Quale la vera ragione per cui i trading syst. pluriennali funzionano solo sulla carta

[P.A.T.]

... e molto piu' difficilmente sui mercati reali ?

In questo forum leggiamo molto spesso del problema sottostimato dell'overfitting, del problema della scarsa capitalizzazione del trader, del problema "psicologico" del trader a gestire per lungo tempo delle posizioni in perdita e altri fattori ancora tutti ampiamente condivisibili, ma pur tuttavia complessivamente di secondaria importanza rispetto al problema principale, mai finora attentamente considerato.

Il problema principale e quindi anche la piu' importante causa di decadenza delle prestazioni di un trading system nel tempo e' costituito dagli effetti distorsivi della legislazione fiscale, cosi' poco attentamente considerata dai programmatori dilettanti di trading system.
Ammettiamo che durante il boom 1999-2000 - quando tutto saliva - il nostro trading system abbia prodotto 100 di utile e avessimo pagato 12,5 di imposte.
Se poi nel 2001-2003 avessimo perso 50 delle 100 di utile gia' tassate, sul guadagno finale di 50 la tassazione di 12,5 incide gia' al 25 % sulla performance complessiva, non piu' al 12,5.
Nell'ipotesi estrema di uno sviluppo temporale di un trading system la cui equity line terminasse con 0, la tassazione del 12,5 % diverrebbe addirittura un costo!

Quasi tutti i trader che si sono ritirati dopo l'ubriacatura della new economy presentano enormi crediti di imposta verso il fisco, che mai potranno compensare.

 

[davide1]

Per prima cosa vorrei complimentarmi per i post che scrivi sempre molto utili
Abbiamo visto la mortalita dei trader con il metodo Montecarlo ora quanto influiscono le tasse sulle performnace del TS ,so che quello che sto per chiedere non centra con questo post e vorse è un problema di secondaria importanza,ma sarebbe interessante sapere che percentuale del capitale usare per ogni singola operazione,e quanto questo puo influire sulla mortalita di un trader.

 

[Evx]

Carissimo PAD

sempre molto interessanti e validi i tuoi interventi.
A titolo di piccolo contributo voglio però farti delle precisazioni.

1)Regime fiscale attuale italiano: è possibile nel peggiore dei casi compensare plusvalenze e minusvalenze complessive dell'anno fiscale . Attuando la giusta gestione è possibile compensare plusvalenze e minusvalenze degli ultimi 4 anni ed è addirittura possibile dedurre costi vari quali commissioni e imposte di bollo.
Quest'ultima possibilità è di grandissima rilevanza per molti traders.
Quindi il regime fiscale può ridursi ad un prelievo inferiore al 12,5% complessivo sull'utile degli ultimi 4 anni : che non è un granché
-
-
-
2)Il costo delle commissioni e gli altri costi fissi che maturano mese per mese : questi si che sono la voce più devastante.

La tua previsione di 300€ al mese per le commissioni ( 15 € per giorno borsistico) è estremamente bassa e non realistica specie quando si passa ad operare su cifre medio/rilevanti.
Ho letto ( per il valore che può avere) la notizia che i brokers americani si aspettano dal traders medio che gli lasci, ogni anno, sottoforma di commissioni il 30% del capitale investito .
Non mi stupisce affatto questa previsione.
-
Naturalmente qui la dispersione delle cifre è grandissima e si va' dal position trader ( che fa poche operazioni al mese), che non spende praticamente nulla, allo scalper ( da 100/200 operazioni al giorno) che spende moltissimo.
Diciamo 200/300 €/mese per il position trader
2000/4000 €/mese per il day trading
10000/15000 €/mese per lo scalper

Queste cifre sono pensate per capitali investiti tra i 50.000 ed i 200.000 euro ed ovviamente diminuiscono o aumentano se si va fuori da questi limiti.

