Quesito Legale per Verm & Solitair e per Avvocati

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orsoammazzato

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15/8/02
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Scusate l'insistenza ma per me è divenuta una vicenda veramente di vitale importanza, tanto da togliermi il sonno e la tranquillità familiare.
Relativamente al mio post del 16.8.02 "SOS Abusi banche" vorrei cortesemente chiedere un parere se in questo caso non ricorrano i presupposti di cui al post "Informazione Intermediario ed eccesso di dati e scartoffie" (pag. 25 di Officine Giuridiche) per cui l'intermediario è tenuto a dare informazioni al cliente in modo corretto per non indurlo all'errore, e di cui al post "La responsabilità da prestazione di servizi degli intermediari. Note minime" (pag. 27 di Officine Giuridiche) per cui spetta ai soggetti abilitati l'onere della prova di avere agito con la specifica diligenza richiesta (Reg. Consob 11522/1998).
A mio modestissimo avviso si, in quanto vista la difficoltà a gestire personalmente il saldo del conto corrente FIB per le numerosissime operazioni giornalmente effettuate, la variazione delle percentuali sulla garanzia di volta in volta adottata dalla banca, ecc., ho finito per operare sulla base degli estratti conto inviatimi dalla banca o dei saldi che la banca provvedeva a fornirmi, riponendo la massima fiducia sul controllo che Sim, direzione generale e filiale avrebbero dovuto garantire; interrompendo l'operatività quando non mi è stato più possibile reintegrare lo scoperto fuori fido come richiesto dalla banca, cosa che gioco forza avrei fatto molto prima se la banca non avesse commesso i presunti errori.
In definitiva non avrei dovuto sopportare le perdite successivamente subite che ovviamente sono pari alla cifra che ora la banca mi chiede (nesso casualità tra danno subito e comportamento banca).
Ringraziando anticipatamente chi vorrà gentilmente rispondere, magari non in maniera parziale, come ad esempio Liguria Libera che esprime insinuazioni e dubbi sulla correttezza di chi non conosce nemmeno (in difesa delle banche già ampiamente tutelate), porgo i più cordiali saluti.
 
Scritto da orsoammazzato
"Informazione Intermediario ed eccesso di dati e scartoffie"


Il thread in questione fa riferimento alla comunicazione di dati irrilevanti, oltre a quelli rilevanti: per esprimere un parere andrebbe visionata l'intera documentazione, ma certemente non si può definire "irrilevante" il conteggio esatto dei margini sui contratti futures.



Scritto da orsoammazzato
"La responsabilità da prestazione di servizi degli intermediari. Note minime"


Qui non posso far altro che ribadire quanto scritto: l'onere della prova ricade sempre sull'intermediario.
 
Qui il problema riguarda la possibilità di eccepire ex post errori (per omessa indicazione delle singole operazioni o per errata indicazione del valore delle stesse?) riportati nell'estratto già comunicato.

Il secondo problema è quello che più interessa Orso: e cioè, <<se fossi stato informato, non avrei più operato>>. In tal caso, l'intermediario è stato gravemente inadempiente (anche per la "quantità" dell'errore di informazione). E i danni subiti possono "coprire" le somme utilizzate.
 
informazione intermediario ed eccesso di dati...

caro voltaire, innanzitutto permettimi di salutarti e ringraziarti per le cortesi risposte ai miei post e di congratularmi per la competenza ed obiettività con le quali sei solito intervenire nel forum, per quanto riguarda poi il mio riferimento al post "informazione intermediario ed eccesso di dati ...." io intendevo porre all'attenzione il fatto non che il corretto conteggio dei margini di garanzia sia irrilevante, anzi proprio l'opposto, cioè che è stato proprio dalla errata rendicontazione dei medesimi da parte della banca che io sono stato tratto in errore, da qui appunto il mancato rispetto dell'intermediario della regola di comportamento generale di "non indurre il cliente all'errore". Mi piacerebbe conoscere la tua opinione in proposito, Ciaoooo
 
Re: informazione intermediario ed eccesso di dati...

<<proprio dalla errata rendicontazione dei medesimi da parte della banca che io sono stato tratto in errore, da qui appunto il mancato rispetto dell'intermediario della regola di comportamento generale di "non indurre il cliente all'errore">> /QUOTE]

Violazione regola -----> cattiva informazione (non c'è problema onere prova, è stato ammesso) -----> errore rilevante e riconoscibile ------> danni ------> risarcimento
DA QUANTIFICARE (onere prova cliente)

Violazione regola -----> errore su estratto -----> correzione intermediario -----> rettifica -----> possibile opposizione del cliente.
IMPORTO RICHIESTO indicato su estratto rettificato.
 
si ritorna...

