Quale sarà il primo stato europeo a fare marcia indietro?

Scusa, ma sei tu ora che stai distorcendo quello che ho scritto.
Io ho chiesto a te se pensi che gli Usa contano come gli altri.

Formalmente il loro voto conta come quello degli altri, ma nella realtà fattuale (mia opinione) gli altri fanno quello che vogliono gli Usa (con la parziale eccezione della Turchia).



Se ti sei sentito offeso, ti chiedo scusa
Capisco che ti costa fatica chiedere scusa, ma alla fine hai capito cosa fare : buon per te.



Tornando al punto, probabilmente ignori che per anni, ripeto anni, paesi come la Grecia e la Turchia, in sede NATO hanno sempre e comunque anteposto le loro ragioni a quelle del resto dell'alleanza, e nulla - ripeto - nulla, hanno potuto fare gli USA.
Quindi si spesso gli USA dettano la linea, ma non la impongono se non su situazioni che definirei "vitali" per l'alleanza stessa.

Ma d'altronde, l'alternativa quale sarebbe? Ripetere un "De Gaulle 2.0" ? E per cosa? Hanno gli altri paesi dell'alleanza manie di "Grandeur"? Personalmente non credo.

Inoltre, dovrebbe essere chiaro che far parte dell'alleanza ha un costo : quello decisamente maggiore (e non di poco), secondo te chi se lo accolla? E, sempre secondo te, lo fa "a gratis"?
 
Capisco che ti costa fatica chiedere scusa, ma alla fine hai capito cosa fare : buon per te.



Tornando al punto, probabilmente ignori che per anni, ripeto anni, paesi come la Grecia e la Turchia, in sede NATO hanno sempre e comunque anteposto le loro ragioni a quelle del resto dell'alleanza, e nulla - ripeto - nulla, hanno potuto fare gli USA.
Quindi si spesso gli USA dettano la linea, ma non la impongono se non su situazioni che definirei "vitali" per l'alleanza stessa.

Ma d'altronde, l'alternativa quale sarebbe? Ripetere un "De Gaulle 2.0" ? E per cosa? Hanno gli altri paesi dell'alleanza manie di "Grandeur"? Personalmente non credo.

Inoltre, dovrebbe essere chiaro che far parte dell'alleanza ha un costo : quello decisamente maggiore (e non di poco), secondo te chi se lo accolla? E, sempre secondo te, lo fa "a gratis"?
Beh...la Grecia conta un caxxo...la Turchia è un osso duro anche per gli Usa (PARE che ci siano loro dietro il tentato golpe anti Erdogan).

Ogni tanto gli tirano una mazzata, ma ripeto, la Turchia è un osso duro.

Io non contesto il comando Usa dell' Alleanza, visto che il conto lo pagano loro essenzialmente.

Contesto il concetto di farla passare per una alleanza tra pari.
 
Beh...la Grecia conta un caxxo...la Turchia è un osso duro anche per gli Usa (PARE che ci siano loro dietro il tentato golpe anti Erdogan).

Ogni tanto gli tirano una mazzata, ma ripeto, la Turchia è un osso duro.

Io non contesto il comando Usa dell' Alleanza, visto che il conto lo pagano loro essenzialmente.

Contesto il concetto di farla passare per una alleanza tra pari.
Allora, dovremmo prima accollarci anche noi una bella fetta delle spese dell'alleanza, essere disponibili ad impegnarci anche militarmente nel toglierci da soli, alcune "castagne dal fuoco", e solo allora - se ne abbiamo voglia - andiamo a dire agli USA che con noi deve fare un discorso tra inter pares.

Siamo in questa condizione? Io dico di no.

E comunque, io vedo che (giustamente), di tanto in tanto, qualcuno che pur facendo parte dell'alleanza dice un NO, ne vuoi un esempio?
La Germania che nel 2011, in sede di Consiglio di Sicurezza dell'ONU si astenne (alla pari di Brasile, Cine, India e Russia), sulla risoluzione che poi scatenò la campagna aerea NATO (ed altri), sulla Libia.
 
