Quando si ferma il trend?

  • ANNUNCIO: Segui le NewsLetter di Borse.it.

    Al via la Newsletter di Borse, con tutte le notizie quotidiane sui mercati finanziari. Iscriviti per rimanere aggiornato con le ultime News di settore, quotazioni e titoli del momento.
    Per iscriverti visita questo link.

sardi75

Nuovo Utente
Registrato
14/3/02
Messaggi
1.176
Punti reazioni
36
In altra discussione un tale di cui non faccio il nome per evitare polemiche sterili, mi ha dato sostanzialmente del ******* perche mettevo in dubbio l'utilità del concetto: "il trend è tuo amico".

Adesso siamo su un Ng specifico e vorrei che qualcuno rispondesse alla seguente domanda: se io individuo un trend (diciamo) positivo, per quale motivo dovrei PER CIO' SOLO pensare che è più probabile che il trend continui e non dovrei pensare invece che, essendo già salito, è più probabile una discesa o un assestamento?

Beninteso qui parliamo dell'analisi del trend puro e semplice senza l'accompagnamento dell'armamentario dei segnali tecnici accessori.
 
Scritto da sardi75
il trend è tuo amico

Adesso siamo su un Ng specifico e vorrei che qualcuno rispondesse alla seguente domanda: se io individuo un trend (diciamo) positivo, per quale motivo dovrei PER CIO' SOLO pensare che è più probabile che il trend continui e non dovrei

La definizione the Trend is your friend sta' a significare proprio questo e cioe' che non bisognerebbe mai andare controcorrente rispetto al trend.

Poi ovviamente anche il trend avra' una sua fine.
;)
 
Scritto da sardi75
In altra discussione un tale di cui non faccio il nome per evitare polemiche sterili, mi ha dato sostanzialmente del ******* perche mettevo in dubbio l'utilità del concetto: "il trend è tuo amico".

Adesso siamo su un Ng specifico e vorrei che qualcuno rispondesse alla seguente domanda: se io individuo un trend (diciamo) positivo, per quale motivo dovrei PER CIO' SOLO pensare che è più probabile che il trend continui e non dovrei pensare invece che, essendo già salito, è più probabile una discesa o un assestamento?


Se devi navigare e andare verso est, che fai? Ti metti in barca quando il vento soffia verso est o verso ovest?
 
Scritto da sardi75
In altra discussione un tale di cui non faccio il nome per evitare polemiche sterili, mi ha dato sostanzialmente del ******* perche mettevo in dubbio l'utilità del concetto: "il trend è tuo amico".

Adesso siamo su un Ng specifico e vorrei che qualcuno rispondesse alla seguente domanda: se io individuo un trend (diciamo) positivo, per quale motivo dovrei PER CIO' SOLO pensare che è più probabile che il trend continui e non dovrei pensare invece che, essendo già salito, è più probabile una discesa o un assestamento?

Beninteso qui parliamo dell'analisi del trend puro e semplice senza l'accompagnamento dell'armamentario dei segnali tecnici accessori.

Una risposta la puoi trovare in Pring che fornisce esempi del comportamento(momentum) di uno strumento finanziario associandolo a cio che "ad esempio " fà una palla da baseball lanciata in area...
Gann diceva che il trader vincente non è colui che cerca i top o i bottom (leggi inversioni) ... chi pretende di vendere sul top o comperare sul bottom non è un professionista , e sopratutto non applica una disciplina nel trading. Quindi "trend is your friend" ... assolutamente.

Mi sà più di sfida con il proprio ego ( il che in borsa è molto pericoloso);)

saluti
M
 
Re: Re: Quando si ferma il trend?

Scritto da Mistral
Una risposta la puoi trovare in Pring che fornisce esempi del comportamento(momentum) di uno strumento finanziario associandolo a cio che "ad esempio " fà una palla da baseball lanciata in area...
Gann diceva che il trader vincente non è colui che cerca i top o i bottom (leggi inversioni) ... chi pretende di vendere sul top o comperare sul bottom non è un professionista , e sopratutto non applica una disciplina nel trading.

Veramente io cercavo una spiegazione del funzionamento dei mercati finanziari non delle equivalenze aprioristiche con le barche o le palle da tennis.......

Non mi sogno minimamente di riuscire a individuare le inversioni. Voglio solo capire per quale motivo LOGICO- FINANZIARIO (possibilmente lasciando perdere venti e palline di vario genere) un trend, una volta che si è formato, dovrebbe continuare.

