[Presidenziali USA] Scrutinio real time

Chi vorresti fosse il nuovo presidente?

  • Clinton

    Voti: 3 60,0%
  • Trump

    Voti: 2 40,0%

  • Votanti
    5
  • Sondaggio terminato .
Non c'entra il maggioritario se fai votare le persone senza neppure identificarle...

Sono i popoli barbari che amano scegliersi un "capo" facendo a chi grida di più.

Nei plebisciti, quando bisogna gridare più forte, conta il ruggito delle folle e non il numero dei partecipanti.
 
ma vi piace tanto parlare del nulla ??
Sono litigi di bottega. I democratici non cevonnosta'.
E poi gli USA hanno la faccia come il cu** ..ma come, hanno 'giocato' con le elezioni in ogni
Paese democratico ed una volta che lo scherzetto lo fanno a loro, si incapzano .
 
ma vi piace tanto parlare del nulla ??
Sono litigi di bottega. I democratici non cevonnosta'.
E poi gli USA hanno la faccia come il cu** ..ma come, hanno 'giocato' con le elezioni in ogni
Paese democratico ed una volta che lo scherzetto lo fanno a loro, si incapzano .

Infatti parlare di Putin o non Putin all'interno del colabrodo democratico USA è abbastanza ridicolo...
 
TROVO INsopportabili le discussioni di politica internazionale per alcuni motivi. Primo NON SAPPIAMO UN CAPZO DI QUELLO CHE SUCCEDE IN GIRO PER IL MONDO o cmq ne sappiamo troppo poco. Secondo è tutta ipocrisia. Taiwan è una potenza mondiale, tutti acquistiamo a Taiwan MA IL PRESIDENTE DEGLI USA NON PUO' PARLARE CON IL P.M. TAIWANESE PERCHE' ALLA CINA
DA' FASTIDIO. Siria. Alzi la mano chi capzo sa esattamente chi combatte contro chi ?? chi finanzia ecc ecc ?
Idem in Libia. E tutto quello che succede in Africa ? dove i francesi fanno il bello ed il brutto tempo ?
Mi raccomando però parliamo solo di Putin. Ma per favore..
 
probabilmente nei prossimi mesi e magari anni i democratici, ove perderanno elezioni, grideranno al complotto di Putin contro di loro ed il mondo intero. Ma sanno bene che sono altri ad averli segati
 
probabilmente nei prossimi mesi e magari anni i democratici, ove perderanno elezioni, grideranno al complotto di Putin contro di loro ed il mondo intero. Ma sanno bene che sono altri ad averli segati

Non ci sono state elezioni democratiche in USA, non ci sono state da svariati anni ormai... Putin o non Putin...
Quando gli americani si renderanno conto di ciò: faranno qualche cosa?
 
Non ci sono state elezioni democratiche in USA, non ci sono state da svariati anni ormai... Putin o non Putin...
Quando gli americani si renderanno conto di ciò: faranno qualche cosa?

una nuova guerra in medioriente?:confused:
 
Bene, forse in america la situazione si è un poco normalizzata e son tornati ad essere...l'america

Tornando invece alle elezioni e a qualche calcolo, dato che si avvicina l'appuntamento elettorale in Francia...

Cominciamo con le quote delle agenzie di scommesse. Intanto le quote sono quote, non sono probabilità. Se qualcuno vuol dedurre delle probabilità dalle quote, sappia (ma dovrebbe esser cosa ovvia e scontata) che le quote resteranno quote, concrete ed oggettive, mentre le probabilità dedotte dalle quote son cosa derivante da calcoli personali, magari corretti, magari errati. E proviamo a proporre come potrebbe esser fatto qualche calcolo. Dietro alle quote tipicamente non vi è un espertone che ogni giorno fa calcoli astrusi, valuta la realtà ed emette le quote. Molto meno romanticamente c'è un software a cui non fotte proprio nulla delle probabilità di vittoria di uno o un altro politico o giocatore di tennis.
Immaginiamo vi sia un'urna con 3 palline rosse e 7 nere, le quote "eque" che rendono (al ripetersi delle scommesse) tendente a zero il guadagno e le perdite per il bookmaker sono 3.333 (punto 1 e incasso 3.333 se vinco, perdo uno altrimenti) e 1.428.
Bene, allora il bookmaker limerà un poco una quota ed un poco l'altra e farà grandi affari. Proporrà magari 3 e 1.3. E quindi da quelle quote 3 e 1.3 sarà molto semplice ricavare le probabilità reali di vittoria del rosso e del nero.
Peccato che non sia così; per quale motivo? Perchè se ci sono 7 palline nere e 3 rosse con le quote date sopra, nel caso in cui 40 persone puntino 95 euro a testa sulle rosse e 50 persone puntino 100 euro a testa sulle nere, se esce rosso, la perdita per il bookmaker è consistente. Ma questo non è un problema, direte voi, giustamente, poichè comunque con un grande numero di urne differenti e molti scommettitori, tutto funziona bene per il bookmaker che ha scarsissime probabilità di fallire (perdere contemporaneamente in molte urne). E quindi al casinò va tutto bene per il banco se la statistica è dalla sua parte.

