Puntiamo al 39% di pressione fiscale...

[grazhk]

gli altri aumentano le tasse e massacrano le imprese... siamo tutti sull'orlo del baratro...

vede ,come giàdetto ,un odei principali errori di giannino e altri come lui,è quello di pensare che il problema sia solo la pressione fiscale e le tasse;
un errore gravissimo che denota scarsa conoscenza della situazione delle imprese e dei cittadini

la pressione fiscale è solo uno dei due problemi che opprimono i cittadini e le imprese;
l'altro ,che viene sempre dimenticato ,è QUELLO DEL FOLLE NUMERO DI LEGGI E REGOLE che ci sono in questo paese,che rendono difficilissima la vita di tutti i cittadini, che opprimono e asfissiano i cittadini,che costringono cittadini e quindi imprese ,a sprecare enormi quantità di energia fisca ementale ,di tempo ,per risolvere i problemi creati appunto da tale burocrazia,leggi e regole
e tutte questa montagna di leggi e regolamenti ,è stata partorita proprio dai parlamentari avvocati ,commercialisti ,notai ,ESPERTI DI FISCALITà ED ECONOMIA e quindi ,ecco perchè non c'è molto da fidarsi degli esperti di fisco ed economia

 

[lucrezio]

non ci siamo sono conti campati per aria
concordo sul fatto (e infatti l'ho scritto) di riallocare la spesa e quindi di sfruttarla meglio, sicuramente
ma sono giochi che comunque puoi fare con una tua sovranità e con una banca centrale che ti sostiene
non a caso giannino per cercare di sostenere i suoi tagli con le stampelle indica la vendita totale degli asset pregiati del paese... il che è tutto un dire

Dammi i tuoi conti...

Tu parti dal presupposto che la corruzione non si possa ridurre e le spese improduttive neanche.
Lo devi dimostrare...

Inziamo a fare quello poi con i soldi ricavati si decide cosa fare: non ti piace la riduzione delle tasse? Bene, spendiamo quei miliardi recuperati meglio ma non in sprechi e corruzione...
Ne recuperiamo i primi anni solo 20? Con 20 miliardi puoi fare tante cose... Se pensi che ci disperiamo per un punto di iva (4 mld), imu prima casa (3 mld), IRAP (8-10 mld)...

 

[flauri]

io continuo a pensare che la scelta della doppia circolazione della moneta potrebbe essere la vera soluzione
moneta nazionale a corso interno

Maastricht lo vieta.
Se si rivedono i trattati, tanto vale fare la cosa più nel nostro interesse, ed uscire completamente dall'euro.
Le clausole ci sono già. Basta chiedere che cosa è stato concesso a UK e Danimarca sia concesso anche a noi.
Basta aggiungere al nome Danimarca (o UK) il nome Italia.
Ma ci vorrebbero negoziatori con le palle e che non servano interessi diversi da quelli del poppolo italiano.

 

[nerocicuta]

Dammi i tuoi conti...

Tu parti dal presupposto che la corruzione non si possa ridurre e le spese improduttive neanche.
Lo devi dimostrare...

Inziamo a fare quello poi con i soldi ricavati si decide cosa fare: non ti piace la riduzione delle tasse? Bene, spendiamo quei miliardi recuperati meglio ma non in sprechi e corruzione...
Ne recuperiamo i primi anni solo 20? Con 20 miliardi puoi fare tante cose... Se pensi che ci disperiamo per un punto di iva (4 mld), imu prima casa (3 mld), IRAP (8-10 mld)...

non te li posso dare perché si possono stimare ma sono stime
e tra l'altro è un fenomeno che sicuramente potrai arginare e combattere ma non eliminare... tant'è che ci provano tutti e non ci riesce nessuno se non mosche bianche dove c'è un'altra civiltà
ma io continuo a dire che non è questo il punto ORA
affatto
non è questo
ti ho già scritto che ORA il problema principe non è questa corruzione, non è la priorità assoluta