Attenzione, io parlo di trend gia individuato ma di cui non si conosce lo sviluppo futuro. Se ossevo il grafico di un titolo lo vedo benissimo che si muove per trend. Ma quello che osservo è il passato. Io voglio capire capire quale è la capacita previsionale del trend.
 
Un up trend, tra le tante cose, significa che il bilanciamento tra forze up e down è a favore delle prime, per il momento e fino a prova contraria, e in genere è più conveniente stare dalla parte della maggioranza. In questo senso "your friend".
 
Re: Re: Re: Quando si ferma il trend?

Scritto da sardi75
Non mi sogno minimamente di riuscire a individuare le inversioni. Voglio solo capire per quale motivo LOGICO- FINANZIARIO (possibilmente lasciando perdere venti e palline di vario genere) un trend, una volta che si è formato, dovrebbe continuare.

Io voglio capire capire quale è la capacita previsionale del trend.

Mi sembra che Mistral citandoti due noti nomi della finanza ti abbia gia' dato una delle risposte possibili.

Il trend non ha nessuna capacita' previsionale.

Inoltre logica e finanza, non sempre vanno d'accordo.

Un esempio?!?

In fase di trend al ribasso anche un piccolo raffreddore del papa puo' comportare ulteriori ribassi.

In un fase di trend al rialzo, anche l'ipotesi di una guerra non fa' altro che aumentare i corsi dei prezzi.
 
Re: Re: Re: Re: Quando si ferma il trend?

Scritto da icv
Il trend non ha nessuna capacita' previsionale.

Infatti è quello che sembra anche a me. Ma non ho nessuna teoria mia da propugnare, sono pronto ad accogliere la teroia più strampalata se spiegata con qualsiasi argomentazione anche psicologica astrale etc...

Ma allora perchè si dice che il trend è tuo amico, che non bisogna andare contro il trend se esso non ci dice niente sul futuro?

Forse il trend ha un significato previsionale ma solo in associazione ad altri strumenti (volatilità momentum RSI e cose del genere).
 
Re: Re: Re: Re: Re: Quando si ferma il trend?

Scritto da sardi75
Infatti è quello che sembra anche a me. Ma non ho nessuna teoria mia da propugnare, sono pronto ad accogliere la teroia più strampalata se spiegata con qualsiasi argomentazione anche psicologica astrale etc...

Ma allora perchè si dice che il trend è tuo amico, che non bisogna andare contro il trend se esso non ci dice niente sul futuro?

Forse il trend ha un significato previsionale ma solo in associazione ad altri strumenti (volatilità momentum RSI e cose del genere).


Ti dico la mia nel mio piccolo:
molto semplicemente credo che chi segue il trend debba semplicemente comprare appena comincia a salire e vendere appena comincia a scendere (so benissimo che è la cosa più ovvia e difficile di questo mondo). Si presuppone che una volta che abbia imboccato una direzione le probabilità che il trend continui DOVREBBERO essere leggermente superiori ripetto ad un inversione di tendenza. Su questo "vantaggio" possiamo costruire la ns. strategia di trading. Gli oscillatori e gli indicatori possono aiutarci a trovare il timing giusto per entrare e per uscire ma non credo possano predire il futuro. Come già detto e solo una questione di "maggiori probabilità".
Saluti
Arnold

P.S.
Si accettano molto volentieri correzioni e/o approfondimenti
 
Scritto da sardi75
In altra discussione un tale di cui non faccio il nome per evitare polemiche sterili, mi ha dato sostanzialmente del ******* perche mettevo in dubbio l'utilità del concetto: "il trend è tuo amico".

Adesso siamo su un Ng specifico e vorrei che qualcuno rispondesse alla seguente domanda: se io individuo un trend (diciamo) positivo, per quale motivo dovrei PER CIO' SOLO pensare che è più probabile che il trend continui e non dovrei pensare invece che, essendo già salito, è più probabile una discesa o un assestamento?

Beninteso qui parliamo dell'analisi del trend puro e semplice senza l'accompagnamento dell'armamentario dei segnali tecnici accessori.

credo che la tua domanda "semplice" sia più profonda di quanto possa sembrare.

