Quanti trader riusciranno a sopravvivere nei prossimi 5 anni ? I calcoli di Taleb

P.A.T.

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E' da poco uscito (dicembre 2003) uno studio del professor Nassim Taleb

http://pw1.netcom.com/~ntaleb/tradersurvival1.pdf

Sembrerebbe che al tempo t0 tra le due ipotesi:

A) avere un carcinoma
B) aprire un conto corrente per speculare in borsa

al tempo t1 (cinque anni)
la sopravvivenza sia piu' lunga nel caso A.

Quindi, sempre secondo il professor Taleb, la sopravvivenza statistica a seguito di un tumore ai polmoni sarebbe maggiore della sopravvivenza statistica a causa della "colpa" di avere acceso un conto corrente on line dedicato alla speculazione finanziaria.

E' vero ?

Leggo nel paper che il professor Taleb assume nei suoi i calcoli il ritiro di un trader che ha perso il 20 % del suo capitale.
Non sono d'accordo: il MDD comunemente usato dai trader e' considerevolmente piu' alto, almeno il 50 % del proprio capitale.
Quindi ho pensato di rifare i calcoli...

Per chi lo volesse, il professor Taleb mette a disposizione nel paper scientifico il codice completo del programma usato per le simulazioni.

Passando ai risultati dei miei calcoli, la probabilita' per un trader di rovinarsi entro 5 anni e' molto piu' bassa dei calcoli di Taleb, circa 80 %.
Chi e' pero' resistente - e non tiene conto del rischio di rovina - ha anche un'elevata probabilita' di recuperare:
una probabilita' su due di poter tornare a guadagnare, dopo cinque anni di paziente attesa.

Un saluto e buon trading a tutti.
 

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Trovo di cattivo gusto paragonare un evento drammatico come una grave malattia alla perdita di un patrimonio anche ingente in borsa.
Chiunque con un parente stretto gravemente ammalato sarebbe disposto a perdere tutti i suoi averi pur di evitare il peggio.
Humour nero? Mah, Halloween è lontana....:rolleyes:
Una caduta di stile, prof. piedi a terra, e non si nasconda dietro la scientificità pur vera della statistica.
E' pur vero che non le ha scritte lei queste amenità, ma......

Charlie
 
Che allegria questi professoroni! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
 
Bisogna considerare il personaggio....
Ho letto un libro di questo Taleb e l'ho trovato gustosissimo, molto acuto e dissacrante
Sul cattivo gusto non mi scandalizzerei: la maggior parte delle rilevazioni statistiche usano casi di malattia in relazione ad eventi comuni...è la regola !

Tra l'altro Taleb usa molte simulazioni Montecarlo buttandoci dentro di tutto in modo da spiegare in modo ironico i limiti dello studio su dati storici: " se metti 10 milioni di scimmie a picchiare i tasti di una macchina da scrivere c'è la possibilità che una di queste scriva l'Iliade...."

Il libro è "giocati dal caso" ed. il saggiatore

ciao
 
Dimenticavo: il prof. era malato di cancro e ce l'ha fatta x un pelo....da qui evidentemente"l'ispirazione":rolleyes:
 
Scritto da ElBrazo
Dimenticavo: il prof. era malato di cancro e ce l'ha fatta x un pelo....da qui evidentemente"l'ispirazione":rolleyes:

Mah, che dire? A me sembra veramente macabro, statistiche o meno.
In fondo qui si parla di trading, mica è un forum di assicurazioni dove si parla di statistiche sui morti degli incidenti stradali.....:rolleyes:
Il trading in se stesso non ha mai ucciso nessuno, almeno credo

Charlie
 
Scritto da Charlie
Mah, che dire? A me sembra veramente macabro, statistiche o meno.
In fondo qui si parla di trading, mica è un forum di assicurazioni dove si parla di statistiche sui morti degli incidenti stradali.....:rolleyes:
Il trading in se stesso non ha mai ucciso nessuno, almeno credo

Charlie

Caduta di stile di Taleb, di cui comunque ho letto qualcosa e considero persona intelligente. Anche se ho una diversa visione della borsa e del trading credo sia vero che chi resiste ha buone possibilità di recuperare, a patto di non esser finito con tutto il capitale su qualche disgrazia del numtel da -90%....
 