è come preoccuparsi del raffreddore in un malato di cancro... si va sempre curato e chi dice di no ma capisci che la scala dei problemi è molto differente

poi posso dire tranquillamente che tempo fà facevo i vostri stessi discorsi.. poi studiando sono passato avanti e si è aperto tutto un'altro mondo

pensate pure alla corruzione
nel frattempo il paese ci saluta

 

[flauri]

I conti sono sbagliati...
Non sono "in assoluto" per 20 anni.
Sono relativi: si parla infatti della riduzione 1/20 rispetto all'eccedenza del 60% rapporto debito/pil. E già nel giro di 5 anni se le cose si fanno seriamente le cifre si dimezzano...
O tu pensi che con la contestuale riduzione del debito si mantengano costanti gli interessi da pagare sul debito?
Inoltre man mano che si riduce il debito (e si spera torni la crescita in termini nominali) anche 1/20 di riduzione in termini assoluti decresce velocemente e non sono 50 miliardi all'anno per 20 anni...


Il problema è: chi applica il fiscal compact? Uno statista o la feccia castaiola?
Nel primo caso nel giro di 10 anni siamo di nuovo in carreggiata, nel secondo caso siamo finiti... anche se usciamo dall'euro...

Ovviamente se manteniamo la feccia politica che abbiamo falliamo anche con la lira.

Per quanto riguarda il resto, gli interessi sul debito non sono legati tanto alla sua entità, quanto alla fiducia che questo sarà ripagato.
Il fiscal compact è pura follia economica. Misure depressive non faranno mai decrescere il debito in maniera significativa, e non aumenteranno la fiducia che sia ripagato.
Per questo parlo di 50 miliardi l'anno, non in riduzione.
Perché non credo che, con il fiscal compact, il debito diminuirà in modo significativo. E' un supplizio di Sisifo. L'Italia non può salvarsi in quel modo.

 

[nerocicuta]

Maastricht lo vieta.
Se si rivedono i trattati, tanto vale fare la cosa più nel nostro interesse, ed uscire completamente dall'euro.
Le clausole ci sono già. Basta chiedere che cosa è stato concesso a UK e Danimarca sia concesso anche a noi.
Basta aggiungere al nome Danimarca (o UK) il nome Italia.
Ma ci vorrebbero negoziatori con le palle e che non servano interessi diversi da quelli del poppolo italiano.

Flauri queste cose si negoziano DOPO che si è usciti e non prima
prima si esce senza dire niente
poi si negozia il resto

 

[ottimista 2011]

Maastricht lo vieta.
Se si rivedono i trattati, tanto vale fare la cosa più nel nostro interesse, ed uscire completamente dall'euro.
Le clausole ci sono già. Basta chiedere che cosa è stato concesso a UK e Danimarca sia concesso anche a noi.
Basta aggiungere al nome Danimarca (o UK) il nome Italia.
Ma ci vorrebbero negoziatori con le palle e che non servano interessi diversi da quelli del poppolo italiano.

Se posso dire la mia opinione, l'Europa l'hanno incartata: non dovevano usare il riflessivo. All'articolo
manca la premessa che rappresenta la causa del bel pacco, confezionato dall'avidità dei banchieri. L'austerity
e la disoccupazione sono gli effetti e le soluzioni proposte, sono la conseguenza di chi ora vorrebbe risolvere
il problema. Troppo comodo adesso e fin troppo ipocrita dire che"l'eurozona è entrata nella crisi finanziaria
con LA NECESSITA' di correggere squilibri finanziari ed economici significativi..."

Ricordo che con l'avvento dell'€ e tassi di interesse molto bassi, le banche del Nord Europa dei Paesi AAA,
aprirono i rubinetti del credito facile ai Paesi, imprese e famiglie del Sud Europa, che pagavano interessi
maggiori rispetto alle economie più avanzate. Ricorderete senz'altro che i bilanci delle banche inanellavano
utili ogni anno più alti e, fino al 2007.

Il credito, la liquidità a fiumi, contribuirono al rialzo dei redditi e degli immobili fino al fallimento
della L.B. Di colpo il troppo grande per fallire venne smentito, la liquidità si azzerò e, rimasero in piedi
solo i debiti di imprese e famiglie e alti deficit delle economie più deboli: i PIIGS, gonfi anche loro di
debiti elevatissimi causati dai deficit e, con speranze quasi nulle di poterlo restituire.

