Prezzo di emissione e influenza sul capital gain

[belanda]

Domanda : se un 'obbligazione vine emessa sopra la pari o sotto la pari è indifferente opuure no rispetto al calcolo della tassa sul capitale .
Esempio : v'è un bund tedesco emesso a 105 circa e che viene rimborsato alla pari . . Se io acquisto questa obbligazione a 90 tasso zero . , il mio gain sara' 10 oppure quei 5 punti andranno in detrazione e quindi paghero' il 12,50 su 5 ? Spero di essermi spiegato .

 

[belanda]

il tuo gain è 10, per qualsiasi numero di emissione superiore a 100
se fosse uscito a 90, 85 o 95 o qualsiasi altro numero sotto 100 sarebbe invece cambiato qualcosa
le affermazioni sono entrambe vere in presenza di qualunque cedola (0% o superiore). per i bot o altro zero coupon le cose cambiano...
disaggio di emissione:
definizione TITOLI DI STATO: THE ULTIMATE FAQ
calcoli ed influenza sul prezzo di acquisto, su quello di vendita e sul guadagno TITOLI DI STATO: THE ULTIMATE FAQ

Quindi uscendo prima del rimborso cambia qualcosa.? Io ti parlo di un' obbligazione Bundesbank tasso zero emessa a 104,18 .Incredibile ....ma allora era così...

 

[baleng ginogost]

Disaggio di emissione: un triennale emesso a 97 pagherà le tasse sul disaggio dell'1% annuo per il periodo di possesso indipendentemente dal prezzo di acquisto e vendita o dalla cedola.
Aggio di emissione: un triennale emesso a 103 avrà una minus dell'1% annuo per il periodo di possesso, indipendentemente dalla cedola e dai prezzi di acquisto\vendita. Sono due calcoli separati.
Mi sembra che qui sopra si siano fatti degli errori.

 

[baleng ginogost]

Domanda : se un 'obbligazione vine emessa sopra la pari o sotto la pari è indifferente opuure no rispetto al calcolo della tassa sul capitale .
Esempio : v'è un bund tedesco emesso a 105 circa e che viene rimborsato alla pari . . Se io acquisto questa obbligazione a 90 tasso zero . , il mio gain sara' 10 oppure quei 5 punti andranno in detrazione e quindi paghero' il 12,50 su 5 ? Spero di essermi spiegato .

V. quanto scritto sopra. Quello che al momento non so è se la minus di 5 andrà in detrazione già da subito o immediatamente dopo, cioè sui guadagni futuri.
Compri a 90 incassi 100 e paghi 1,25 sul guadagno
Per via dell'aggio iniziale scarichi 0,625, o direttamente dall'1,25 o sui guadagni successivi: non lo so, ma era proprio questa la tua domanda.
Se esci prima del rimborso, per esempio vendi dopo un anno e mezzo il bond triennale dell'esempio precedente, hai diritto a una minus in proporzione al tempo di possesso (relativamente all'aggio) e a una plus o minus rispetto al prezzo acq\vend

Per lontani ricordi, direi comunque che i due calcoli si fanno in contemporanea, e minus o plus su aggio o disaggio si applicano subito.

 

[belanda]

Disaggio di emissione: un triennale emesso a 97 pagherà le tasse sul disaggio dell'1% annuo per il periodo di possesso indipendentemente dal prezzo di acquisto e vendita o dalla cedola.
Aggio di emissione: un triennale emesso a 103 avrà una minus dell'1% annuo per il periodo di possesso, indipendentemente dalla cedola e dai prezzi di acquisto\vendita. Sono due calcoli separati.
Mi sembra che qui sopra si siano fatti degli errori.

Tu mi stai dicendo cose diverse da chi ti ha preceduto , quindi la mia domanda non era stupida .

per analogia col caso di un'emissione sotto la pari che paga le tasse sul disaggio , allora si creano minus se l'emissione è sopra la pari .

