Questioni di Analisi Tecnica

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Questioni di Analisi Tecnica (STW)

Ho pensato di creare questo thread per riunire tutte le domande o i dubbi inerenti la teoria generale dell'analisi tecnica , quelle base, elementari, e quelle decisamente più avanzate, dipende dalla situazione, o da chi scrive.
Mi piacerebbe naturalmente che questa discussione venisse utilizzata da tutti quelli che hanno questioni di at teoriche su cui dibattere, e CORTESEMENTE CHIEDO di rimanere in tema. Credo sia una delle regole principali per far durare un thread (quando ciò sia utile) a lungo. Gli interventi simpatici son sempre graditi, è sufficiente cancellarli in un secondo tempo, dopo che son stati letti: mi pare un giusto equilibrio, no? Allora, avanti con i post!
 
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ritracciamento e storno

La prima domanda la pongo io stesso:

c'è una differenza tra un "ritracciamento" e uno "storno"? Una risposta puo' essere che mentre i ritracciamenti sono movimenti delle quotazioni nel senso inverso al trend precedente (con le solite percentuali del 33, 50 e 66 %, oltre alle percentuali di Fibonacci e Gann), mentre gli storni sono semplici prese di fiato di un trend, di pochi punti percentuali, dovute alle condizioni di ipercomprato o ipervenduto degli oscillatori?
 
Secondo me è proprio così anche se il termine ritracciamento si può utilizzare comunque in tutti i casi di discesa dopo un trend positivo, così come il termine storno si può applicare anche a movimenti negativi più consistenti.

Bye
Momentum
 
Re: ritracciamento e storno

Scritto da Strd
La prima domanda la pongo io stesso:

c'è una differenza tra un "ritracciamento" e uno "storno"? Una risposta puo' essere che mentre i ritracciamenti sono movimenti delle quotazioni nel senso inverso al trend precedente (con le solite percentuali del 33, 50 e 66 %, oltre alle percentuali di Fibonacci e Gann), mentre gli storni sono semplici prese di fiato di un trend, di pochi punti percentuali, dovute alle condizioni di ipercomprato o ipervenduto degli oscillatori?

Iniziamo a chiederci quale sia il fondamento matematico dei ritracciamenti di Fibonacci : io non lo vedo . Vedo invece questo : i ritracciamenti con le percentuali classiche a volte fanno presagire scenari che comporterebbero situazioni macroeconomiche disastrose , insostenibili . Questo tipo di analisi sarebbe a mio avviso da scartare .
Il mio personale pensiero sulla AT è che bisogna separarla in 2 calderoni : statistica e analisi grafica . I problemi li abbiamo nell'analisi grafica , dove convivono tecniche classiche sicuramente valide con teorie quasi stegonesche che allontano la AT dall'avere una "serietà" . O sbaglio ?
 
Re: Re: ritracciamento e storno

Scritto da swaption
Iniziamo a chiederci quale sia il fondamento matematico dei ritracciamenti di Fibonacci : io non lo vedo . Vedo invece questo : i ritracciamenti con le percentuali classiche a volte fanno presagire scenari che comporterebbero situazioni macroeconomiche disastrose , insostenibili . Questo tipo di analisi sarebbe a mio avviso da scartare .
Il mio personale pensiero sulla AT è che bisogna separarla in 2 calderoni : statistica e analisi grafica . I problemi li abbiamo nell'analisi grafica , dove convivono tecniche classiche sicuramente valide con teorie quasi stegonesche che allontano la AT dall'avere una "serietà" . O sbaglio ?
Salve a tutti, sono un neofita per quanto riguarda l'AT ma mi sento di applicare in questo campo quello che molte volte si fa nll'ingegneria (sono alla tesi, quindi ciò che dico è ampiamente opinabile): si fanno tante teorie , si studia tanto , poi si usa la formulina che "funziona". Mi spiego, per me l'at non è necessariamente supportata da una base matematica, se così fosse sarebbe una scienza esatta, tutti sapremmo quando entrare od uscire e saremmo tutti ricchi e infallibili. L'at a me serve per interpretare il mercato con strumenti accessibili e chiarificatori della situazione, poi proprio perchè è un'interpretazione del mercato , a volte va bene altre volte no.
Se fibonacci funziona (almeno per la maggior parte dei casi di applicazione) usiamolo , altrimenti lo gettiamo, d'altronde non penso che Fibonacci quando ha cotruito la sua serie pensasse alla borsa, è stato visto che poteva funzionare e lo si è usato...
Io la penso così
a voi la parola
Ciao
Rino
 
grazie ragazzi per il vostro contributo: la discussione prende una piega che mi piace.