Capisco che ti costa fatica chiedere scusa, ma alla fine hai capito cosa fare : buon per te.



Tornando al punto, probabilmente ignori che per anni, ripeto anni, paesi come la Grecia e la Turchia, in sede NATO hanno sempre e comunque anteposto le loro ragioni a quelle del resto dell'alleanza, e nulla - ripeto - nulla, hanno potuto fare gli USA.
Quindi si spesso gli USA dettano la linea, ma non la impongono se non su situazioni che definirei "vitali" per l'alleanza stessa.

Ma d'altronde, l'alternativa quale sarebbe? Ripetere un "De Gaulle 2.0" ? E per cosa? Hanno gli altri paesi dell'alleanza manie di "Grandeur"? Personalmente non credo.

Inoltre, dovrebbe essere chiaro che far parte dell'alleanza ha un costo : quello decisamente maggiore (e non di poco), secondo te chi se lo accolla? E, sempre secondo te, lo fa "a gratis"?
Beh...la Grecia conta un caxxo...la Turchia è un osso duro anche per gli Usa (PARE che ci siano loro dietro il tentato golpe anti Erdogan).

Ogni tanto gli tirano una mazzata, ma ripeto, la Turchia è un osso duro.

Io non contesto il comando Usa dell' Alleanza, visto che il conto lo pagano loro essenzialmente.

Contesto il concdi farla passare per una alleanza tra pari.
Allora, dovremmo prima accollarci anche noi una bella fetta delle spese dell'alleanza, essere disponibili ad impegnarci anche militarmente nel toglierci da soli, alcune "castagne dal fuoco", e solo allora - se ne abbiamo voglia - andiamo a dire agli USA che con noi deve fare un discorso tra inter pares.

Siamo in questa condizione? Io dico di no.
Certo che no.
E questo è il motivo che un esercito europeo è improbabile.
Chi ci mette il grano?
E senza contare che gli Usa sono fortemente contrari.

A loro sta bene un'Europa forte sul piano economico ma nana sotto il profilo politico e militare.
Il rovescio della medaglia?
Che la gran parte delle spese militari se le devono accollare loro, che giustamente pretendono di comandare.

Per me l'importante è che sia chiaro a tutti.

E comunque, io vedo che (giustamente), di tanto in tanto, qualcuno che pur facendo parte dell'alleanza dice un NO, ne vuoi un esempio?
La Germania che nel 2011, in sede di Consiglio di Sicurezza dell'ONU si astenne (alla pari di Brasile, Cine, India e Russia), sulla risoluzione che poi scatenò la campagna aerea NATO (ed altri), sulla Libia.
Va bè...non mi sembra un NO epocale senza contare che fu del tutto platonico (e per di più in chiave anti francese, non certo anti USA)
 
Va bè...non mi sembra un NO epocale senza contare che fu del tutto platonico (e per di più in chiave anti francese, non certo anti USA)
La NATO, (la parte europea), non era "attrezzata" per quell'impresa (Libia), qualunque aiuto, quindi anche quello tedesco era necessario.
La Germania (finora), ha sempre avuto un comportamento analogo al nostro, tant'è che le sue forze armate sono l'infinitesima parte di quello che erano all'epoca della guerra fredda.
Ti basti pensare che la sua Luftwaffe (aeronautica militare tedesca), è ben al di sotto del nostro standard, questo per un chiaro volere politico (Merkel e non solo).

Questo tanto per descrivere un accenno di quadruccio della Germania di oggi; se non dimostra questo un plateale disinteresse degli obblighi dell'alleanza vorrei capire cos'altro lo può essere.
 
La NATO, (la parte europea), non era "attrezzata" per quell'impresa (Libia), qualunque aiuto, quindi anche quello tedesco era necessario.
La Germania (finora), ha sempre avuto un comportamento analogo al nostro, tant'è che le sue forze armate sono l'infinitesima parte di quello che erano all'epoca della guerra fredda.
Ti basti pensare che la sua Luftwaffe (aeronautica militare tedesca), è ben al di sotto del nostro standard, questo per un chiaro volere politico (Merkel e non solo).