Ora il capo economista europeo G.S. ipocritamente parla della NECESSITA' di correggere gli squilibri finanziari!
Sarebbe stato corretto secondo me, se avesse dichiarato che parallelamente alla deflazione salariale e degli assets
conseguente all'austerity, si fossero ridotte le esposizioni verso le banche, cioè i debiti. Purtroppo però,
questi sono rimasti intatti e, questo è un dramma! Da tale situazione non c'è via di uscita, siamo " incartati "
e, ci vorranno decenni, forse, per scartare il bel pacco confezionato per fini che, voglio essere ingenuo,
mi sfuggono...

 

[flauri]

Flauri queste cose si negoziano DOPO che si è usciti e non prima
prima si esce senza dire niente
poi si negozia il resto

Possono essere anche negoziate simultaneamente, dicendo in modo credibile che che altrimenti si esce.
Così fece la Danimarca, che prima aveva aderito a Maastricht con l'euro, ma dopo i risultati del referendum disse che o accettavano che stesse nell'UE senza euro o usciva anche dall'UE.
E la Danimarca non è certo un paese che possa spaventare l'Europa...

 

[lucrezio]

non te li posso dare perché si possono stimare ma sono stime
e tra l'altro è un fenomeno che sicuramente potrai arginare e combattere ma non eliminare... tant'è che ci provano tutti e non ci riesce nessuno se non mosche bianche dove c'è un'altra civiltà
ma io continuo a dire che non è questo il punto ORA
affatto
non è questo
ti ho già scritto che ORA il problema principe non è questa corruzione, non è la priorità assoluta

è come preoccuparsi del raffreddore in un malato di cancro... si va sempre curato e chi dice di no ma capisci che la scala dei problemi è molto differente

poi posso dire tranquillamente che tempo fà facevo i vostri stessi discorsi.. poi studiando sono passato avanti e si è aperto tutto un'altro mondo

pensate pure alla corruzione
nel frattempo il paese ci saluta

In italia non ci hanno mai provato seriamente?

Mi sa che hai studiato male perchè se non capisci che anche avendo sovranità monetaria fai la chemioterapia ma non elimini le cause del cancro...
e la popolazione se la prende sempre in cu.lo... Vivacchia con la sua illusione monetaria ma in termini reali saremo sempre un popolo di poveri a favore di una non ben precisata casta che ci succhia il sangue.

Io invece ti dico vediamo quali sono i problemi strutturali dell'Italia e risolviamoli: tra questi c'è la corruzione? Ci sono gli sprechi (leggiti il bilancio dello stato - mi tengo stretto, sono almeno 50 mld)...

 

[lucrezio]

Ovviamente se manteniamo la feccia politica che abbiamo falliamo anche con la lira.

Per quanto riguarda il resto, gli interessi sul debito non sono legati tanto alla sua entità, quanto alla fiducia che questo sarà ripagato.
Il fiscal compact è pura follia economica. Misure depressive non faranno mai decrescere il debito in maniera significativa, e non aumenteranno la fiducia che sia ripagato.
Per questo parlo di 50 miliardi l'anno, non in riduzione.
Perché non credo che, con il fiscal compact, il debito diminuirà in modo significativo. E' un supplizio di Sisifo. L'Italia non può salvarsi in quel modo.

Anche alla fiducia che questo verrà ripagato ma anche all'entità del debito stesso...
Con il fiscal compact (non do un giudizio di merito, se sia buono o meno) gli spreads dei paesi che lo applicano tenderanno a livellellarsi...

50 miliardi sono solo il primo anno...
Ho fatto le varie simulazioni con excel. Per prendercela in cu.lo dovremmo avere PIL negativo in termini nominali per 20 anni.
In tutti gli altri casi nel giro di 5 anni siamo a cavallo se le cose vengono fatte bene.
Per questo dico il problema è politico e non economico.

Il fiscal compact può essere la nostra nuova vita o la nostra morte...