3) Il costo per vivere, preventivato in 1800 € mese, è molto modesto e si riferisce di preferenza ad un trader molto economo ( o single o con un'altro reddito in famiglia) Solo per i costi diretti di trading ( PC--ADSL-Libri-programmi-Aggiornamenti-Iscrizioni) credo si possa preventivare 200/300 € /mese

4) In molti casi lo slippage è un costo trascurabile ma in altri può diventare la vera tassa fissa di ogni operazione.


Spero che chi mi legge concordi.


Quel che conta veramente è la somma dei costi complessivi che insistono , per ogni trader , per ottenere quell' X% mensile di profitto . Credo che questa voce possa incidere, in certi casi, sulle probabilità di sopravvivenza del trader, anche di più degli alti e bassi della curva della fortuna.

Caro PAD credo che se terrai almeno un po' conto di quanto detto i tuoi validissimi studi diverranno ancora più realistici.

Un cordiale saluto

 

[dado973]

Pat, sto cercando di capire....
Facciamo un ipotesi, apro una posizione a inizio mese e la chiudo alla fine del mese,

Gennaio: gain 1.000€, plus/minus 1.000€--> tasse 125 €
Febbraio: loss (2.000€), p/m (1.250€) --> tasse 0.00€
Marzo: gain 700€, p/m (550€) --> tasse 87.5€ ???

Il plus/minus di Febbraio tiene conto anche delle tasse.

Da come l'avevo capita io le tasse si pagano solo se ho recuperato interamente le perdite, cioe' se ho un plus valore, per cui a Marzo (sempre secondo la mia versione) non pago le tasse sul gain di 700 €.

Secondo la tua versione, le tasse il trader le paga anche a Marzo.

Chiedo una conferma perche' se e' come dici tu, siamo davvero alla frutta.

 

[Agricoltore]

Non so se c'entra qualcosa in questo post.

Però riporto il titolo di un articolo di Borsa e Finanza del 28 aprile 2001.

"Il sistema infallibile? Non esiste. Attenzione ai modelli sicuri: prendono in considerazione un arco temporale troppo limitato".

'Pomeriggio.

 

[pilum]

Scritto da Piedi a Terra
Le tasse vengono determinate operazione dopo operazione, non mese per mese.
Il fatto che la banca ti invii un estratto mensile della tassazione puo' trarre in inganno.

La tua giusta rilevazione che le tasse sui guadagni non si paghino fino a quando non e' recuperata totalmetne la minusvalenza pregressa non deve trarre in inganno sull'iniquita' complessiva del meccanismo di tassazione, non adatto ad essere recepito con facilita' nei programmi con cui vengono sviluppati i trading system.

Ad esempio trovo personalmente ridicolo che molti programmatori postino qui, sul FOL, sempre una performance lorda del proprio trading system, dimenticanticandosi sempre di specificare il gain al netto delle tasse.

Ma anche ricordandosi che esistono le tasse e ricordandosi di modellizarne il'impatto in Tradestation, il programma stesso non offre mai un quadro fedele dei risultati dei trading system al netto delle tasse, a meno dell'ipotesi assolutamente rara e improbabile che l'equity line non sia crescente linearmente.

Provando a verificare statisticamente i percorsi di uscita dei trading system casuali generati dal test Montecarlo ho verificato che la tassazione non e' mai del 12,5 % come previsto.
Le tasse **effettive** mediamente partono dal 12,5 % per arrivare talvolta anche al 20-25 % dei guadagni complessivi.

Nei casi in cui i trader casuali vengono espulsi dal mercato per movimenti contrari alle loro mosse, le tasse possono arrivare anche al 100 % degli utili conseguiti.

E' incredibile, sembra difficile anche da credere...
eppure a me e' risultato proprio cosi'.

Questa e' la principale ragione per cui i trading system sulla carta promettono faville.

Sul campo muoiono miseramente.

Ciao PAT

I tuoi mi sembrano discorsi da "economista".