Scritto da Reverse
Caduta di stile di Taleb, di cui comunque ho letto qualcosa e considero persona intelligente. Anche se ho una diversa visione della borsa e del trading credo sia vero che chi resiste ha buone possibilità di recuperare, a patto di non esser finito con tutto il capitale su qualche disgrazia del numtel da -90%....




Sorvoliamo sulla "caduta di stile", la morte non é per tutti un tabù.



Vi incollo:


The smart side of finance.
Una delle cose più interessanti di Internet è che ogni tanto ci si imbatte per caso in siti che mai si sarebbero cercati, in cui si parla di cose e mondi apparentemente lontanissimi, che in realtà si rivelano molto più interessanti di quanto si sarebbe pensato.
L'anno scorso, per esempio, mi è capitato di leggere un breve saggio sul New Yorker ("Blowing up"), nel quale si raccontava la storia di tal Nassim Taleb, una delle migliaia di persone che si occupano di finanza a New York. La prima originalita' di Taleb, a quanto pare, e' quella di avere una strategia di investimento totalmente opposta a quella della maggioranza. Da quel che ho capito, la maggioranza degli investitori accettano una bassa possibilita' di fare crack ("blowing up") in cambio di una ragionevole possibilita' di piccoli guadagni ripetuti. Quanto sia basso il rischio e quanto profondo sia il crack e' un argomento di discussione, ma le caratteristiche della strategia sono quelle. Taleb invece pensa sia meglio evitare la possibilita' del crack al prezzo di una probabilita' piu' alta di piccole perdite ("bleeding").
Se il problema fosse tutto li', me ne fregherebbe poco: io non lavoro nella finanza, non ho soldi da investire, e quindi sono tutti fatti loro.
In realta', queste due posizioni nascono da due opinioni totalmente diverse riguardo alla conoscenza e alla modellizzazione degli andamenti finanziari. E qui vengono le cose interessanti.
Taleb sostiene che l'approccio tradizionale agli investimenti parte da un'eccessiva fiducia nella capacita' di capire e prevedere i trend del mercato, peraltro amplificata da alcuni atteggiamenti psicologici tipici di chi investe.
Questa sua posizione e' spiegata nelle bozze di due articoli pubblicati sul suo sito personale

http://home.netcom.com/~ntaleb/knowledge.pdf

http://www.netcom.com/~ntaleb/blowup.htm)


Gli articoli sono secondo me molto interessanti dal punto di vista metodologico, in particolare di come una persona si pone di fronte alla modellizzazione di una realta' complessa come i mercati finanziari partendo dalla riesamina di alcuni principi di base apparentemente indiscutibili.
Se la cosa vi interessa, e' molto meglio che vi leggiate direttamente i due pezzi, ma io qui sotto provo a fare un microriassunto.
Da un punto di vista di modellizzazione dei mercati, a suo parere, e' ancora tutto da dimostrare che gli andamenti siano di fatto prevedibili, ovvero non e' affatto scontato che siano tali per cui, a partire dalla casistica che si ha finora, si possa derivare una distribuzione sufficientemente stabile da prevedere bene il futuro. Per essere piu' precisi, Taleb sostiene che la distribuzione degli eventi sia piu' asimmetrica e abbia 'code' piu' alte di quanto non si pensi.
La conseguenza pratica e' che la probabilita' di eventi 'catastrofici' ("blowing up") e' assolutamente sottostimata dagli attuali modelli, anche perche' e' tutto da vedere se questa modellizzazione si possa fare o no. Questo problema e' affrontato nel primo articolo in modo didattico, prendendo alcune distribuzioni ipotetiche (una gaussiana, una gaussiana + una distribuzione di Poisson, e cosi' via) e facendo vedere come, appena la situazione non e' banale, il problema di un modello funzionante diventa quasi intrattabile.
Questo porta ad una conclusione abbastanza conservativa, per cui, fino a che c'e' la possibilita' teorica che i mercati seguano uno sviluppo piu' complesso di quello che si pensa ora, bisognerebbe avere approcci all'investimento che siano protetti dal crack. Da qui la sua preferenza per l'approccio "bleeding" verso l'approccio "blowing up". Il secondo articolo cerca invece di capire se non ci siano ragioni psicologiche per il fatto che la gente preferisca in generale la seconda strategia alla prima. La risposta, per quanto abbozzata, sembra stare nel fatto molto semplice, e confermato da alcuni studi, per cui le persone sono in generale piu' sensibili al cambiamento della loro ricchezza che al valore assoluto della ricchezza stessa.
Cercando di utilizzare queste informazioni per qualcosa non strettamente legato al mondo della finanza, mi sembra interessante vedere come anche in questo ambito ci sia un problema evidente di distinguere la mappa dal territorio, cioe' di non illudersi che il modello creato per descrivere la realta' non abbia dei 'buchi' che lo rendano vulnerabile in alcuni punti, di tendere a dimenticare che e' stato costruito con tecniche di per se' perfettamente funzionanti, ma forse sviluppate in ambiti piu' 'protetti' e meno complessi, e che quindi non possono essere troppo tirate per i capelli, altrimenti si rompono.
 