Credo che il motivo per cui si ritiene di avere maggiori probabilità di vincita "mettendosi a vento", e cioè andando nella stessa direzione del trend, è "semplicemente" che l'osservazione dei trend passati ci mostra che, una volta presa una direzione, "di solito" si procede "per un po'" nella stessa direzione.

"di solito" e "per un po'" non sono certo espressioni scientifiche, ma l'at, appunto, è più un'arte che una scienza.

Perciò conviene compare sulla parte basse dei trend in salita e venedere sulla parte alta dei trend in discesa. In quei punti, infatti, gli stop (in caso di cambio di trend), possono essere a basso rischio, mentre i guadagni verosimilmente ipotizzabili sono quelli che deriverebbero dalla continuazione del trend.

L'ipotesi, insomma, è che è "più probabile" che i prezzi vadano nella stessa direzione in cui stanno andando, e questo dall'osservazione del passato.

Io, almeno, finora ho capito così.

Stefano
 
Quante belle risposte sul sesso degli angeli.

Se siamo in un up trend che dura da diversi giorni che probabilità c' è che domani salga ?

L'unica risposta valida la da la statistica a posteriori dopo aver fatto controlli su un numero significativi di trend : diciamo mille.

Non c'è altra risposta logica significativa e non c'è da inventarsi nulla : o si ha questa statistica o non si ha ed allora è meglio stare zitti.

Se la risposta è 50% la frase " il trend è il vostro amico" non significa nulla .
Se la risposta è > del 50 % la frase è valida
Se la risposta è< del 50 % la frase è falsa.

Io la risposta la conosco , ma non la dico perchè sarebbe banale : è scritta in cento libri ed in tanti forum .
 
Scritto da Evx

Se siamo in un up trend che dura da diversi giorni che probabilità c' è che domani salga ?

L'unica risposta valida la da la statistica a posteriori dopo aver fatto controlli su un numero significativi di trend : diciamo mille.

Non c'è altra risposta logica significativa e non c'è da inventarsi nulla : o si ha questa statistica o non si ha ed allora è meglio stare zitti.

Se la risposta è 50% la frase " il trend è il vostro amico" non significa nulla .
Se la risposta è > del 50 % la frase è valida
Se la risposta è< del 50 % la frase è falsa.

Bene. Bella risposta. Rimane da stabilire il punto chiave: come e quando si individua il trend MENTRE SI SVILUPPA (dal momento che i pochi articoli di AT che ho letto mostrano sempre trend ben delineati ma anche ben conclusi e a posteriori siamo tutti bravi).

Oggi il titolo quota 100, 5 giorni fa 95, 10 giorni fa 105. In che fase siamo?
 
Con 3 dati non si può definire un trend.


Se non supera 105 nei suoi futuri movimenti e le quotaz scendono sotto 95 il trend si è invertito.

Siamo in presenza di un trend rialzista quando il prezzo segna un massimo,poi un minimo,poi un massimo superiore al precedente,poi un minimo superiore al minimo precedente e così via....il contrario per un trend ribassista.
 
Su un mercato efficiente , non c'è possibilità di prevedere attraverso analisi tecnica gli andamenti di breve periodo. E' possibile invece ( sembra strano ma non lo è ) prevedere gli scenari di lungo e come fare a muoversi nel breve.

Su un mercato non efficiente gli strumenti statistici della at ( indicatori , oscillatori ) possono essere utili per prevedere.

In generale l'at è utile perchè fotografa il mercato. Gli indicatori ti dicono qual è la probabilità della persistenza di un trend. Quale sia il trend , come tutte le cose in finanza , DIPENDE ... dall'investitore. Se sei un trader intraday vedi un trend , se sei un cassettista ne vedi un altro perchè il tuo orizzonte temporale è diverso.

Valutare se un mercato è efficiente o no non è facile , ci provano in tanti in numerosi studi e sinceramente non conosco lo stato dell'arte.

Forse , comunque , quello italiano non lo è , mentre Londra e Wall Street lo sono. Ripeto , forse.

Credo comunque che presso gli analisti e gli uffici studi la at sia vista in due tronconi :

1. La stregoneria : Elliott , Gann , Fibonacci ... etc. Io non sono Nostradamus , ma consiglierei ad un investitore che non voglia rischiare di non basarsi sullo studio di queste tecniche perchè non hanno fondamento statistico.