Ossia: molto elaborati,con grafici,proiezioni,dotti riferimenti accademici,tric e trac....ma che alla fine perdono il contatto con la realtà.


fatto a): le tasse sono il 12,5% degli utili effettivamente maturati (al netto quindi di commissioni e spese varie)

fatto b): le plusvalenze si compensano con le minusvalenze

fatto c): hai crediti d'imposta che puoi sfruttare per 4 anni da quando li hai maturati

fatto d) se per qualche motivo hai convenienza a passare ad un regime da 740,lo puoi fare all'inizio di ogni anno,portandoti dietro il credito d'imposta maturato.


Il resto sono chiacchiere.Buone per scrivere una dissertazione a livello universitario.

Assolutamente inutili nella operatività quotidiana.

Senza scomodare Montecarlo,Montecuccoli,Montecavolo e altri giocattoli per accademici frustrati che trombano solo a Capodanno -perchè "porta bene"- ,i casi sono in realtà DRAMMATICAMENTE semplici:

a) Uno ha un TS od una operatività che-udite udite- funziona.E se sbatte di pagare il 12,5% - una aliquota ridicola se comparata ad altre attività economiche.

b) Uno perde un pò.Idem come sopra.Se ne sbatte le palle se TEMPORANEAMENTE paga asili,stipendi agli statali,bustarelle ai politici,posti di lavoro totalmente inutili creati ad hoc per le mogli,le figlie e le amanti degli stessi,visto che è questione di tempo prima che ritorni a guadagnare ed a trovarsi nella posizione a).

c) Uno guadagna un pò,poi perde molto.
Non recupererà mai il 12,5% sulle briciole di gain che aveva inizialmente fatto.

Amen

E' un mondo difficile.

d)-e qui casomai si pone il problema- uno inizialmente guadagna MOLTO,e poi perde MOLTO,senza ragionevoli speranze di risalire la china.E' la situazione di chi è entrato all'apice della Bolla,che poi ha fatto "puff"....
In questo caso-cmque-può sempre tr5asferire il credito d'imposta sul 740 e usufruirne con la sua usuale attività lavorativa.

D'altra parte,se io apro un locale,e dopo 3 anni lo chiudo perchè va male,qualcuno mi ridà indietro le mille gabelle che ho dovuto cmque pagare in questi tre anni di sfortunata attività?Mi riferisco-poniamo- alla tassa sui rifiuti,all'IVA che pago come utente finale di servizi,al deperimento delle strutture,agli eventuali interessi passivi pagati,eccetera eccetera.....

Montecarlo che dice?

 

[dado973]

Scritto da pilum
I tuoi mi sembrano discorsi da "economista".

Ossia: molto elaborati,con grafici,proiezioni,dotti riferimenti accademici,tric e trac....ma che alla fine perdono il contatto con la realtà.


fatto a): le tasse sono il 12,5% degli utili effettivamente maturati (al netto quindi di commissioni e spese varie)

fatto b): le plusvalenze si compensano con le minusvalenze

fatto c): hai crediti d'imposta che puoi sfruttare per 4 anni da quando li hai maturati

fatto d) se per qualche motivo hai convenienza a passare ad un regime da 740,lo puoi fare all'inizio di ogni anno,portandoti dietro il credito d'imposta maturato.


Il resto sono chiacchiere.Buone per scrivere una dissertazione a livello universitario.

Assolutamente inutili nella operatività quotidiana.

Non mi sembra giusto criticare e deridere il lavoro di PAT.

I suoi post sono molto interessanti e originali, e inoltre mi sembra molto preparato.

Io ho fatto un'osservazione al suo ragionamento non per criticarlo ma affinche' la discussione parta da presupposti veritieri.

I suoi articoli vengono a ricordarci che la borsa non e' una cornucopia ed e' piena di insidie, e questi articoli sono molto piu' utili di 100 newsletter di altrettanti analisti.

Se non ti va di leggere i post del Sig. XY basta che li salti.
Non ricordo che tu abbia mai fatto qualche post in cui metti a disposizione degli altri parte delle tue conoscenze.

 

[pilum]

Scritto da dado973
Non mi sembra giusto criticare e deridere il lavoro di PAT.

I suoi post sono molto interessanti e originali, e inoltre mi sembra molto preparato.

