Quando disinvestire un fondo

giankko

Webank deve i bolli
Registrato
25/12/05
Messaggi
5.993
Punti reazioni
276
Tempo fa durante una nota trasmissione di Radio 1 sentii un analista finanziario intervenuto che consigliava uno stop loss dell'1% per ogni singolo investimento effettuato "per non uscire dal mercato"
che ne pensate visto che attualmente sto molto sotto l'1%
 
giankko ha scritto:
Tempo fa durante una nota trasmissione di Radio 1 sentii un analista finanziario intervenuto che consigliava uno stop loss dell'1% per ogni singolo investimento effettuato "per non uscire dal mercato"
che ne pensate visto che attualmente sto molto sotto l'1%
cambiar canale ......
 
Quoto. Lo stop loss si mette al di sotto di una soglia che si considerà di inversione di trend e che rotta la quale fa venire meno le condizioni che hanno portato all'entrata sul titolo. Metterlo in % sul capitale a priori è un'idiozia: significa che si è entrati a caso...
 
giankko ha scritto:
Tempo fa durante una nota trasmissione di Radio 1 sentii un analista finanziario intervenuto che consigliava uno stop loss dell'1% per ogni singolo investimento effettuato "per non uscire dal mercato"
che ne pensate visto che attualmente sto molto sotto l'1%
Uno dei pochi dati statistici certi in materia di investimenti e' che al crescere del turnover si riduce il rendimento... e stiamo parliando dell'ABC dell'investire informati in borsa.
 
ma ci vuole anche una strategia,un metodo preciso..
non è che si esce dopo il 2 o 3% di perdita e poi non si sa come e quando rientrare..si rischia di fare danni peggiori
bisogna cercare di non trasformare l'investimento in gioco d'azzardo..poi ognuno coi suoi soldi fa certamente ci che vuole.
 
ppzg ha scritto:
Uno dei pochi dati statistici certi in materia di investimenti e' che al crescere del turnover si riduce il rendimento... e stiamo parliando dell'ABC dell'investire informati in borsa.

Precisiamo: Ciò che dici è l'ABC di ciò che le sgr dicono e vogliono farci credere, perchè il tagliare le perdite sui fondi comporta loro grossi problemi, se non altro per il carico di credito d'imposta che si accollano.
Una versione diversa dell'ABC, da molti (me compreso) assolutamente preferita, è "tagliare le perdite e lasciar correre i profitti", che presuppone, appunto, di tagliare al raggiungimento di una determinata soglia di stop-loss.

Il difficile, piuttosto, è stabilire tale soglia in maniera opportuna, ed avere la determinazione di seguire tale strategia anche quando il sentimento ci direbbe che 'sta per arrivare il rimbalzo'.

Ciao

Nikkei
 
forse vuole dire se hai un abbonamento flat adsl sulla linea telefonica,vero Felice??? :D

immagino si riferisca al fatto se i tuoi segnali ti hanno fatt uscire completamente da tutti i mercati.
 
$o$ ha scritto:
forse vuole dire se hai un abbonamento flat adsl sulla linea telefonica,vero Felice??? :D

immagino si riferisca al fatto se i tuoi segnali ti hanno fatt uscire completamente da tutti i mercati.

OK!
 
feliceanima ha scritto:

Beh, mancava il punto interrogativo. Quindi lo leggevo come una affermazione, del tipo "sei piatto su tutta la linea!", e pensavo si riferisse al mio elettroencefalogramma.

Scherzi a parte, si, come dicevo, sono assolutamente liquido.

Ho aspettato troppo a accettare alcuni segnali, perchè non volevo credere che improvvisamente TUTTI gli indicatori mi dicessero 'scappa', per cui su un paio ho esitato, e sono stato punito. Con maggior disciplina, avrei contenuto ancora di più le perdite.
Comunque, oramai sono completamente coperto.
Il grosso è su un fondo di liquidità Euro, quindi il suo schifoso 2% lo porto a casa senza rischio.
Una parte, comunque non irrisoria, è sugli obbligazionari convertibili, che stanno dimostrando una volatilità del tutto nella norma.