2. La at "statistica " . Calcolo di formule per oscillatori , indicatori e linee di trend. Questa è come l'econometria , quindi sicuramente scienza nobile , in quanto si basa sull'evidenza empirica e sui calcoli , non su teorie non dimostrate.

La seconda at è utilizzata , credo ... e vista come "lo fanno tutti quindi anche noi vediamo un pò questi modelli " , anche perchè altrimenti nel brevissimo termine non ci sarebbe neanche possibilità di prevedere variazioni di prezzi in altro modo direi. I fondamentali non è che cambiano ogni giorno ... la volatilità fa variare i prezzi oltre i fondamentali , volatilità data dalla numerosità dei traders che guardano al breve orizzonte temporale e che usano quindi l'at.

Per concludere, è utile fotografare il mkt con l'at per capire soprattutto cosa fare per noi. Dove posizionare tp e sl , su quali titoli è meglio entrare o shortare ... sempre però andandoci cauti per il discorso dell'efficienza dei mercati.

Bisognerebbe veramente studiare statistiche di lunghissimo periodo per capire se vale la pena o no.

Cercherò di farlo poi vi dico cosa ho letto.

ciao :)
 
Scritto da Sometimes
Siamo in presenza di un trend rialzista quando il prezzo segna un massimo,poi un minimo,poi un massimo superiore al precedente,poi un minimo superiore al minimo precedente e così via....il contrario per un trend ribassista.

Certo, giusto, anche un po' banale. Ma quanti minimi crescenti devo aspettare per dire: "siamo in un trend positivo, posso entrare". Ma soprattutto: non c'è il rischio che a quel punto il trend è finito o ha esaurito la sua forza?

Eh si, perchè le due cose sono in antitesi. Più dati raccolgo più sono sicuro di essere in un trend positivo. Però, più aspetto più il trend si esaurisce.

Ecco dove sta secondo me la fallacia del "trend amico"
 
Scritto da swaption
Quale sia il trend , come tutte le cose in finanza , DIPENDE ... dall'investitore. Se sei un trader intraday vedi un trend , se sei un cassettista ne vedi un altro perchè il tuo orizzonte temporale è diverso.

Si spesso si sente dire anche questo. Questo è un bel ragionamento. Supponiamo che io ho centomila € pronti per l'uso e non mi pongo limiti di tempo particolari.

Vedo il grafico e lo analizzo a 5 giorni, 1 mese, 3 mesi, 6 mesi etc. Su una di queste lunghezze troverò sicuramente un trend positivo. A quel punto entro. E poi? Si ripropone l'angosciante interrogativo: se il trend è agli sgoccioli?

Allora forse il problema si sposta: non è quando entrare ma quando uscire.
 
In borsa non si prevede nulla

Non si prevede poichè l'at si basa essenzialmente sulla statistica.
La previsione lasciala agli stregoni






Scritto da swaption
Su un mercato efficiente , non c'è possibilità di prevedere attraverso analisi tecnica gli andamenti di breve periodo. E' possibile invece ( sembra strano ma non lo è ) prevedere gli scenari di lungo e come fare a muoversi nel breve.

Su un mercato non efficiente gli strumenti statistici della at ( indicatori , oscillatori ) possono essere utili per prevedere.

In generale l'at è utile perchè fotografa il mercato. Gli indicatori ti dicono qual è la probabilità della persistenza di un trend. Quale sia il trend , come tutte le cose in finanza , DIPENDE ... dall'investitore. Se sei un trader intraday vedi un trend , se sei un cassettista ne vedi un altro perchè il tuo orizzonte temporale è diverso.

Valutare se un mercato è efficiente o no non è facile , ci provano in tanti in numerosi studi e sinceramente non conosco lo stato dell'arte.

Forse , comunque , quello italiano non lo è , mentre Londra e Wall Street lo sono. Ripeto , forse.

Credo comunque che presso gli analisti e gli uffici studi la at sia vista in due tronconi :

1. La stregoneria : Elliott , Gann , Fibonacci ... etc. Io non sono Nostradamus , ma consiglierei ad un investitore che non voglia rischiare di non basarsi sullo studio di queste tecniche perchè non hanno fondamento statistico.

2. La at "statistica " . Calcolo di formule per oscillatori , indicatori e linee di trend. Questa è come l'econometria , quindi sicuramente scienza nobile , in quanto si basa sull'evidenza empirica e sui calcoli , non su teorie non dimostrate.