Io ho fatto un'osservazione al suo ragionamento non per criticarlo ma affinche' la discussione parta da presupposti veritieri.

I suoi articoli vengono a ricordarci che la borsa non e' una cornucopia ed e' piena di insidie, e questi articoli sono molto piu' utili di 100 newsletter di altrettanti analisti.

Se non ti va di leggere i post del Sig. XY basta che li salti.
Non ricordo che tu abbia mai fatto qualche post in cui metti a disposizione degli altri parte delle tue conoscenze.

Io non giudico la persona.Giudico il ragionamento di QUEL post.

Lo trovo basato su ipotesi forti.

Quindi irrealistiche.

Cià.

 

[Pig-H]

Scritto da pilum
Io non giudico la persona.Giudico il ragionamento di QUEL post.

Lo trovo basato su ipotesi forti.

Quindi irrealistiche.

Cià.

gnurant

 

[pilum]

Scritto da Pig-H
gnurant

azzo vuoi? Pighead...!!!!

 

[pilum]

Ciao piedi....io guadagno meno di quanto guadagna Taleb...diciamo un montante "x" ,tale che 0 < x < 1000000000.

Ok,è vero,i modelli servono a capire un qualcosa...ma nn vanno presi troppo alla lettera.In realtà è molto più difficile che un trader segua pedessiquamente un TS piuttosto che incappi in una delle sue sfumature...nn so se mi sono spiegato.
Inoltre i modelli - tipo Montecarlo - sono soggetti a "mode"...vedi quello che è successo al famoso "benchmark"...guarda lo stesso VAR,osannato da taluni come lo strumento ultimo per calcolare e proteggersi dal rischio,irriso dallo stesso Taleb come un inutile e pericoloso giocattolo.

Quello che tu hai scritto mi ha stimolato a pensare-al di là delle battute goliardiche- all'incidenza della tassazione su questa attività,ma come ti ho accennato prima,altre attività economiche nn presentano certo scenarii più favorevoli.
Inoltre a mio avviso è più un "caveat" per l'investitore occasionale che un deterrente per chi-per qualsiasi ragione- abbia deciso di fare del trading la sua attività.

Ciao!

 

[lester]

cari amici ..
Evito di colmare la mia analisi con dati e numeri che non aiutano a comprendere il nervo del problema.

L'osservatore che rimane completamente distante dalle contrattazioni pur in veste analitica ed esercitativa , trova nelle sue valutazione più di un elemento possibile per la costruzione di un sistema mediamente proficuo.

Sia che disponga di certa abilità -informatica-, sia egli sprovvisto di tali funzionalità.
La sua esperienza gli sta insegnando una VIA possibile ,alternante ,ma genericamente produttiva in grado di sostenerlo positivamente nel rapporto risk benefit ratio.

Tanto per fare un semplice esempio , basta che questi si metta a contare a ritroso il numero di volte che l'I-2-3 di Ross ha funzionato per convincerlo ( ..quasi) della armatura analitica e difensiva del suo trading.

Soprattutto quando lo stesso è tronfio e gonfio di letture tematiche, iper-specialistiche da alta microscopia grafica.

Il momento nel quale lo stesso soggetto applicherà ciò che la sua esperienza gli ha insegnato , la sequenza cronologica posteriore dei dati gli insegnerà la dolente controstoria di quanto le sue analisi gli hanno insegnato.
Semplicermenente disconnettendolo dalle sue ragioni analitiche e quindi riduttive alla precedenza di un modello.

L'aspetto di -comicità-, pur dolente , è costituito dal fatto che ogni modello funziona sui prodotti mobiliari.
E tale condizione frustra l'analista.
Perchè se da una parte lo ricompensa intellettualmente , dall'altra lo impoverisce materialmente.
Difficilissimo o altamante rapsodico il caso contrario!

Nel fib sono convinto che il sistema STRAPPI, (.. prima o poi) ogni contratto non facente sommatoria con quelli di proprietà dell'apparato controllore.