 

[dj_lagra]

V. quanto scritto sopra. Quello che al momento non so è se la minus di 5 andrà in detrazione già da subito o immediatamente dopo, cioè sui guadagni futuri.
Compri a 90 incassi 100 e paghi 1,25 sul guadagno
Per via dell'aggio iniziale scarichi 0,625, o direttamente dall'1,25 o sui guadagni successivi: non lo so, ma era proprio questa la tua domanda.
Se esci prima del rimborso, per esempio vendi dopo un anno e mezzo il bond triennale dell'esempio precedente, hai diritto a una minus in proporzione al tempo di possesso (relativamente all'aggio) e a una plus o minus rispetto al prezzo acq\vend

Per lontani ricordi, direi comunque che i due calcoli si fanno in contemporanea, e minus o plus su aggio o disaggio si applicano subito.

Tu mi stai dicendo cose diverse da chi ti ha preceduto , quindi la mia domanda non era stupida .

per analogia col caso di un'emissione sotto la pari che paga le tasse sul disaggio , allora si creano minus se l'emissione è sopra la pari .

potete prendere uno dei fogli di calcolo sapientemente riuniti in una nuova discussione ben evidenziata RACCOLTA FOGLI EXCEL PER CALCOLO RENDIMENTI oppure usare il Calcolatore online per le obbligazioni: duration, rendimento, controvalore, flussi di cassa e fare tutte le simulazioni che volete.
Esempio banale: esce il bund 0% a 104,18 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030
Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. A scadenza riavrà 100 e pagherà le tasse sulla plusvalenza di 10.
Caso 1: esce il bund 0% a 98 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030. Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. Non pagherà davvero 90 come prima: siccome ha comprato una cosa uscita a 98 dopo 4 anni su 10 esatti avrà uno sconto di (100-98)*(4/10)*12,5% = 0,1 e pagherà quindi 89,9. Quando scadrà avrà un capital gain calcolato come differenza tra prezzo fiscale all'acquisto 90-(100-98)*(4/10) e prezzo fiscale alla scadenza 100-(100-98)*(6/10) avendolo tenuto per 6 anni esatti sui 10 anni esatti di vita. Quindi dai 100 verranno scalate le tasse sul capital gain calcolato come sopra nonchè le imposte sul disaggio (100-98)*(6/10)*12,5% = 0,15. quindi bund comprati a 90 hanno prezzi di acquisto diverso per il solo fatto che sono usciti a 98 oppure a 104
Caso 2: esce il bund 0% a 100 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030. Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. Si può vedere facilmente che in questo caso non fa nessuna differenza con il caso in cui esce il bund 0% a 104,18. quindi bund comprati a 90 hanno prezzi di acquisto uguali se sono usciti a 100 oppure a 104

Controllate!

 

[Il Trader Folle]

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Esempio banale: esce il bund 0% a 104,18 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030
Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. A scadenza riavrà 100 e pagherà le tasse sulla plusvalenza di 10.
Caso 1: esce il bund 0% a 98 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030. Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. Non pagherà davvero 90 come prima: siccome ha comprato una cosa uscita a 98 dopo 4 anni su 10 esatti avrà uno sconto di (100-98)*(4/10)*12,5% = 0,1 e pagherà quindi 89,9. Quando scadrà avrà un capital gain calcolato come differenza tra prezzo fiscale all'acquisto 90-(100-98)*(4/10) e prezzo fiscale alla scadenza 100-(100-98)*(6/10) avendolo tenuto per 6 anni esatti sui 10 anni esatti di vita. Quindi dai 100 verranno scalate le tasse sul capital gain calcolato come sopra nonchè le imposte sul disaggio (100-98)*(6/10)*12,5% = 0,15. quindi bund comprati a 90 hanno prezzi di acquisto diverso per il solo fatto che sono usciti a 98 oppure a 104
Caso 2: esce il bund 0% a 100 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030. Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. Si può vedere facilmente che in questo caso non fa nessuna differenza con il caso in cui esce il bund 0% a 104,18. quindi bund comprati a 90 hanno prezzi di acquisto uguali se sono usciti a 100 oppure a 104

Controllate!

Ciao, grazie per la spiegazione, e per il suggerimento di suare il calcolatore. Ci ho impiegato un po', ma penso di averlo capito. Avrei un paio di domande:
1) Se il titolo è emesso sopra la pari mi sembra di capire che non ci sono implicazioni fiscali.
2) Da un punto di vista fiscale, in caso di emissione sotto la pari, debbo pagare le imposte sui ratei di disaggio. Supponendo di avere un rateo di disaggio all’acquisto di 110 ed uno alla vendita di 112, dovrò pagare le tasse solo su 2, corretto?