Infatti è un approccio veramente interessante ma mi sempra siano richieste capacità e disciplina disumane...
Si tende ad operare molto x vivere il momento e non perdere le occasioni che il mercato SEMBRA offrirci

Saper aspettare gli eventi rari ,mantenendo calma e concentrazione è difficilissimo...
A quel che sò il tipo gestisce un suo edge found obbligazionario che ha chiamato "EMPIRICA" (già il nome è favoloso!)
Non sarebbe male saperne di più....
 
Beh, prendendo un milione di scimmiette e facendo battere ad esse a caso i tasti di una macchina da scrivere per 100.000 anni, alla fine una di esse potrebbe aver scritto il libro di Taleb.

MA questo voleva essere solo una provocazione.

Piu' seriamente, io mi chiedo da che fonti il Sig. Taleb o altri traggano i loro dati.
Forse sono andati a scuriosare sul mio conto Fineco per vedere i miei capital gain ???

Qualcuno mi vuole cortesemente rispondere ?? Thanks.
 
A proposito di indole latina
Pur essendo un paese molto cattolico abbiamo il maggior numero di maghi e maghetti ,ben 50000 (fonte Maurizio C. show).
Ogni tanto faccio zapping sulle TV estere e dfficilmente trovo qualche astrologo Cosa comune nelle ns TV
Siamo un popolo di creduloni ? Non so fate voi
A volte mi chiedo se non sto sbagliato tutto Era meglio se mi compravo un turbante cosi come il mago Otelma potevo fare gain per 800 milioni ,all'anno, di vecchie lire (fonte sempre M.C. show) invece di stare qui a fare trading come tutti voi
Siccome sul nome Otelma c'è già il copyrigth pensavo di farmi chiamare Belat sempre se il prof. Taleb è daccordo
I latini dicevano che nel nome è scritto il nostro destino e il biblico nome Taleb potrebbe trovarsi in qualche parte della Bibbia ad urlare nel deserto del Sinai "attenti a Lucifero" oppure potrebbe essere un parente stretto di Cassandra
Vero è che un'alta percentuale di trader lasciano perchè sconfortati ma il prof dovrebbe spiegarmi il fenomeno Turtle system
Studentelli a cui è stato dato il pane e companatico e l'80% è andato in gain
forse , santi latini , la verità sta nel mezzo
Diciamo che il professore ha preso le sue cavie tra i più sprovveduti in altre parole "Dilettanti allo sbaraglio"

Comunque mi avete convinto comprerò qualche libro del prof
consiglio : quale dei suoi libri ?