Vecchia tesi mai sviscerata da nessuno e sempre postata in condizioni di retroguardia culturale.
Infatti a tale indagine organica al sistema si preferisce imbastire giochini e alambicchi grafici perennemente ex post .
Oggi si saluta l'elliottiano, domani si premierà il Ganniano ferreo.
Tutta la -Scolastica- dell'inutile analisa tecnica.

Poichè in borsa, nonostante tanta disponibilità di facciata, non si indaga a fondo la ritmica primaria che governa il secolare furto di sistema; ma si preferisce il ricamo superficiale di una analitica fallace e provvisoria .
Questa condizione di -FURTO- è regolata da una altrettanto impositiva clausola fondata sul RITARDO.

Scarto che il sistema non colma.
Diffrenziale profondo che incide su qualunque maggioranza di sistemi che vogliono porsi in posizione di concorrenzialità o antagonismo al sistema stesso.
Questi ultimi sono appunto scartati.

Perchè non tecnicamente e fisiologicamente in grado di competere attraverso la tempistica con la quale enormi forze economiche piegano e dirottano gli indici.

A maggior ragione il trader singolo che getta nei gironi Danteschi delle contrattazioni il suo fragile e disarmato contrattino FIB.
Quando clikka e vede il suo cromosoma viaggiare nel'utero di sistema, può star certo che il suo -patrimonio- resterà infecondo.

Correrà a rileggersi tutta la genesi della gravidanza.
Dove ha sbagliato?
,...a quale natura negativa possono essere riconducibili i suoi meccanismi -biologici-?.
Le ragioni non risiedono nelle sua presunta incapacità a procreare.
Ma nella condizione abortiva del sistema.
Tutta la -ginecologia- di borsa nega soddisfazione al parto.
Questo il trader deve saperlo, deve maturarlo.

A meno chè egli non voglia fare -sesso- senza preoccuparsi se successivamente abbia o meno l'orgasmo!
Infatti sappiamo che la maggioranza è sempre -mai goduta-!


lester

 

[pilum]

si capisce che tu in borsa non guadagni,bene...sei in buona compagnia.

Però c'è gente che guadagna.E anche tanto.Senza essere noti al grande pubblico.

Penso che siano poveri di conoscenze teoriche statistico-econometriche.

Ricchi di capacità.

E tanto basta per portare a casa la pagnotta.

I traders fai-da-te sono come gli iscritti nelle palestre di karate: la maggior parte prenderebbero una valanga di mazzate in una situazione "reale".Poi c'è una minoranza. Che mena.E mena forte.Anche se non fanno le olimpiadi e nessuno li conosce.

In ultima analisi,invece di disquisire se l'AT funziona o meno,sfornando dei fumosi "riscontri" pseudoeconometrici che alla fine dei salmi assomigliano più alla speculazione filosofica che a qualcosa di concreto,forse bisognerebbe chiedersi semplicemente se questa è una attività alla portata di tutti: e la risposta è un secco "no!".

 

[lester]

Scritto da pilum
[...........................

In ultima analisi,invece di disquisire se l'AT funziona o meno,sfornando dei fumosi "riscontri" pseudoeconometrici che alla fine dei salmi assomigliano più alla speculazione filosofica che a qualcosa di concreto,forse bisognerebbe chiedersi semplicemente se questa è una attività alla portata di tutti: e la risposta è un secco "no!". [/B]

Non sono come Diogene..
io non sto cercando....
ho smesso di cercare quello che non esiste!

Tutti quelli che tu affermi guadagnare in borsa .. e anche TANTO!!
Presentali al FOL.
Te ne saremo tutti grati.

 

[pilum]

Scritto da lester
Non sono come Diogene..
io non sto cercando....
ho smesso di cercare quello che non esiste!

Tutti quelli che tu affermi guadagnare in borsa .. e anche TANTO!!
Presentali al FOL.
Te ne saremo tutti grati.

qualcuno c'è.....sul forum dei derivati c'è gente che incassa coi cw-non chiedermi come fa,ma ci riesce.....poi altri personaggini che si muovono nell'ombra...non li conoisco personalmente,ma qualcuno c'è.