Grazie mille!

 

[thewire75]

potete prendere uno dei fogli di calcolo sapientemente riuniti in una nuova discussione ben evidenziata RACCOLTA FOGLI EXCEL PER CALCOLO RENDIMENTI oppure usare il Calcolatore online per le obbligazioni: duration, rendimento, controvalore, flussi di cassa e fare tutte le simulazioni che volete.
Esempio banale: esce il bund 0% a 104,18 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030
Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. A scadenza riavrà 100 e pagherà le tasse sulla plusvalenza di 10.
Caso 1: esce il bund 0% a 98 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030. Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. Non pagherà davvero 90 come prima: siccome ha comprato una cosa uscita a 98 dopo 4 anni su 10 esatti avrà uno sconto di (100-98)*(4/10)*12,5% = 0,1 e pagherà quindi 89,9. Quando scadrà avrà un capital gain calcolato come differenza tra prezzo fiscale all'acquisto 90-(100-98)*(4/10) e prezzo fiscale alla scadenza 100-(100-98)*(6/10) avendolo tenuto per 6 anni esatti sui 10 anni esatti di vita. Quindi dai 100 verranno scalate le tasse sul capital gain calcolato come sopra nonchè le imposte sul disaggio (100-98)*(6/10)*12,5% = 0,15. quindi bund comprati a 90 hanno prezzi di acquisto diverso per il solo fatto che sono usciti a 98 oppure a 104
Caso 2: esce il bund 0% a 100 il 1° gennaio 2020 con scadenza il 1° gennaio 2030. Dopo 4 anni esatti arriva @belanda e lo compra a 90. Si può vedere facilmente che in questo caso non fa nessuna differenza con il caso in cui esce il bund 0% a 104,18. quindi bund comprati a 90 hanno prezzi di acquisto uguali se sono usciti a 100 oppure a 104

Controllate!

Spiegazione esaustiva; mi è capitato spesso di guardarmi le risposte molto precise che riesci a dare ai profani come il sottoscritto su questioni complesse e tecniche; grazie per la competenza e la pazienza, non ho ancora provato lo strumento di calcolo che hai suggerito ma l'ho messo nella barra preferiti.

 

[dj_lagra]

Avrei un paio di domande:
1) Se il titolo è emesso sopra la pari mi sembra di capire che non ci sono implicazioni fiscali.

giusto: solo il disaggio provoca cambiamenti nei totali da pagare in acquisto ed in vendita sul mercato secondario; l'aggio (cioè l'emissione sopra la pari) al contrario non influisce.

2) Da un punto di vista fiscale, in caso di emissione sotto la pari, debbo pagare le imposte sui ratei di disaggio. Supponendo di avere un rateo di disaggio all’acquisto di 110 ed uno alla vendita di 112, dovrò pagare le tasse solo su 2, corretto?

Grazie mille!

teoricamente è giusto. però ricordati che la gestione della cosa è a rate: prima, nel giorno di acquisto, ti vengono scontate le imposte dal giorno di emissione al giorno di acquisto; poi, nel giorno di vendita (o alla scadenza), paghi le imposte dal giorno di emissione al giorno di vendita (scadenza).
perciò il bilancio finale è che tu hai davvero pagato le imposte solo per il periodo di detenzione
però i flussi di cassa avvengono in momenti diversi ed impattano il rendimento in modo diverso. capisci che pagare le tasse su 2 è una cosa, ricevere le tasse su 110 oggi e pagare le tasse su 112 domani (tra un anno, tra 50 anni) non è la stessa cosa (cioè magari se passa solo un giorno e non investi troppi soldi per l'arrotondamento dei centesimi è la stessa cosa, ma se passano 50 anni o anche un po' meno sicuramente no).