Momentum conferma quanto mi era sembrato di intuire sul concetto di storno (non avendo trovato definizioni specifiche nel materiale di at che possiedo), mentre Rino e swaption ci spingono ad una riflessione che investa le stesse radici e origini dei fenomeni e delle tecniche che osserviamo e utilizziamo: il fondamento matematico di certe percentuali di ritracciamento (Fibonacci) e l'attendibilità e il ruolo da dare agli schemi interpretativi di origine statistica. Ci sono diverse tematiche che vanno a mio avviso prese in considerazione singolarmente. La prima è la distinzione tra analisi grafica e statistica, a cui accenna swaption, e in questo caso è nuovamente lui che metto in causa per approfondire questa interessante distinzione. Ma è sempre swaption a alzare ancor più il tiro, e con un discorso allusivo e reticente, francamente irresistibile (giudizio positivo!), "provoca" coloro i quali ritengono di riuscire ad interpretare il trend futuro con metodi a dir poco fantasiosi (giusto per parafrasare il suo concetto). Anche quì è giusto chiedere a swaption di specificare il suo pensiero, di entrare nel dettaglio, per far sì che le diverse scuole di pensiero seguita da chi segue l'analisi tecnica si scontrino a suon di interpretazioni del trend e di sostegni alla propria causa di ogni genere.
Il terzo punto che emerge da questi post, è quello richiamato da Rino, sul difetto di "scientificità" dell'at e sui numerosi teoremi e regole che sembrano apparentemente e dal di fuori avere grande rilevanza, ma alla fine hanno la precipua funzione di fornire maggiori strumenti culturali e dialettici nelle discussioni tra operatori del settore: ben poca cosa in fin dei conti.
 