La seconda at è utilizzata , credo ... e vista come "lo fanno tutti quindi anche noi vediamo un pò questi modelli " , anche perchè altrimenti nel brevissimo termine non ci sarebbe neanche possibilità di prevedere variazioni di prezzi in altro modo direi. I fondamentali non è che cambiano ogni giorno ... la volatilità fa variare i prezzi oltre i fondamentali , volatilità data dalla numerosità dei traders che guardano al breve orizzonte temporale e che usano quindi l'at.

Per concludere, è utile fotografare il mkt con l'at per capire soprattutto cosa fare per noi. Dove posizionare tp e sl , su quali titoli è meglio entrare o shortare ... sempre però andandoci cauti per il discorso dell'efficienza dei mercati.

Bisognerebbe veramente studiare statistiche di lunghissimo periodo per capire se vale la pena o no.

Cercherò di farlo poi vi dico cosa ho letto.

ciao :)
 
Scritto da sardi75
Si spesso si sente dire anche questo. Questo è un bel ragionamento. Supponiamo che io ho centomila € pronti per l'uso e non mi pongo limiti di tempo particolari.

Vedo il grafico e lo analizzo a 5 giorni, 1 mese, 3 mesi, 6 mesi etc. Su una di queste lunghezze troverò sicuramente un trend positivo. A quel punto entro. E poi? Si ripropone l'angosciante interrogativo: se il trend è agli sgoccioli?

Allora forse il problema si sposta: non è quando entrare ma quando uscire.

Se vai su un trend a 6 mesi , io mi baserei per la maggior parte su altre analisi , che non si limitino a oscillatori e linee.

Se ti interessano 5 giorni , allora si può provare a vedere se questi modelli di at sono robusti o se sono da scartare.

Il bello della finanza è che l'evidenza empirica dimostra tutto , alla fine.

Mettiamo che trovi 10 trend positivi a pochi giorni. Tu dici : quando entro ? Il dilemma primordiale ...

io direi : entra subito , ma solo dopo avere posizionato un rigido sl. Se entri in un trend al rialzo , la probabilità di entrare alla fine è bassa.

Il vero punto cruciale è a che altezza posizionare lo stop , dipende da quanto sei disposto a vedere decurtato il tuo capitale in gioco prima di chiudere la posizione.

Sardi , hai mai letto " stocks for the long run " di J.Siegel ? Te lo consiglio ( lo trovi in edizione Mulino ) , perchè è la più grande Bibbia mai scritta sui mercati. Spiega davvero molte cose.

Ciao :)
 
Scritto da swaption


io direi : entra subito , ma solo dopo avere posizionato un rigido sl. Se entri in un trend al rialzo , la probabilità di entrare alla fine è bassa.



Ciao :)


Faccio anch'io così. Credo però che trovare il punto d'entrata e di uscita sia un fatto personalissimo. Certo tutti cerchiamo di entrare non troppo presto (il trend non è sicuro) nè troppo tardi (il trend potrebbe essersi esaurito), ma "quella via di mezzo" ognuno di noi potrebbe collocarla in un punto diverso in base ai propri "gusti" che poi sarebbero dettati dagli strumenti che utilizziamo (indicatori, oscillatori, parametri legati al prezzo, ecc.). Credo che alla fine la cosa più importante non sia la scelta dei punti di entrata e uscita ma il fatto di usare sempre gli stessi parametri. Alla lunga dovrebbe pagare.
Saluti
Arnold
 
Anch'io opero spesso in maniera simile ad Arnold e la cosa paga abbastanza. Mi trovo comunque nello stesso dilemma. Quando entrare? E quando uscire?
Per il primo punto sinceramente non uso schemi rigidi, nè parametri esatti. valuto ad occhio (so che la cosa può far storcere il naso, ma è la mia risposta al quesito più volte ripetuto da Sardi. Ogni titolo ha la sua storia, la sua vita e la sua "vibrazione") il timing di entrata, spesso su un ritracciamento. Mi aiuto anche con il Delphic Phenomenon, un modo intelligente di usare le MM descritto da Scot Lowry nel suo libro "Il trading facile con le medie mobili", ma, ripeto, NON IN MODO RIGIDO.
Gradirei invece davvero sapere se qualcuno riesce a codificare con successo (operativo) un trend in modo più soddisfacente
 
Indietro