Per il resto, come detto non so dove e non so a chi, spero (spiacente per chi è ancora investito) in uno storno veramente serio, perchè in tale situazione anche alcuni fondamentali tornano nella norma (come il P/E oggi troppo elevato su alcuni mercati), e sorgono i presupposti per un bel toro, così posso rientrare.

Ciao

Nikkei
 
Nikkei ha scritto:
Precisiamo: Ciò che dici è l'ABC di ciò che le sgr dicono e vogliono farci credere, perchè il tagliare le perdite sui fondi comporta loro grossi problemi, se non altro per il carico di credito d'imposta che si accollano.
Una versione diversa dell'ABC, da molti (me compreso) assolutamente preferita, è "tagliare le perdite e lasciar correre i profitti", che presuppone, appunto, di tagliare al raggiungimento di una determinata soglia di stop-loss.

Il difficile, piuttosto, è stabilire tale soglia in maniera opportuna, ed avere la determinazione di seguire tale strategia anche quando il sentimento ci direbbe che 'sta per arrivare il rimbalzo'.

Ciao

Nikkei
Le SGR non c'entrano nulla. Quanto affermato è verificato su base statistica e costituisce l'ABC dell'investire informati. La soglia di cui parli è praticamente impossibile da determinare (quantomeno a breve termine) ed anche i piu' accorti/esperti finiscono, molto spesso, per perdere nel tentare di disinvestire o spostare capitale a fronte di variazioni repentine dei listini. Il problema e' che la borsa, a breve termine, è praticamente imprevedibile (come sta accadendo in questo periodo) e lo "stop-loss" applicato in modo pesante finisce solo per arricchire gli istituti di intermediazione.
Saluti.
 
ppzg ha scritto:
Le SGR non c'entrano nulla. Quanto affermato è verificato su base statistica e costituisce l'ABC dell'investire informati.

Vero.

Peccato che quando ho chiesto, su altro NG, a gente anche particolarmente competente, di riportarmi qualche libro, testo, statistica, link, sito, in cui studi statistici indipendenti dimostrassero questa cosa, tutti hanno ammesso che in fondo ai documenti che citavano c'era sempre qualcosa tipo "a cura del centro studi di Anima Sgr" o simili.
La citazione di Anima non è casuale, visto che proprio tale sgr ha fatto di questa cosa un vero e proprio cavallo di battaglia commerciale.

Del resto, come è possibile dire se un 'market timer' faccia meglio o peggio del cassettista?
E' un assurdo statistico.
Cioè, il market timer che utilizzi strumenti perfetti (utopia) performerà infinitamente meglio del cassettista. Il market timer che lavori 'al contrario' performerà molto peggio del cassettista.
Quindi, quale 'market timer' è rappresentativo della categoria e deve essere preso ad esempio?
Solo questo, dimostra l'assoluta inconsistenza di statistiche di quel genere. Che possono avere un senso solo ed esclusivamente in ottica promozionale.

Ragionando invece sulla base di dati certi: gli hedge fund, che immagino nessuno possa negare siano nettamente più performanti e meno volatili dei corrispondenti fondi comuni, utilizzano una strategia fortemente votata al market timing, la cosiddetta gestione attiva. Quindi, una gestione attiva, se basata su concetti validi e statisticamente ponderati, ripaga.
Allora, come possiamo noi sfi.gatelli giungere ad un qualcosa che, seppur approssimativo, ci possa guidare verso una gestione attiva decente?
Copiando.

Partiamo da un assunto: se schivi i crolli, qualunque performance positiva tu faccia, anche inferiore ai top performer di breve (che però non schivino i crolli ma siano cassettisti), diventa nel lungo una performance top.
Questo è abbastanza evidente, basta prendere le performance di qualunque indice, diciamo anche solo le variazioni mensili, e tagliare a non più di -5% i crolli (cioè, se l'indice ha fatto -30%, tu ci metti -5%), e tagliare del 5% la performance del mese successivo al mese in cui hai effettuato il taglio al ribasso (cioè, ipotizziamo di perdere di brutto la ripartenza). Alla fine, hai una sovraperformance enorme (sul Nikkei, dal 1995 a oggi, +45% anzichè -15%).
Con tutti i benefici d'inventario, nel senso che avendo tempo e dati, si possono raffinare parecchio le cose.
Ma se una tecnica di copertura in liquidità sui ribassi, la utilizzano le banche quando devono garantire il capitale (fino al cosiddetto evento barriera che chiude le danze), evidentemente per proteggere il capitale non è una tecnica 'assurda'.
Cioè, sarà opinabile discutibile, tutto quello che vuoi.