Ma come indubbiamente sa chi gestisce le quote dei bookmakers, le scommesse elettorali o sulle partite di golf e di calcio hanno poco a che fare con urne e palline (poi se qualcuno vuol proporre calcoli come se si trattasse di urne e palline, libero di farlo). E così se c'è un'urna con r palline rosse e n nere, il bookmaker dopo aver proposto delle quote iniziali senza particolari calcoli molto banalmente può aggiornare le quote semplicemente facendo in modo che il suo guadagno sia costante indipendentemente dall'esito, indipendentemente dall'uscita del rosso o del nero. E quindi molto semplicemente se vi sono 70 euro scommessi sul nero e 30 sul rosso le quote saranno 1.428 e 3.33. Anzi, un poco meno, entrambe le quote saranno "limate" magari di un 6% ed il guadagno del bookmaker sarà certo e costante indipendentemente dall'esito dell'evento. Le palline potranno anche esser 9 rosse ed una nera, o 9 nere ed una rossa: che importa al bookmaker? Nulla, un software fa 2 conti ed aggiorna le quote in tempo reale mantenendo il guadagno più o meno costante per il bookmaker.
Così è possibile far scommettere su tutto, partite del campionato di ping pong femminile cinese, si può far scommettere su qualsiasi idiozia, tanto mica serve un espertone che ogni giorno valuti quanto è in forma il lottatore di sumo all'avvicinarsi dell'incontro dopo l'ennesima mangiata. Gli ubriachi scommettono e il software aggiorna le quote a seconda degli effetti dell'alcool sugli scommettitori.

Quindi in generale, se si vedono delle quote, si vedono delle quote, non delle probabilità. Le probabilità possono essere stimate, secondo i calcoli miei, o di kasparek, o di chiunque. Tanto, come dice Sency, il calcolo delle probabilità è democratico ed ognuno può aver la propria percezione e la propria statistica.

Ipotizziamo che il giorno prima delle elezioni la quota su Trump sia 2.8 e quella sulla Clinton 1.55 (il bookmaker è generoso poichè la somma degli inversi delle quote dà circa 1). E' sensato dedurre, proporre che la probabilità di vittoria di T sia del 35% contro un 65% di p per la C? Ipotizziamo pure che la quantità di soldi scommessi sia proporzionale alle probabilità di vittoria al momento della scommessa: se tanti scommettono sulla C, significa che tanti ritengono vincerà, una ipotesi piuttosto ragionevole. Eppure l'idea di stimare le p di vittoria di T dalle quote il giorno prima delle elezioni, con un banale calcolo (date le cifre sopra: 100/2.8 per T e 100/1.55 per la C) è piuttosto debole, tranne nel caso in cui le quote siano rimaste costanti nei mesi precedenti alle elezioni, cosa che mi par proprio non si sia verificata. Le quote il giorno prima delle elezioni, se create dal software che mantiene più o meno costante il guadagno del bookmaker indipendentemente dall'esito, risentono di tutte le scommesse effettuate nei mesi precedenti, da quando è possibile scommettere. Quindi se la quota di T era 5 qualche mese o settimana prima delle elezioni, se poi (magari pure in tempi relativamente brevi) la quota è scesa a 2.8 è perchè il flusso di scommesse è cambiato e magari addirittura è divenuto favorevole a T.

Creando un caso forse un poco estremo giusto per capire, se a 30 giorni delle elezioni la quota su T è 4.85 e quella sulla C è 1.2125 e sono stati scommessi 20 mln su T e 80 sulla C (si noti che la somma degli inversi delle quote è quasi 1 e che per il book è indifferente che vinca la C o T).
Nel caso in cui in quei 30 giorni precedenti alle elezioni le persone scommettano più su T che sulla C, esattamente il doppio su T (2 milioni) e un milione sulla C, come cambiano le quote? Abbiamo ora il giorno prima delle elezioni 22 mln su T e 81 sulla C: le quote che rendono nuovamente l'esito indifferente per il bookmaker e danno un margine di guadagno praticamente uguale a prima sono 4.54 per T e 1.23 per la C. Eppure 2 scommetitori su 3 ormai, a ridosso delle elezioni, scommettono su T.

