancora le idee confuse. Ho trovato però questo link-->Imposta di bollo su deposito titoli

Da quanto capisco, non ci sono "tasse alla banca", ma è tutto parte di questa imposta di bollo statale.

Quindi vi è
1)una componente fissa pari a sempre a 34,2 euro per i conti correnti con giacenza media superiore ai 5000 euro.

2)Una componente variabile pari al famoso 0,15% sulla somma di tutti gli strumenti finanziari detenuti da un dato cliente su una data banca.

Quindi, se ho capito bene, e l'obiettivo del thread starter è quello di portare a scadenza le obbligazioni, può riuscire a non avere in media più di 5000 euro sul conto corrente (o magari solo per un semestre gli toccherà pagare), e quindi avrà solo la parte proporzionale del bollo da pagare.

 

[bano]

In base anche ai conti "del contadino" che hai riportato prima, a tuo avviso, avendo a disposizione 5000 euro, converrebbe di più investirli ad esempio in un conto deposito che su 12 mesi ti da un 2,75% lordo o nell'obbligazione spagnola che indichi?

5000stai su un conto deposito.....
sopra 10000 allora è opportuno un apertura deposito titoli se tratti con la banca di solito ti danno anche delle loro obbligazioni senza le spese del deposito titoli che si aggirano mediamente sui 40 euo anno.ed anche senza commisioni.
okio prendi prodotti semplici a tasso fisso e non cose subordinate legate a indici o altre diavolerie varie