Ma da qui a dire che "l'ABC" dell'investimento è quello di fare cassetto, spiacente, ma non te lo posso passare.
Se fosse così 'palese', che il cassetto ripaga, perchè mai banche ed hedge fund farebbero esattamente l'opposto?

Te lo dico io: perchè con adeguate competenze e con metodi giusti, il market timing paga.

Ciao

Nikkei
 
Ultima modifica:
Nikkei ha scritto:
Vero.
Peccato che quando ho chiesto, su altro NG, a gente anche particolarmente competente, di riportarmi qualche libro, testo, statistica, link, sito, in cui studi statistici indipendenti dimostrassero questa cosa, tutti hanno ammesso che in fondo ai documenti che citavano c'era sempre qualcosa tipo "a cura del centro studi di Anima Sgr" o simili.
Prova ad es. a leggere qualcosa di Barber & Odear University of S. Diego oppure di J. Siegel University Of Penssylvania a tal proposito.
Nikkei ha scritto:
Del resto, come è possibile dire se un 'market timer' faccia meglio o peggio del cassettista?
E' un assurdo statistico.
La statistica in senso stretto lasciala stare che non c'entra nulla. Se ritieni che il turnover salvaguardi sempre il tuo capitale fai pure.
Scrivo in funzione di ciò che leggo e sulla base di calcoli statistici condotti in modo rigoroso ed affidabile.
 
ppzg ha scritto:
Prova ad es. a leggere qualcosa di Barber & Odear University of S. Diego oppure di J. Siegel University Of Penssylvania a tal proposito.

La statistica in senso stretto lasciala stare che non c'entra nulla. Se ritieni che il turnover salvaguardi sempre il tuo capitale fai pure.
Scrivo in funzione di ciò che leggo e sulla base di calcoli statistici condotti in modo rigoroso ed affidabile.

Diciamo che l'orizzonte temporale aiuta anche il cassettista.
Cioè, un investitore posizionato grossomodo come il MSCI World, ossia che si sia pesato come 'il mondo', sta(va) raggiungendo adesso i livelli di pareggio con il 1998.
Quindi, con un orizzonte temporale di otto anni, aveva avuto un rendimento 0%, ossia aveva mantenuto il capitale (ma non il potere d'acquisto). Con il crollo di questi diieci giorni, diciamo che potrà servire qualche altro mese per tornare su quei livelli.
Per avere un mantenimento del potere d'acquisto, servirà almeno un altro anno di toro potente, altrimenti ci vorrà ancora di più. Diciamo quindi che in una decina d'anni un cassettista possa seriamente ritenere di avere performance superiori al risk-free.
Anche senza impazzire con entrate e uscite, diciamo di uscire quando il mondo crolla e di rientrare a toro già partito. Questo avrebbe evitato il -40% del 2000/2001, e questo avrebbe già garantito rendimenti migliori.
Allora, possiamo immaginare di non essere pesato sul MSCI World (che però viene utilizzato come riferimento del cassettista equilibrato), ma su specifici indici. E qui, qualcuno potrà essere andato meglio, ma qualcun altro sarà andato molto peggio. Visto che su periodi di dieci anni azzeccare un'area è puro cu.lo (sono troppe le cose che cambiano in dieci anni), se si vuole fare il vero cassettista e non giocare al casinò, l'unica è stare geograficamente e settorialmente ben distribuiti, quindi torniamo daccapo.

Ma qui sorge una questione: se il cassettista può avere qualche speranza sul lungo/lunghissimo, ed è innegabile che il market timer abbia vantaggi sul breve e brevissimo, perchè non vedere il lungo come una composizione di tanti 'brevi'?
Se io riesco, su orizzonti di singoli anni, a fare meglio del cassettista, e questo vale per la maggior parte degli anni (abbiamo detto che sul breve il market timer può essere avvantaggiato), anche sul lungo potrò fare molto meglio.