E se invece in quei 30 giorni addirittura nessuno scommettesse più neppure un euro sulla vittoria della C e venissero invece scommessi altri 10 mln su T? Si avrebbero il giorno prima delle elezioni 30 mln su T e 80 sulla C con quote circa 3.55 e 1.3. Eppure tutti gli scommettitori ormai danno T vincente e scommettono su T.

Allora se si fanno calcoli con le quote a ridosso delle elezioni e si trascura il fatto che le quote tengono conto anche della percezione degli scommettitori un anno e mezzo prima delle elezioni (se si può scommettere già un anno e mezzo prima delle elezioni) e se le quote hanno subito variazioni, si ottengono risultati che potrebbero essere piuttosto errati che magari attribuiscono a chi ha avuto una quota in discesa una probabilità di vittoria più contenuta di quella percepita dagli scommettitori a ridosso delle elezioni.

E la quota di T, se non erro, (magari qualcuno potrà segnalarlo se possiede le quote dei book nel tempo), è scesa avvicinandosi alle elezioni.

E' quindi pure possibile che il candidato favorito a ridosso delle elezioni secondo gli scommettitori abbia una quota maggiore di chi è sfavorito.

(non ho ricontrollato i numeri e spero non vi siano sviste)
 
Ultima modifica:
1) Si finisce sempre in questioni epistemologiche. Giova ricordare che c'è un autorevole filone che porta a definire la probabilità come il prezzo che un individuo ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica, 0 se l'evento non si verifica.
Probabilita - Wikipedia

Definizione sorta proprio per fare riferimento ad eventi irripetibili, in cui le tradizionali visioni relative alla frequenza degli eventi mostrano seri limiti (non possiamo ripetere 10000 volte le elezioni e vedere che succede).

Ha quindi perfettamente senso parlare di probabilità per i prezzi espressi da un mercato (gli scommettitori) in relazione ad eventi incerti.
Probabilità espresse dal mercato, non dai bookmakers. ;)

Nota che, con un mercato del genere, anche il caso delle palline verrà tendenzialmente soddisfatto: un mercato che mette soldi veri sarà portato a sfruttare le informazioni disponibili per ricavarne un utile.
Anche quando le informazioni disponibili sono solamente il numero di palline colorate, o nozioni note di calcolo delle probabilità. :)

2) E' vero che le quote, e le relative probabilità implicite, dipendono da tutto quanto accumulato in precedenza, e non solo da quanto espresso in quel preciso istante.

3) Non è vero che, se tutti scommettono su T, con quote ben maggiori rispetto a C, allora pensano che T vincerà.
Penseranno che sia più favorevole il rapporto tra quota e probabilità di vittoria, cioè la vincita attesa.

Io, per esempio, se stimassi probabilità di vittoria C: 70% e T: 30%, ma la ricompensa in caso di vincita di T fosse 3 volte quella che riceverei in caso di vincita di C, punterei soldi su T.
Perchè ho il 30% di probabilità di ottenere 3, cioè la vincita attesa è 0.9.
Puntando su C, avrei invece il 70% di probabilità di ottenere 1, cioè la vincita attesa è 0.7.
Mi conviene quindi scommettere su T pur dando per vincente C (senza scomodare l'avversione al rischio). ;)
 
Sì, dunque, chi tirò fuori le palline fui io, proprio perché mi interessava capire cosa intendeste con probabilità in questi casi.

E' chiaro che quando si passa dal classico schema di Bernoulli a quello baynesiano e poi ai concetti di DeFinetti, si acquista in generalità ma si perde in specificità. In sostanza bisogna sempre più giustificare perché si ritiene valido proprio un certo calcolo.

Detto questo anch'io sono perplesso come Kaspy sull'estrapolare dalle quote le probabilità. Andando al caso estremo, cosa dedurreste sulle probabilità del lotto dai numeri giocati?
 
Detto questo anch'io sono perplesso come Kaspy sull'estrapolare dalle quote le probabilità. Andando al caso estremo, cosa dedurreste sulle probabilità del lotto dai numeri giocati?

Per la verità quello perplesso era Piof.

L'unica cosa che si può dedurre è che sono le probabilità stimate, complessivamente, da coloro che scommettono.
Non sono certo oro colato, ma non sono neanche prive di valore.
 