 

[Larry Wildman]

sonik
te come altri mi meravigliano quà dentro
eppure siamo si in AP ma è pur sempre un forum finanziario
io ho dovuto e tutt'ora studio per cercare di capire
ma che tagliare in periodi di recessione è darsi una martellata sui co.glioni è scritto sui libri si scuola... basta che vai nella sovversiva wikipedia ti leggi la teoria macroeconomica Teoria macroeconomica - Wikipedia

e cito testualmente:
"Critiche alla teoria del bilancio in pareggio:
Gli economisti odierni concordano sulla convenienza della spesa in disavanzo in situazioni di recessione o crescita lenta del PIL (inferiore al 4% annuo) per la quale lo Stato spende in misura maggiore delle sue entrate, indebitandosi.

Anche una spesa pubblica in disavanzo produce un aumento del PIL maggiore ed è più efficace di una riduzione della pressione fiscale.
Infatti, il moltiplicatore della spesa pubblica sul reddito è, comunque, maggiore di quello fiscale. Quindi, l'incremento di reddito derivante dalla spesa pubblica è più che proporzionale alla riduzione dovuta all'aumento della pressione fiscale per finanziare tale spesa."

già solo questo stralcio... dovrebbe buttare alle ortiche tutto il programma di giannino fatto di sole chiacchere e distruzione del paese intero

io proprio non vi capisco

Ma comunque dipende molto da com si realizza la spesa pubblica. Una spesa pubblica per migliorare le infrastrutture ha un impatto ed un moltiplicatore ben maggiore che non dare 50.000 euro in più a un deputato/senatore per ingaggiare una mign.otta e andarci in vacanza alle Maldive.

Per quest'ultimo tipo di spesa credo che se tagliata e "restituita" alla popolazione sottoforma di tagli alle imposte abbia un impatto addirittura positivo.

 

[roberto_001]

QUI TI SPIEGHIAMO COME:
Fare per fermare il declino vuol dire portare il debito pubblico al di sotto del 100% del prodotto interno lordo (Pil), tagliare la spesa pubblica di 6 punti percentuali in proporzione al Pil, e abbassare la pressione fiscale di 5 punti. Questi obiettivi sono raggiungibili realisticamente nell'arco di una legislatura.
In particolare, tagliando debito e spesa nelle misura indicate, la riduzione delle imposte è sostenibile senza compromettere l'equilibrio di finanza pubblica. La riduzione del debito dovrebbe anche tradursi in una riduzione dei tassi di interesse sul debito stesso, rafforzando così il raggiungimento dell'obiettivo di tagliare la spesa.
In due articoli pubblicati sul blog noisefroamerika.org (‘Un altro rapporto debito/PIL è possibile’, (1) e (2)) si mostra che questi obiettivi sono realisticamente raggiungibili prendendo a riferimento, per esempio, le previsioni del Fondo monetario internazionale sulle principali variabili macroeconomiche.

CONTINUA A LEGGERE L'APPROFONDIMENTO: Come e quanto tagliare la spesa pubblica | Fare per Fermare il Declino

LEGGI LE 10 PROPOSTE:
10 interventi per la crescita | Fare per Fermare il Declino
— con Oscar Fulvio Giannino, Pietro Monsurrò, Diego Menegon e altri 17

beh, è da apprezzare che FiD sia uno dei pochi partiti (forse l'unico) a mettere nero su bianco le cifre che si vogliono raggiungere

perlomeno l'obiettivo è chiaro (abbasare le tasse e dare un futuro al lavoro e all'impresa in questo paese)

dagli altri partiti solo bla bla ideologici e fuffa

 

[romanico]

I conti sono sbagliati...
Non sono "in assoluto" per 20 anni.
Sono relativi: si parla infatti della riduzione 1/20 rispetto all'eccedenza del 60% rapporto debito/pil. E già nel giro di 5 anni se le cose si fanno seriamente le cifre si dimezzano...
O tu pensi che con la contestuale riduzione del debito si mantengano costanti gli interessi da pagare sul debito?
Inoltre man mano che si riduce il debito (e si spera torni la crescita in termini nominali) anche 1/20 di riduzione in termini assoluti decresce velocemente e non sono 50 miliardi all'anno per 20 anni...