Ciao

Nikkei
 
Ci sono alcune fasi nella vita di un investitore:
1) La prima è quella dell'ignoranza. Si va alle Poste o in Banca o dal personal promoter che ti dicono metta quì metta là. Tu lo fai, dopo un pò perdi i soldi e siccome non capisci cosa è successo ti arrabbi amzichè con te stesso con chi ti ha dato i consigli e disinvesti proprio nel momento i cui l'investimento si riprende.

2) Dopo la grande delusione te ne stai fermo per qualche tempo, anche anni, dici a tutti di investire in alberi di prugne ma non in borsa. Impari un sacco di cose sull'agricoltura e dormi tranquillo la notte. Magari gli alberi di prugne non danno da vivere oppure si ammalano di qualche parassita. Ma tu dormi tranquillo perchè non hai investito in borsa.

3) Un giorno poi per caso ti trovi ad incontrare navigando su internet un FOL con tanta gente che si affanna intorno a grafici e lì per lì non capisci di cosa parlino.
Però ti incuriosisce e allora lo frequenti e dopo un pò cominci a capire di analisi tecnica, trendline, stocastici, supporti, resistenze, Market Timing....Continui a non fare un euro ma ti diverti perchè no anche perdendoli. Ricominci a perdere il sonno ma sei quasi contento perchè studi impari. La logica è che se perdi soldi è perchè non hai studiato abbastanza.
Ahhhh l'avessero inventata ai tempi del liceo questo fatto che perdi soldi se non studi.

3) Dopo un pò ti accorgi che si possono fare dei soldi. La volatilità è bassina....il trend è abbastanza stabile. Sai che c'è anche se lì per lì perdo basta che medio, aspetto e vado in gain.

4) Cominci a pensare di poter abbandonare il lavoro e di guadagnarti da vivere con il trading, l'analisi tecnica ed il Market Timing. Le fantasie si accavallano....in fondo che ci vuole è come fare lo slalom. Basta sfruttare i rialzi e poi andare short nei ribassi. Lo fanno tutti ormai. Anche il vicino di casa.

5) Nel FOL intanto cominci a mettere a fuoco alcuni personaggi. Sono bravissimi.
Guadagnano "evitando le buche più dure".....come diceva una vecchia canzone di Lucio Battisti. A volte hai la sensazione passeggera che nello stesso momento uno ti dice di vendere e l'altro di comprare ma non ci fai caso.....il problema sei tu che non hai studiato abbastanza. I segnali sono chiari. Basta saperli leggere. Nessuno ti parla di orizzonte temporale di investimento. Di diluizione dell'investimento su tempi lunghi (3-4 anni). No no tutto subito per cogliere l'opportunità del secolo. Basta leggere "i segnali"

6) Nel frattempo tu ti sei rasserenato. Non ti senti più come al punto 1). Ti senti di cavalcare la borsa e non di esserne cavalcato. Hai capito che il Market Timing è tutto.
Però....si perchè c'è un però, nel frattempo la volatilità è aumentata e non è più così facile muoversi. Si perchè è rischioso. Ci si può far male.

7) Allora sai che c'è. Non trado più le azioni. Trado gli indici. Meno asimmetria informativa. Meno volatilità. E vai.

8) Mica vero anche gli indici scendono del 10%. Forse posso tradare fondi. Accidenti anche i fondi possono perdere il 20%.

9) Dopo qualche tempo ti ritrovi come al punto 1) con il vantaggio però che hai capito di essere tu il problema.

10) A quel punto realizzi quello che ti rimane. Cerchi di migliorarti. Riprendi a goderti un pò la vita e a darti alle buone letture.

Un investimento in borsa è come l'acquisto di una casa. Lo fai per il tuo futuro non per i prossimi due mesi. Il valore di una casa oscilla. Qualcuno ha comprato nel '94 e dopo due anni se l'è ritrovata svalutata e con un mutuo elevatissimo. Oggi ha recuperato abbondantemente ed anche il mutuo si è estinto.
 