1) Si finisce sempre in questioni epistemologiche. Giova ricordare che c'è un autorevole filone che porta a definire la probabilità come il prezzo che un individuo ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica, 0 se l'evento non si verifica.
Probabilita - Wikipedia

Definizione sorta proprio per fare riferimento ad eventi irripetibili, in cui le tradizionali visioni relative alla frequenza degli eventi mostrano seri limiti (non possiamo ripetere 10000 volte le elezioni e vedere che succede)

Bene, ottimo, mi sembri pronto per concordare con me. Ci sono i calcoli probabilistici fatti da me, quelli fatti da te, la teoria e le definizioni secondo De Finetti, tutte cose che ci inventiamo noi.
L'unico elemento oggettivo sono le quote nel caso delle scommesse ed i sondaggi (le risposte della gente) nel caso delle elezioni: tutto ciò che costruiamo su quelle quote e sui quei sondaggi è roba nostra, probabilità compresa.
Infatti, se noti nel mio messaggio sopra ho scritto:

"E proviamo a proporre come potrebbe esser fatto qualche calcolo"

Non ho scritto:

"E adesso calcoliamo la probabilità che discende dalle quote" e se in frasi successive si può intravedere questo senso in alcune frasi, è solo per rendere più agile lo scritto, ma resta valida la premessa iniziale
 
Sì, dunque, chi tirò fuori le palline fui io, proprio perché mi interessava capire cosa intendeste con probabilità in questi casi.
Io intendo quel che calcolo (anzi, non ho calcolato nulla) io; e kasparek intende quel che calcola lui
E' chiaro che quando si passa dal classico schema di Bernoulli a quello baynesiano e poi ai concetti di DeFinetti, si acquista in generalità ma si perde in specificità. In sostanza bisogna sempre più giustificare perché si ritiene valido proprio un certo calcolo.
Naturalmente

Detto questo anch'io sono perplesso come Kaspy sull'estrapolare dalle quote le probabilità. Andando al caso estremo, cosa dedurreste sulle probabilità del lotto dai numeri giocati?

Dici che se il lotto fosse gestito on line come le scommesse, i numeri "ritardatari" avrebbero quote (e probabilità d'uscita stimate) piuttosto differenti rispetto agli altri numeri?
 
Dici che se il lotto fosse gestito on line come le scommesse, i numeri "ritardatari" avrebbero quote (e probabilità d'uscita stimate) piuttosto differenti rispetto agli altri numeri?

Allora, il discorso che fai, che le quote dipendono "dallo storico", a occhiometro mi torna.
Ci sarebbe anche da dire che all'inizio le scommesse si spalmano su un numero maggiore di concorrenti, molti dei quali via via si ritirano e questo forse incide su detto storico.

Quanto alla domanda posta sui ritardatari, non lo so, ma ho l'impressione di si. Insomma, io sono un fumatore e quindi conosco tutti i tabaccai della zona e succede che mi fermi a scambiare due parole; allora vedo che quei tabaccai che più lavorano sul gioco spesso preparano dei cartelli con i numeri corrispondenti a eventi notevoli che sono accaduti e hanno sempre a portata di mano il librone con i numeri corrispondenti ai sogni. Se lo fanno vuol dire che c'è un cospicuo numero di persone che gioca in base a quello....

Noi consideriamo un giocatore quadratico medio che valuta l' "attesa" ma questo pone due problemi:
1) quanto il giocatore è razionale?
2) se valuto l'"attesa" non necessariamente punto sul mio favorito, magari punto su quello che a mio modo di vedere è quotato male.....
 
Mettiamola così.... ci sono tre domande diverse:

i) quella dei sondaggi: "Chi voterai?"
ii) quella del tipo "Bernoulli Trial": "Chi scommetti che vinca?" Se azzecchi vinci 1$, se perdi perdi 1$
iii) quella del tipo "date queste quote, su chi scommetti?" E qui entra un riferimento al rapporto fra le quote offerte e le tue valutazioni probabilistiche private.

Le tre domande in generale possono avere risposte diverse
 
Ci sono i calcoli probabilistici fatti da me, quelli fatti da te,

Una cosa è però mancata in questa discussione: le stime di probabilità secondo te (ed altri) di vittoria in alcuni stati, stanti i pubblici sondaggi e la possibilità di eventuali distorsioni generali (che, alla fine, non sono state poi così chiare, visto il voto popolare nel complesso). ;)
Ed, eventualmente, la loro aggregazione.
 
Indietro