B.-
 
Forse alcuni di voi conoscono il mago Anubi dalla televisione, ma credo che nessuno di voi lo conosca quanto me: lo ho frequentatato per anni, ogni giorno, in una sala giochi di Livorno quando ero ragazzino: lui era l'omino che cambiava gli spiccioli.
Oggi, nonostante iltrading dopo 20 anni a me non solo non mi abbia ammazzato, bensì mi abbia permesso di vivere meglio di come avrei creduto 10 anni fa, sono certo che lui ha guadagnato, con minor sforzo ) e credo, miniri possibilità) molto di più.
Passato,il tempo in cui ci accomunava la frequentazione della sala giochi, oggi ancora una cosa ci accomuna:
entrambi sappiamo che il mondo è pieno di gonzi, sia che essi investano, scusate, "giochino" in Borsa cercandovi la fortuna, senza aver dedicato ore ed ore di ogni giorno ad apprendere una disciplina che ancor oggi può difficilmente essere insegnata, sia che essi cerchino quella Fortuna nelle parole di un Mago.
Sono entrambe le categorie vittime, sotto diversa forma, della stupidità, non certo vittime di qualsiasi statistica figlia della ovvietà.
Se Taleb avesse fatto riferimento per il proprio esempio ai giocatori di in casinò nessuno avrebbe trovato interessante il paragone.
Usando un sillogismo, essendo mia ferma convinzione che molti di coloro che giocano in Borsa con poca preparazione stanno giocando in un casinò, anche se questi ancora non lo sanno, trovo quindi poco interessante, in quanto ovvio, il paragone mosso da Taleb.
 
Ebbene si , confesso : Non ho letto gli articoli del prof
Sicuramente primo o poi al prof daranno il nobel ma la ricerca mi sembrava così lapalissiana da non meritare perdita di tempo .
Lo sappiamo da molti anni della darwiniana selezione tra i trader così come sappiamo che tutti sanno giocare al calcio , eccetto io, ma pochi vanno in serie "A"

Cmq appena avrò un'oretta di tempo mi sdraierò in poltrona .... e vediamo cosa dice il prof



B.-
 
"giocati dal caso" mi pare sia l'unico libro tradotto (molto efficacemente) in italiano

Ma guardate che non si tratta del solito "solone" che enuncia l'ennesima verità assoluta...e non insegna alcuna tecnica x fare soldi...

Trattasi di un gustosissimo viaggio attraverso le aspettative, i luoghi comuni, le assurdità vissute da" gradi " e piccoli trader,situazioni paradossali di grossi brookers con l'ausilio anche di simulazioni statistiche.

Titoli di alcuni capitoli(vado a memoria per cui...):

" John, un i diota superpagato"
"La sopravvivenza del meno adatto"
"Scimmie e macchine da scrivere"

Un pò Benni, un pò professore, molto autoironico,dissacrante
Il miglior libro che ho letto quest'anno.....
 
Scritto da Piedi a Terra

........................
Passando ai risultati dei miei calcoli, la probabilita' per un trader di rovinarsi entro 5 anni.................................


PROBABILITA'

Definizione classica (dovuta a Laplace)

Quando è possibile conoscere a priori il numero dei casi favorevoli f ed il numero dei casi possibili n, si definisce probabilità semplice (p) di un EVENTO CASUALE il rapporto tra il numero dei casi favorevoli (f) ed il numero dei casi possibili (n), ovvero p = f/n .....



Non si può parlare di PROBABILITA' di un trader di guadagnare, in quanto l' evento (riuscire o fallire) NON E' CASUALE ma dipendente dal modo in cui il singolo trader affronta il mercato. L'unica cosa che si può fare è una studio della FREQUENZA (storica) dell' evento.

Quale è allora la probabilità di riuscire?

Semplice.

Se siamo capaci è il 100%.

Se non siamo capaci è lo 0%.


MU
 
Scritto da Sig. Ernesto
Sorvoliamo sulla "caduta di stile", la morte non é per tutti un tabù.

Ribadisco, caduta di stile. Il fatto che una cosa non rappresenti un tabù per sè stessi non significa che non si debba tenere conto della sofferenza altrui. E rispettarla. Punti di vista comunque, il mondo è molto vario. Fortunatamente.
 