Questo tanto per descrivere un accenno di quadruccio della Germania di oggi; se non dimostra questo un plateale disinteresse degli obblighi dell'alleanza vorrei capire cos'altro lo può essere.
Ti dico quello che ho letto io.
1) L'avventura in Libia fu voluta fortemente solo da Sarkozy.
Berlusconi fu avvisato quando gli aerei erano già in fase di decollo.
2) la Germania è un nano militare per preciso volere Usa e in quanto Paese sconfitto (come il Giappone).

Non è un caso (credo) che la base Usa europea più grande si trovi TUTTORA in Germania (dopo oltre 30 anni dalla caduta del Muro)

Io non credo che la Germania sia disinteressata.
Deve sottostare a degli obblighi
 
Ti dico quello che ho letto io.
1) L'avventura in Libia fu voluta fortemente solo da Sarkozy.
Berlusconi fu avvisato quando gli aerei erano già in fase di decollo.
2) la Germania è un nano militare per preciso volere Usa e in quanto Paese sconfitto (come il Giappone).

Non è un caso (credo) che la base Usa europea più grande si trovi TUTTORA in Germania (dopo oltre 30 anni dalla caduta del Muro)

Io non credo che la Germania sia disinteressata.
Deve sottostare a degli obblighi
Scusa ma credo che hai letto da fonte "poco attendibile", se mi dici che "Berlusconi fu avvisato quando gli aerei erano già in volo".

Gli aerei, non solo francesi, si alzarono in volo solo dopo l'approvazione in sede di Consiglio di sicurezza ONU della #1973; se il rappresentante italiano all'ONU, o la Farnesina, non tennero aggiornato la buonanima di Berlusconi, la Francia, e gl altri alleati, in tutto questo non c'entrano niente.

A conferma d quanto ho appena detto, basta cercare anche su WIKI la cronologia degli eventi.

Tornando alla Germania, e sempre per riportare dei dettagli che a mio avviso sono indicatori, cito la questione F-35, dove il capo della Luftwaffe ne chiedeva l'acquisto e l'allora ministro della difesa (Ursula VDL), glieli ha rifiutati proprio per ragioni politiche per nulla collegate al fatto che la Germania (ed il Giappone) erano le sconfitte della 2^G.M.; e sempre per restare in tema di "questioni legate a chi venne sconfitto nella 2^ G.M., faccio osservare che quello stesso tipo di macchina (F-35) è ad oggi in servizio in paesi come l'Italia e guarda caso anche il Giappone; questo a certificare che la questione "sconfitti .... " è una considerazione, giustmente, fortemente annacquata.

Aggiungo, in un tuo post precedente, hai accennato ad un contrasto tra Francia e Germania.
Anche su questo ho i mei dubbi, fondati sul fatto che proprio questi due paesi europei, sono uniti nello sviluppo di un nuovo caccia europeo definito di 6G (sesta generazione : per capirci lo F-35 è definito di 5^), bene questi due paesi nei fatti ci hanno "sbattuto la porta in faccia" ad una nostra collaborazione al progetto, quando la nostra Leonardo, in questo campo non ha nulla da invidiare agli altri, non solo sullo scenario europeo, ma addirittura mondiale.

Comunque fatti loro, perché come saprai - e se non lo sai te lo dico - noi (e la nostra Leonardo), ci siamo uniti alla "perfida Albione" per sviluppare qualcosa di analogo (programma Tempest).

Sto pippone per dirti che spesso siamo proprio noi europei che siamo presi dal fregarci l'un l'altro, senza l'aiuto degli USA, i quali ovviamente guardano con interesse tutto questo.