Dopotutto,nella mia città vedo bar e ristoranti aprire e chiudere in gran velocità.Poi ce n'è qualcuno che è sempre lì...ed a differenza dei suoi giovani competitori,incassa,incassa...anno dopo anno....

 

[Amaltea]

Scritto da lester
Non sono come Diogene..
io non sto cercando....
ho smesso di cercare quello che non esiste!

Ma allora perchè continui a ripetere le solite banalità?

 

[lester]

Scritto da pilum
qualcuno c'è.....sul forum dei derivati c'è gente che incassa coi cw-non chiedermi come fa,ma ci riesce.....poi altri personaggini che si muovono nell'ombra...non li conoisco personalmente,ma qualcuno c'è.

Dopotutto,nella mia città vedo bar e ristoranti aprire e chiudere in gran velocità.Poi ce n'è qualcuno che è sempre lì...ed a differenza dei suoi giovani competitori,incassa,incassa...anno dopo anno....

Ma tu non sei in grado di fare nulla.
Non puoi fare nulla.
Ne dire, ne non dire!
i tuoi numeri non sono i numeri dei tanti che hanno perso e vinto, vinto e perso.
Ogni valore ha la sua affidabilità.
Su ogni quotazione si regge la disponibilità del soggetto alla credenza che la stessa rappresenti per lui l'ancora di salvezza.

Le tue abilità dichiarate , aggiunte a quelle di altri compari, sono quelle che servono al sistema per ossigenarsi.

Ti serve vedere un perdente per dichiarare la tua vittoria?
Ecco io ti ho dato una occasione per proclamare quella superiorità o autorità morale sul Fol.

Alcuni che leggono ne saranno soddisfatti, si illuderanno che sul campo esistano forze e schieramenti che sanno contrapporsi nella lotta.
Eserciti permanenti ,ognuno con la sua solida strumentazione.
Questo ispira alla fiducia.
Su questa logistica dell'ottimismo molti scivoleranno.

Tu puoi solo sperare di non tramutarti nelle sembianze di quel perdente che tu ritieni di leggere dall'altra parte del web.
Per ora ti basti fronteggiarlo a parole.

Ma questa terapia psicologica ha una breve temporalità.
Ti basti, per ora esorcizzarla così.
Nessuno si aspetta, tantomeno io, di vedere alcuna prova tecnica che dimostri l'efficienza di strategie che non sono in mano a nessun trader.
Vi è un solo e immenso esercito di perdenti!
Se ti è di aiuto vedermi come loro colonnello o -stratega -, fai pure!
So di contare sulla stragrande maggioranza. Tutti in stampelle.
Ma conto sulla forza dei numeri.
Questi e nient'altro mi da' ragione!
lester

 

[lester]

Scritto da Amaltea
Ma allora perchè continui a ripetere le solite banalità?

...attendo con ansia estrema di vederle trasformate nella saggezza di dettati come i tuoi.
Sei in grado di farlo?

lester

 

[roverone]

Scritto da lester
Non sono come Diogene..
io non sto cercando....
ho smesso di cercare quello che non esiste!

Tutti quelli che tu affermi guadagnare in borsa .. e anche TANTO!!
Presentali al FOL.
Te ne saremo tutti grati.

... a prescindere dal fatto che mi trovo completamente d'accordo con quanto esposto da pilum, mi piacerebbe rispondessi a qualche domanda: non credi che il trader "vincente" (quello che guadagna...) lo sia anche e soprattutto perchè se ne resta nell'ombra ? non credi che il fatto stesso di "partecipare" gli altri dei propri successi sarebbe automaticamente sintomo di debolezza / presunzione che stonerebbe con il profilo del trader "vincente" ? detto questo, come puoi pensare che il trader realmente "vincente" possa presentarsi come tale e "scoprirsi" ?

 

[Amaltea]

Scritto da lester
...attendo con ansia estrema di vederle trasformate nella saggezza di dettati come i tuoi.

caro lester,

non capirai nulla di borsa ma sei troppo simpatico!