Secondo me si ritorna al punto di partenza, cioé a quanto detto nell' altro forum (almeno da parte mia). Credo senza presunzione di verità o certezza
 
ciao verm

ci siamo sentiti tempo fa in merito alla questione di cui state dibattendo e gradirei un tuo parere illuminato su un fatto preciso che potrei concentrare in alcuni punti-chiave:

1) aumento della % di margini rispetto a quelli contrattuali senza alcun preavviso;

2) conseguente chiusura d'ufficio di posizioni aperte a prezzi mediamente del 40-50% superiori a quelli di mercato;

3) mentre da un lato venivano richiesti versamenti per coprire la marginazione, dall'altro lo stesso tol consentiva di operare su ben 5 fib.........chiaramente impossibile se i conteggi riportati fossero stati esatti o se il tol avesse funzionato a dovere!

4) alcune operazioni di chiusura non sono mai passate attraverso l'estratto conto;

5) vendita d'ufficio di titoli e fondi posseduti dal cliente senza alcuna autorizzazione;

6) segnalazione alla centrale rischi come "utlizzo oltre l'affidamento" (il cliente non aveva nessun affidamento bancario)

7) richiesta di esecutività di decreto ingiuntivo al tribunale (respinto!)

il cliente sta preparando un esposto con i ldettagli odei fatti successi alla consob a banca italia e alla procura della repubblica poichè avvisa un comportamento doloso in tutta la faccenda.

lot.
 
x lothar 54

ciao Lothar potendo riscontrare alcune analogie con la disavventura a me capitata gradirei avere una tua opinione
ringraziando ti saluto cordialmente
 
Di più non si può, non c'è che dire. Per l'esposto alla Procura della Repubblica conviene ravvisare un'ipotesi (o più) di reato (che può arrivare anche alla truffa, anche se non è strettamente necessario indicare le norme penali violate o precisamente le persone fisiche cui vanno imputati i fatti). Naturalmente a ciò deve accompagnarsi l'azione legale in sede civile (attenzione mi raccomando alla competenza territoriale) per il risarcimento.
 
Non ho capito se hanno fatto ricorso per decr. ing.vo e non è stato concesso o è stata proposta opposizione dal cliente, una volta concesso e notificato.
 
Scritto da Verm & Solitair
Non ho capito se hanno fatto ricorso per decr. ing.vo e non è stato concesso o è stata proposta opposizione dal cliente, una volta concesso e notificato.


loro hanno richiesto l'esecutività del decreto ingiuntivo, negata dal giudice e il cliente ha fatto ricorso.

Il cliente ora sta preparando un dettagliato ricorso alla consob, bankitalia e una denuncia alla procura della repubblica perchè il legale ha ravvisato alcune ipotesi di reatoe di comportamento non lecito.


lot
 
grazie verm

Scritto da Verm & Solitair
<<proprio dalla errata rendicontazione dei medesimi da parte della banca che io sono stato tratto in errore, da qui appunto il mancato rispetto dell'intermediario della regola di comportamento generale di "non indurre il cliente all'errore">> /QUOTE]

Violazione regola -----> cattiva informazione (non c'è problema onere prova, è stato ammesso) -----> errore rilevante e riconoscibile ------> danni ------> risarcimento
DA QUANTIFICARE (onere prova cliente)

Violazione regola -----> errore su estratto -----> correzione intermediario -----> rettifica -----> possibile opposizione del cliente.
I
MPORTO RICHIESTO indicato su estratto rettificato.
Dopo aver richiesto alla banca di considerare la situazione dal mio punto di vista (cliente danneggiato dagli errori da lei commessi) per la soluzione negoziale della vicenda, mi sono visto richiedere quanto segue:
intero importo della cifra accreditatami (secondo la banca erroneamente)
modalità di rimborso della cifra in 5 anni con gli interessi del 5,75%(questa sarebbe appunto "l'agevolazione" concessami).
Va' da se che la soluzione prospettata non mi sembra certamente equa, pertanto a meno di una notevole riduzione della cifra pretesa dalla banca, mi vedrò costretto a tutelarmi legalmente, magari intentando una causa alla banca per danni subiti economici e morali,(dando la massima pubblicità alla cosa e facendo i nomi di banca e sim coinvolte nella vicenda cosa che per delicatezza non ho ancora fatto).
mi riservo di informare ilFOL degli sviluppi della faccenda per consentire anche agli altri di avere maggiori ragguagli sui contenziosi banca/cliente, nel frattempo sarei grato a chi volesse aiutarmi segnalando precedenti, articoli di legge o quant'altro possa fare all'uopo.
un cordiale saluto ed un ringraziamento anticipato
 