Il problema è: chi applica il fiscal compact? Uno statista o la feccia castaiola?
Nel primo caso nel giro di 10 anni siamo di nuovo in carreggiata, nel secondo caso siamo finiti... anche se usciamo dall'euro...

il problema e' la mancanza di crescita, i conti sono stati ipotizzati con una crescita che non c'e' piu' e che chiaramente e' imposibile da stimolare in austerita'

solo la riduzione percentuale di 1 punto di pil fa saltare tutti i conteggi di previsione e rende impossibile il fc..che dici arrivera' la crescita..... cosi'.... a sorpresa..... senza alcuna ragione...arrivera' a soccorrerci?

non riesco a capire che simulazioni tu abbia potuto fare se non puoi assolutamente prevedere l'impatto della riduzione della raccolta fiscale in periodo di depressione del pil

o presumi che da noi sia ancora possibile compensare con altro aumento della pf l mancate entrate dello stato?
non siamo la spagna che ha una pf ancora dilatabile..siamo ormai al colmo e lo ha dimostrato l'errore degli economisti che hanno sottostimato l'effetto moltiplicatore dell'aumento della pf di circa la meta' sballando completamente tutti i conti e le previsioni


come si possa pensare di fare ancora ricorso all'aumento della pf in questo paese e' davvero un'assurdita'

 

[lucrezio]

il problema e' la mancanza di crescita, i conti sono stati ipotizzati con una crescita che non c'e' piu' e che chiaramente e' imposibile da stimolare in austerita'

solo la riduzione percentuale di 1 punto di pil fa saltare tutti i conteggi di previsione e rende impossibile il fc..che dici arrivera' la crescita..... cosi'.... a sorpresa..... senza alcuna ragione...arrivera' a soccorrerci?

non riesco a capire che simulazioni tu abbia potuto fare se non puoi assolutamente prevedere l'impatto della riduzione della raccolta fiscale in periodo di depressione del pil

o presumi che da noi sia ancora possibile compensare con altro aumento della pf l mancate entrate dello stato?
non siamo la spagna che ha una pf ancora dilatabile..siamo ormai al colmo e lo ha dimostrato l'errore degli economisti che hanno sottostimato l'effetto moltiplicatore dell'aumento della pf di circa la meta' sballando completamente tutti i conti e le previsioni


come si possa pensare di fare ancora ricorso all'aumento della pf in questo paese e' davvero un'assurdita'

Io la simulazione l'ho fatta su quanto ci viene a costare ogni anno in termini assoluti il fiscal compact...

I 50 miliardi all'anno non sono veritieri.. perchè la riduzione è relativa al rapporto debito/pil.

Sul resto hai ragione il problema è la crescita.
Ma è due ore che ripeto che la soluzione è tagliare la spesa pubblica improduttiva e corruzione la corruzione e reinvestire i soldi o per tagliare le tasse o in spesa pubblica produttiva.
Il problema non è il fiscal compact... Una parte dei soldi verrebbe dalla minore spesa per interessi che nel giro di pochissimi anni avremmo dovuta sia all'allineamento degli spreads che il fiscal compact porta sia alla riduzione del debito pubblico in termini assoluti...

 

[lucrezio]

il problema e' la mancanza di crescita, i conti sono stati ipotizzati con una crescita che non c'e' piu' e che chiaramente e' imposibile da stimolare in austerita'

solo la riduzione percentuale di 1 punto di pil fa saltare tutti i conteggi di previsione e rende impossibile il fc..che dici arrivera' la crescita..... cosi'.... a sorpresa..... senza alcuna ragione...arrivera' a soccorrerci?

non riesco a capire che simulazioni tu abbia potuto fare se non puoi assolutamente prevedere l'impatto della riduzione della raccolta fiscale in periodo di depressione del pil

o presumi che da noi sia ancora possibile compensare con altro aumento della pf l mancate entrate dello stato?
non siamo la spagna che ha una pf ancora dilatabile..siamo ormai al colmo e lo ha dimostrato l'errore degli economisti che hanno sottostimato l'effetto moltiplicatore dell'aumento della pf di circa la meta' sballando completamente tutti i conti e le previsioni


come si possa pensare di fare ancora ricorso all'aumento della pf in questo paese e' davvero un'assurdita'

Io la simulazione l'ho fatta su quanto ci viene a costare ogni anno in termini assoluti il fiscal compact...