 

[Il Trader Folle]

teoricamente è giusto. però ricordati che la gestione della cosa è a rate: prima, nel giorno di acquisto, ti vengono scontate le imposte dal giorno di emissione al giorno di acquisto; poi, nel giorno di vendita (o alla scadenza), paghi le imposte dal giorno di emissione al giorno di vendita (scadenza).
perciò il bilancio finale è che tu hai davvero pagato le imposte solo per il periodo di detenzione
però i flussi di cassa avvengono in momenti diversi ed impattano il rendimento in modo diverso. capisci che pagare le tasse su 2 è una cosa, ricevere le tasse su 110 oggi e pagare le tasse su 112 domani (tra un anno, tra 50 anni) non è la stessa cosa (cioè magari se passa solo un giorno e non investi troppi soldi per l'arrotondamento dei centesimi è la stessa cosa, ma se passano 50 anni o anche un po' meno sicuramente no).

Grazie. Un chiarimnto: io opero con Interactive Brokers, il quale non fa da sostituto di imposta e la tassa sul disaggio la devo pagare io al momento della denuncia dei redditi. In questo caso, nel quadro RM, indicherò solo il reddito di "2", sul quale poi calcolerò le tasse. La logica mi dice questo, ma non ho esperienza al riguardo. Tu lo sai?

 

[dj_lagra]

Grazie. Un chiarimnto: io opero con Interactive Brokers, il quale non fa da sostituto di imposta e la tassa sul disaggio la devo pagare io al momento della denuncia dei redditi. In questo caso, nel quadro RM, indicherò solo il reddito di "2", sul quale poi calcolerò le tasse. La logica mi dice questo, ma non ho esperienza al riguardo. Tu lo sai?

Putroppo non lo so.
Credo che per i redditi valga il principio di cassa, e non quello di pertinenza, cioè le tasse si pagano in riferimento ai soldi effettivamente pagati. perciò tu avrai diritto ad un credito di tasse su 110 nell'anno che compri, ed una tassa da pagare su 112 nell'anno che vendi.
non so quanti riquadri ci siano, una cosa fatta bene dovrebbe prevedere le plusvalenze, le minusvalenze, le tasse su dividendi e cedole (che non consumano minusvalenze), il credito d'imposta sul disaggio all'acquisto (che a me è reso subito all'acquisto scalandolo dal rateo e che non abbattono le plusvalenze da pagare) e le tasse sul disaggio alla vendita/scadenza (che io devo pagare subito alla vendita/scadenza e che non mangiano le minusvalenze)

 

[Il Trader Folle]

Putroppo non lo so.
Credo che per i redditi valga il principio di cassa, e non quello di pertinenza, cioè le tasse si pagano in riferimento ai soldi effettivamente pagati. perciò tu avrai diritto ad un credito di tasse su 110 nell'anno che compri, ed una tassa da pagare su 112 nell'anno che vendi.
non so quanti riquadri ci siano, una cosa fatta bene dovrebbe prevedere le plusvalenze, le minusvalenze, le tasse su dividendi e cedole (che non consumano minusvalenze), il credito d'imposta sul disaggio all'acquisto (che a me è reso subito all'acquisto scalandolo dal rateo e che non abbattono le plusvalenze da pagare) e le tasse sul disaggio alla vendita/scadenza (che io devo pagare subito alla vendita/scadenza e che non mangiano le minusvalenze)

Grazie, vedo se riesco a trovare una risposta in qualche altra parte del forum.

 

[dj_lagra]

Grazie, vedo se riesco a trovare una risposta in qualche altra parte del forum.

ma ti fideresti?
io per un cosa così importante cercherei su 1000 siti internet e se non dicessero tutti e 1000 la stessa cosa vorrei la risposta dall'agenzia delle entrate

 

[Il Trader Folle]

ma ti fideresti?
io per un cosa così importante cercherei su 1000 siti internet e se non dicessero tutti e 1000 la stessa cosa vorrei la risposta dall'agenzia delle entrate

no, guarda, si tratta solo di una operazione, con una tassa sul disaggio che sarà intorno ai 30 centesimi ed una plusvalenza sui 40 euro. Al momento sto cercando di capire come funziona così in futuro farò la dichiarazione da solo, ma per adesso faccio fare ad uno studio di commercialisti. Tutte le altre operazioni su obbligazioni (poche) le ho fatte con Degiro che mi dovrebbe mandare un fac simile della denuncia. Ho anche seguito un corso sulla tassazione con alpha for all, ma non mi ha soddisfatto tanto. Insomma, per ora cerco di capire come funziona per poter controllare quello che fa il commercialista e DEGIRO.