Performer ha scritto:
Un investimento in borsa è come l'acquisto di una casa. Lo fai per il tuo futuro non per i prossimi due mesi. Il valore di una casa oscilla. Qualcuno ha comprato nel '94 e dopo due anni se l'è ritrovata svalutata e con un mutuo elevatissimo. Oggi ha recuperato abbondantemente ed anche il mutuo si è estinto.
OK!
 
sinceri complimenti x performer se non fosse per le prugne direi che hai studiato buona parte della mia vita!! peraltro simile a quella di molti altri dopo lo scoppio della bolla. anche oggi sono tornato a farmi del male ( in misura minore e forse più consapevole )
su un dettaglio, quello della casa mi sento di divergere nelle opinioni, infatti può svalutarsi in periodi sfavorevoli di mercato, difficilmente replicherà l'esperienza di tante persone che 6 anni fa hanno comprato fondi +o- rischiosi, che oggi si trovano a veder
decurtati i loro risparmi di un buon 20/30% solo in conto capitale, senza contare quello che ha fatto l'inflazione dell'euro, in ogni modo la borsa è li apre alle 9 e chiude alle 17.25 qualcuno dice saggiamente che non si debba dedicare a questa più di una piccola parte dei propri risparmi, un po' come quando si entra al casinò: mi gioco solo questi........... a buon intenditor
 
Performer ha scritto:
Un investimento in borsa è come l'acquisto di una casa. Lo fai per il tuo futuro non per i prossimi due mesi. Il valore di una casa oscilla. Qualcuno ha comprato nel '94 e dopo due anni se l'è ritrovata svalutata e con un mutuo elevatissimo. Oggi ha recuperato abbondantemente ed anche il mutuo si è estinto.

Simpaticissima analisi.

Per tornare 'seriosi', ho quotato solo quest'ultima parte, che combacia esattamente con quanto dicevo, ossia che se uno ha orizzonti lunghissimi, anche il 'cassettismo' può ripagare. Ma non escludo che anche il 'timerismo' possa fare anche meglio.

Comunque, tutto si può ridurre ad un 'ad ogni investitore la sua strategia'. Chi ha orizzonti lunghi e propensione al rischio di un certo tipo, farà bene a comportarsi in un modo. Chi ha orizzonti più brevi e altre aspettative, si comporterà in altro modo.
Non riesco invece a concepire che si spacci come 'verità assoluta', o ABC dell'investitore, una strategia che ritengo adatta per uni e non per altri.

Quando dico che le sgr ci raccontano la storiella di 'stare in posizione', non posso negare che per alcuni investitori questa strategia possa ripagare. Ma il punto è che essi la spacciano come verità incontrovertibile, mentre così non è.

Senti questo aneddoto: io fra un 40gg avrò un grosso esborso (dovevo averlo a Aprile, poi è slittato a fine Maggio, adesso a fine Giugno). Tutti i private che mi seguono, sono edotti di questa cosa.
Ebbene, dieci giorni fa, parlo con uno di questi, gli spiego che sento aria di tempesta, l'orizzonte che mi rimane è oramai cortissimo, per cui liquido tutto.
Beh, sai cosa mi dice?
"Ma no, sig. Nikkei, in queste situazioni bisogna stare coi nervi saldi".

Eh no, amico.
Qui non ci siamo capiti.
Se mi becco un -30%, poi comunque devo vendere per pagare ciò che devo pagare, quando cavolo li recupero (fosse anche che riparte subito)?
Ecco, mentre qui si discute di strategie, ma in linea di principio nel rispetto delle reciproche credenze (perchè la verità non ce l'ha nessuno, altrimenti saremmo tutti al mare col cocktail anzichè in ufficio), costoro spacciano verità in palese conflitto di interesse. E questo mi fa incavolare.
Perchè io ho detto "si, si, ci penso", poi ho riattaccato e ho liquidato tutto, ma la maggior parte della gente si fida, dà retta a 'quello che ne capisce', e viene letteralmente truffata.

Ciao

Nikkei
 
Certamente.
Quì nessuno si preoccupa più di parlare dell'orizzonte temporale dell'investimento.
Ed aggiungo io anche la diluzione dell'investimento su più anni.

Stesso discorso poi per quanto riguarda i criteri con cui disinvestire.

Sembra che tutto si riconduca a trovare il miglior fondo per poi cominciare ad entrare e uscire in un eterno "coitus interruptus" con quattro strati di protezione.

E non è poi neanche vero che il fondo o l'approccio che andrà bene sul breve sarà lo stesso che andrà bene sul lungo.
Altrimenti per lo stesso motivo tutti sposerebbero put.tane
 
Ultima modifica:
Indietro