Ultima modifica:
of course

Infatti bisognrà "lavorare" giudizialmente sugli interessi, come detto
 
Re: of course

Scritto da redon
Infatti bisognrà "lavorare" giudizialmente sugli interessi, come detto
Solo su quelli? ed il fatto che a causa degli errori della banca io ho continuato ad operare essendo inconsapevolmente "sotto" di 135.000.000 quando ero affidato per 50.000.000 per un anno pagandogli così fior di commissioni (50.000 lire ad operazione per circa 1000 operazioni) oltre ad un anno di interessi passivi non si deve forse considerare?
è vero che il limite di fido non costituisce un muro invalicabile, ma è altresì vero che quando ho finito le mie disponibilità per "rientrare" ho dovuto interrompere l'operatività sul fib, e se la banca non avesse commesso i succitati errori (per complessivi 85.000.000) io avrei dovuto interrompere certamente prima l'operatività stessa in quanto avrei finito prima le disponibilità per rientrare nell'affidamento, ed in definitiva non avrei dovuto sopportare i successivi 85.000.000 di perdite (tra commissioni interessi e perdite su negoziazione).
Purtroppo tutto ciò è dipeso dal malfunzionamento della struttura di controllo della banca (e della sim con la quale essa operava) e mi sembra un pò poco poter lavorare solo sugli interessi.
IO HO SUBITO UN FURTO
Cque ringrazio sentitamente per l'interessamento
 
io penso che...

Premetto che capisco il tuo stato d' animo e nn solo.
Detto ciò, mi sembra che la norma da applicare in questo frangente sia questa: art. 2033codice civile "CHI HA ESEGUITO UN PAGAMENTO NON DOVUTO, HA DIRITTO DI RIPETERE CIò CHE HA PAGATO. HA INOLTRE DIRITTO AI FRUTTI E AGLI INTERESSI DAL GIORNO DEL PAGAMENTO, SE CHI LO HA RICEVUTO ERA IN MALA FEDE O, SE QUESTI ERA IN BUONA FEDE, DAL GIORNO DELLA DOMANDA. Quando dico lavorare sugli interessi, mi riferisco al fatto che giudizialmente si dovrebbe cercare di dimostrare non solo la buona fede, ma il danno arrecato dal disinvestimento per restituire la somma in modo da ottenere una riduzione della stessa da restituire alla banca. Data la somma, lavorare sugli interessi significherebbe ridurre gli stessi per via compensativa. Certo non è un giochetto ma dovresti consultare un legale, esperto in materia, che previamente ti dica se c' è la percorribilità della strada sommariamente tracciata e con quali percentuali di riuscita
 
per redon

quell oche tu sostiene contrasta con quanto previsto dal regolamento consob che obbliga il tol ad un'efficienza che garantisca gli interessi del trader, inoltre la banca aveva l'obbligo di chiudere le posizioni prima che il capitale di riferimento si azzerasse e che il conto andasse oltre l'affidamento, a tal proposito l'amico verm mi ha fatto conoscere una ordinanza del tribunale di frosinone che dava ragione al trader che era andato, per colpa del tol, al di fuori delle proprie disponibilità.


lot
 
ti auguro

ti auguro che una rondine faccia primavera. Attendere che il procedimento giunga in Cassazione
 
Re: ti auguro

Scritto da redon
ti auguro che una rondine faccia primavera. Attendere che il procedimento giunga in Cassazione



......ci sarà ancora un giudice a Berlino!



capisco che "la legge è uguale per tutti" sia ormai un eufemismo e nessuno ormai ci creda, ma davvero ormai la legge del più forte prevale su tutto? lasciami almeno l'illusione di vivere ancora nella patria del diritto e che solo sulla certezza dello stesso fondi la sua democrazia.......!


lot-utopico


p.s.

comunque la normativa parla chiaro, il tol non può consentire al cliente di andare oltre la cifra disponibile, deve chiudere le posizioni d'ufficio e se il suo sistema di controllo non funziona non può scaricare le colpe sull'ignaro trader, rischia la sospensione del servizio se tale inefficienza fosse accertata.
 
io ritengo che...

Come ti ho detto, partendo dagli interessi per poi intaccare il capitale accreditatoti, si può "lavorare" in via compensativa.
comunque per gioco, lo SOTTOLINEO E RIMARCO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!; assumo le vesti della difesa della banca.
- A causa degli errori da noi commessi ci vediamo costretti a richiedere indietro quanto dovuto. La prestazione eseguita dalla banca non era dovuta.
- "Sì ma voi mi arrecate un danno notevole dal disinvestimento: non solo mi richiedete l' ingente somma ma inibite anche i miei risparmi futuri che non possono essere convogliati in alcuna attività economica o finanziaria"
- Sì ma lei senza la somma indebitamente percepita per un errore riconoscibile o facilmente riconoscibile in base al principio di normale diligenza e correttezza nei rapporti tra le parti (sarà la tesi della difesa) mai avrebbe potuto effettuare gli investimenti.
Scherzi a parte, si potrebbe avere uno stralcio o testo dell' ordinanza citata?
A parte la proposta transattiva (ovvia) della banca per evitare il risarcimento danni, non si è ancora mossa giudizialmente?
 
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