I 50 miliardi all'anno non sono veritieri.. perchè la riduzione è relativa al rapporto debito/pil.

Sul resto hai ragione il problema è la crescita.
Ma è due ore che ripeto che la soluzione è tagliare la spesa pubblica improduttiva e corruzione la corruzione e reinvestire i soldi o per tagliare le tasse o in spesa pubblica produttiva.
Il problema non è il fiscal compact... Una parte dei soldi verrebbe dalla minore spesa per interessi che nel giro di pochissimi anni avremmo dovuta sia all'allineamento degli spreads che il fiscal compact porta sia alla riduzione del debito pubblico in termini assoluti...

 

[nerocicuta]

Ma comunque dipende molto da com si realizza la spesa pubblica. Una spesa pubblica per migliorare le infrastrutture ha un impatto ed un moltiplicatore ben maggiore che non dare 50.000 euro in più a un deputato/senatore per ingaggiare una mign.otta e andarci in vacanza alle Maldive.

Per quest'ultimo tipo di spesa credo che se tagliata e "restituita" alla popolazione sottoforma di tagli alle imposte abbia un impatto addirittura positivo.

e infatti avro' scritto almeno 3 volte in questo 3d che la spesa andrebbe riallocata meglio... quello che è sbagliato è tagliarla del tutto per abbassare debito pubblico che nessun paese al mondo ha come priorità in una crisi economica strutturale come quella che abbiamo oggi
è solo da pazzi .. e infatti ci vogliono distruggere/vendere

 

[Midatauro]

Secondo uno studio di Alesina, Favero e Giavazzi gli aggiustamenti fiscali basati sulla riduzione della spesa pubblica sono meno recessivi di quelli basati sull'aumento della pressione fiscale

http://www.economics.harvard.edu/fa...put+Effect+Fiscal+Consolidations_Aug+2012.pdf


... The key result is that while expenditure-based adjustments are not recessionary, tax-based
ones create deep and long lasting recessions. The aggregate demand component which reflects more closely the difference in the response of output
to ECB and TB adjustments is private investment. The confidence of investors proceeds with the economy and therefore recovers much sooner after
a spending-based adjustment than after a tax-based one. The differences between the two types of adjustments appears not to be explained by a different
response of monetary policy. These results are consistent with the descriptive statistics presented in Alesina and Ardagna (2012) who show that the
fiscal stabilizations which have the mildest effect on output are those that
are accompanied by a set of structural reforms which signal a "decisive"
policy change. They (like us) do not find any difference in the monetary policy stance between spending-based and tax-based adjustments, but mostly
differences in the policy packages regarding supply side reforms and liberalizations.
..


Gli aggiustamenti fiscali basati sui tagli alla spesa sono molto meno costosi in termini di riduzione della produzione di quelli basati sulle tasse. In particolare, gli aggiustamenti basati sulla spesa sono associati a recessioni leggere e brevi ... . Invece, gli aggiustamenti basati sulle tasse sono seguiti da recessioni prolungate e profonde.

 

[goodseeds]

se non si taglia il bilancio pubblico di almeno 50 mld/anno

è inutile qualsiasi considerazione non ce la si fara' mai.
50 mld/anno ed io come cittadino potrei accettare uno scambio ..
ma prima il taglio pero'...
lo scambio potrebbe essere ..lo stato fa una emissione di titoli trentennali remunerati all'uNO per cento tipo zero-coupon e obbliga all'adesione proporzionalmente alle finanze delle famiglie
10mln di famiglie a mediamente 4000 euretti.40mld che sommati ai tagli di spesa ci permetterebbero di sfangarla.,e con il pregio che i tds avuti come contropartita potrebbero essere messi sul mercato al bisogno.