Re: La ricerca di Taleb non e' lapalissiana, anzi e' utile

Scritto da Piedi a Terra
Ciao Baiano
davvero questa ricerca sarebbe cosi' lapalissiana ?
Io non sono convinto, altrimenti non ve l'avrei sottoposta.

Non so se tu hai figli, ma se ne avessi un domani potrebbe accadere che tuo figlio all'uscita dal liceo non abbia ancora preso una decisione.

Un mio amico mi diceva tempo fa che suo figlio voleva fare l'avvocato.
Bene, quando gli fu riferito dell'intenzione il genitore chiese in giro gli stipendi medi degli avvocati e lo assecondo' nella sua scelta di iscriversi a giurisprudenza.

Invece un altro mio amico mi diceva che suo figlia voleva fare la psicologa.
Il papa' si informo' e scopri' che a Padova c'erano 13.000 studenti in psicologia, la quasi totalita' dei quali un domani sara' probabilmente disoccupata.

Qualcuno afferma che si studia psicologia soprattutto per piacere personale, non di certo con la prospettiva di aprire uno studio, che e' un'impresa improba data l'estrema complessita' del percorso formativo, che richiede oggi un costosissimo corso di specializzazione di molti anni.

Ora ammettiamo che tuo figlio ti chiedesse:"
"Papa', da domani voglio imparare ad essere trader per costruirmi un futuro professionale in questo campo"

E tu cosa gli rispondi ?

Se sei un padre prudente, vorrai di certo sapere se e' una professione remunerativa, come avresti fatto nel caso tuo figlio di avesse chiesto di fare l'avvocato o lo psicologo ma soprattutto
se c'e' la possibilita' di una continuita' professionale nel tempo , che' il topic sollevato da Taleb.

Cercherai di chiedere in giro, ma ti garantisco che nessuno che li conosce realmente diffonde questi dati sulla sopravvivenza dei trader, sono dati riservatissimi che le banche si guardano bene dal diffondere.

Anzi, il Messaggio e' l'opposto. Ti ricordi del messaggio subliminale di Fineco del 2000 ?

"Se pensi che il trading on line e' facile, allora vuol dire che lo e'"

Dal momento che le banche staranno ben attente a comuicare i dati di mortalita' reali dei trader, non ti rimane che l'unica alternativa di basarti su fonti affidabili come il professor Nassim Taleb.

E quando saprai che dopo 5 anni di trading sopravvivono **in media** secondo Taleb solo 7 trader su 100 e in Italia solo 20 trader su 100, cosa farai ?

Consiglierai ancora a tuo figlio di intraprendere questa strada ?

Ciao PAT , bellissimo thread ( come sempre ;) )

Ma invece chi fa il trader di professione nelle investment bank , che risultati ha ?

ciao :)
 
Re: La ricerca di Taleb non e' lapalissiana, anzi e' utile

Scritto da Piedi a Terra
Ciao Baiano
davvero questa ricerca sarebbe cosi' lapalissiana ?
Io non sono convinto, altrimenti non ve l'avrei sottoposta.

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E quando saprai che dopo 5 anni di trading sopravvivono **in media** secondo Taleb solo 7 trader su 100 e in Italia solo 20 trader su 100, cosa farai ?

Consiglierai ancora a tuo figlio di intraprendere questa strada ?

l'unica considerazione che mi viene da fare è la seguente:"che bravi i trader italiani !!!! fortuna che sono nato qui.....":D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

E i cassettisti quanto vivono invece ?
 
Scritto da Reverse
Ribadisco, caduta di stile. Il fatto che una cosa non rappresenti un tabù per sè stessi non significa che non si debba tenere conto della sofferenza altrui. E rispettarla. Punti di vista comunque, il mondo è molto vario. Fortunatamente.



Quindi pubblicare statistiche sulla mortalità (generico....neoplasie, incidenti domestici, stradali, droga...etc...etc....etc..) vuol dire non rispettare la sofferenza?

Ok, niente più statistiche. Parliamo dello specifico....

Sig.E
 
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