Solo un semplice disclaimer : forse in ciò che ho appena scritto si può intravvedere un atteggiamento da sovranista : io, non lo sono, e ne ho mai votato per quel tipo d partiti, anzi ti dirò che alle passate politiche, ero quasi tentato di votare la Meloni, ma per sua disgrazia, il suo partito commise l'errore (perchè a mio giudizio tale fu), di votare contro la decisione del parlamento europeo di limitare i fondi all'Ungheria di Orban a seguito delle politiche seguite dal suo governo, ed essendo io a favore di una maggiore integrazione europea, non ho potuto non notare questa faccenda, regolandomi poi di conseguenza quando andai alla cabina elettorale.
 
Scusa ma credo che hai letto da fonte "poco attendibile", se mi dici che "Berlusconi fu avvisato quando gli aerei erano già in volo".

Gli aerei, non solo francesi, si alzarono in volo solo dopo l'approvazione in sede di Consiglio di sicurezza ONU della #1973; se il rappresentante italiano all'ONU, o la Farnesina, non tennero aggiornato la buonanima di Berlusconi, la Francia, e gl altri alleati, in tutto questo non c'entrano niente.
La risoluzione era il "cappello" .
Poi tra il dire e il fare....
Comunque a quel tempo mi informavo basandomi solo sulla lettura di quotidiani che andavano per la maggiore : ergo È MOLTO PROBABILE che la notizia fosse poco attendibile.


Tornando alla Germania, e sempre per riportare dei dettagli che a mio avviso sono indicatori, cito la questione F-35, dove il capo della Luftwaffe ne chiedeva l'acquisto e l'allora ministro della difesa (Ursula VDL), glieli ha rifiutati proprio per ragioni politiche per nulla collegate al fatto che la Germania (ed il Giappone) erano le sconfitte della 2^G.M.; e sempre per restare in tema di "questioni legate a chi venne sconfitto nella 2^ G.M., faccio osservare che quello stesso tipo di macchina (F-35) è ad oggi in servizio in paesi come l'Italia e guarda caso anche il Giappone; questo a certificare che la questione "sconfitti .... " è una considerazione, giustamente, fortemente annacquata.

Aggiungo, in un tuo post precedente, hai accennato ad un contrasto tra Francia e Germania.
Anche su questo ho i mei dubbi, fondati sul fatto che proprio questi due paesi europei, sono uniti nello sviluppo di un nuovo caccia europeo definito di 6G (sesta generazione : per capirci lo F-35 è definito di 5^), bene questi due paesi nei fatti ci hanno "sbattuto la porta in faccia" ad una nostra collaborazione al progetto, quando la nostra Leonardo, in questo campo non ha nulla da invidiare agli altri, non solo sullo scenario europeo, ma addirittura mondiale.

Comunque fatti loro, perché come saprai - e se non lo sai te lo dico - noi (e la nostra Leonardo), ci siamo uniti alla "perfida Albione" per sviluppare qualcosa di analogo (programma Tempest).

Sto pippone per dirti che spesso siamo proprio noi europei che siamo presi dal fregarci l'un l'altro, senza l'aiuto degli USA, i quali ovviamente guardano con interesse tutto questo.

Solo un semplice disclaimer : forse in ciò che ho appena scritto si può intravvedere un atteggiamento da sovranista : io, non lo sono, e ne ho mai votato per quel tipo d partiti, anzi ti dirò che alle passate politiche, ero quasi tentato di votare la Meloni, ma per sua disgrazia, il suo partito commise l'errore (perchè a mio giudizio tale fu), di votare contro la decisione del parlamento europeo di limitare i fondi all'Ungheria di Orban a seguito delle politiche seguite dal suo governo, ed essendo io a favore di una maggiore integrazione europea, non ho potuto non notare questa faccenda, regolandomi poi di conseguenza quando andai alla cabina elettorale.
Non ho mai pensato che tu potessi essere sovranista, ma solo un po' sbilanciato a favore della Nato, che io considero una organizzazione che vuole sopravvivere a se stessa per motivi di interesse di bottega di chi con la Nato ci campa.
 
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