Mi pare giusto pero' prendere posizione in merito ai vari temi.
Per quanto riguarda il primo punto, la distinzione tra analisi statistica e grafica, aspetto che swaption specifichi meglio il suo pensiero, non riuscendo io probabilmente per ignoranza, a prescindere da valutazioni statistiche (quantomeno implicite) quando interpreto un grafico.
Il secondo punto, meriterebbe un discorso approfondito. Analisi classiche, razionali, metodologicamente rispettabili, ancorché per ipotesi ritenute inefficaci, ovvero, in altre parole, tutto ciò che richiama ad un qualcosa di tangibile (in senso lato, comprensivo anche delle emozioni), e sistemi di analisi che si rifanno ad elementi e realtà superindividuali, spaziali (nel senso proprio del termine, pensando al movimento delle stelle), bibliche, e in ultima istanza metafisiche. Non è un discorso chiuso in partenza. E' noto anche ai meno preparati e ai neofiti come me che Gann cercava (e utilizzava credo) riferimenti biblici e quant'altro per interpretare il futuro andamento dei corsi delle merci. Non è l'unico, anche la serie di Fibonacci viene considerata se non imprescindibile di certo di grande influenza, e anche un autore del calibro di Murphy nel suo classico "Analisi tecnica dei mercati finanziari", mentre sostanzialmente snobba Gann ( mettendo in discussione la validità o comunque l'efficacia delle speedlines, e indirettamente, menzionando nelle poche righe che gli dedica il fatto che "alcuni analisti tecnici tuttavia mettono totalmente in discussione la validità della rappresentazione di trendlines geometriche"), non adotta lo stesso approccio con la serie numerica di Fibonacci, dalla quale è visibilmente affascinato, e soprattutto dalla "straordinaria" valenza ed importanza del numero 3.
Il discorso mira dritto verso i dilemmi che hanno travagliato i filosofi per centinaia di anni, i quali hanno cercato di spiegare l'origine della vita, del mondo circostante, di Dio. E' normale che l'uomo, nell'intuire che in realtà esiste molto di più di quanto riesca non solo a vedere o sentire col proprio corpo, ma di quanto riesca con immenso sforzo a contemplare, sente il bisogno di "spiegarsi" tutto ciò, di circorscriverlo in termini che lo facciano rientrare nell'ambito delle sue facoltà mentali, per non sentirsi sperso, per non impazzire forse. Ecco che, se come in molti hanno cercato per queste ragioni di sostenere, tutta l'esistenza umana e la natura nel suo complesso si puo' spiegare quanto meno nella sua genesi facendo riferimento a "quattro elementi", o ad una determinata logica evolutiva come quella egeliana, solo per fare qualche esempio, (...gran salto...) anche il comportamento degli operatori sul mercato che generano il prezzo, facendo parte del "tutto", sarà spiegabile in base a queste "formule". Con questo non intendo dire che sia necessario studiarsi i filosofi classici e moderni, i massimi teologi e poi buttarsi ad investire nei cw o nel fib, evidentemente no ;), ma è giusto a mio avviso cercare quì il sostegno e l'origine di certi metodi alternativi all'at classica. Che poi siano efficaci o meno nei mercati finanziari, quello è un altro discorso, io personalmente ho i miei dubbi, e spesso il rigore con cui cerco di seguire la mia disciplina non mi rende facile il dialogo con chi è più elastico nel metodo. Devo ammettere pero' che credo che se fosse possibile intuire non solo il fine degli operatori di mercato a vari livelli (quello già lo sappiamo con certezza, guadagnare), ma anche il loro modo di vivere gli eventi che condizionano i mercati, riuscendo a vedere nelle banche e nei fondi di investimento non la persona giuridica che conclude contratti, bensì gli uomini che materialmente prendono le decisioni, si avrebbe davvero una carta in più. E' evidente che ciò non è possibile, ed è decisamente teorico, ma a mio avviso si puo' tendere verso di ciò, e credo questo sarebbe il corretto modo di percepire gli elementi da valutare per poi operare sul mercato.
Infine, per quanto riguarda il terzo punto, quello sollevato da Rino, penso che sia necessario studiare tantissime tecniche ed impadronirsi sempre maggiormente di principi e teorie, ma non per stare staticamente su di essi, ma solo come primo passo per poter in un successivo momento generare noi il nostro sistema, che non dovrà essere appunto matematico, non solo perché ciò è impossibile, perché sarebbe supremamente inefficace. Se è vero come è vero che gli uomini rispondono in maniera simile a sollecitazioni simili, e quindi tendono a ripetere il loro comportamento nel tempo, non bisogna dimenticare che stiamo parlando pur sempre dell'uomo, ovvero dell'essere maggiormente razionale e al tempo stesso maggiormente irrazionale di questo mondo. La perfezione e precisione non appartiene al comportamento umano, e l'analisi tecnica a mio avviso arriva fin dove sarebbe comunque possibile giungere. In realtà, credo che molti insuccessi delle analisi tecniche sia dovuto ad un difetto di conoscenze dell'analista, il quale dovrebbe in primo luogo essere un grandissimo conoscitore del sistema economico, in secondo luogo dovrebbe essere sempre bene informato sulle condizioni generali dell'economia in generale e singolarmente delle diverse società. E sarebbe ancora solo a 3/4 del suo lavoro. Per ottenere l'ultimo quarto, determinante, dovrebbe avere un'idea della personalità degli investitori che si riversano su un titolo, perché è a mio avviso possibile ricostruire le diverse categorie di investitori che convergono sui titoli, "saggiarne il polso", percepirne l'umore, scrutarne lo sguardo per percepirne la l'euforia, la gioia, o la paura. Non si impara tutto questo in pochi anni, credo ci voglia una vita, ma ritengo che giunti ad un tale livello di analisi cadano tutti gli altri discorsi, sul metodo, sul rigore "pseudo scientifico", su tutto ciò che comprime la realtà deformandola, poiché ciò sarà sempre riduttivo e lacunoso, lasicando delle zone grigie in cui andranno saggiamente posizionati degli stop loss :rolleyes:


Spero di aver colto il senso delle vostre parole, e invito senz'altro a specificare quanto non sia io riuscito a mettere in luce.
 
analisti o trader?

Sono sempre un po' stupito dal fatto che si arrivi sempre a focalizzarsi sulle solite contrapposizioni trite e ritrite: la Scienza contro gli Stregoni. Forse siamo italiani, abituati da secoli a essere guelfi o ghibellini, di qua o di là dello spartiacque di uno stadio o di un partito politico e così ci condanniamo a non approfondire la ricerca di concrete soluzioni preferndo perderci in contrapposizioni sterili sul sesso degli angeli che spesso stupidamente inveleniscono proprio questo forum annoiando qualcuno, forse solo il sottoscritto che di conseguenza preferisce starsene buono e schiscio a sbadigliare.
Se ora perdo cinque minuti ad annoiarvi è per invitarvi a non ricadere nella solita contrapposizione
almeno in questo nuovo argomento che nasce su sane intenzioni di far chiarezza.
Il mio invito personale è quello di allargare l'orizzonte e di andar oltre i confini dell'analisi e delle sue diatribe.

La discriminante fondamentale non è fra analisi statistica e analisi grafica: si può far buono o cattivo uso di tutte le discipline teoriche. Poi, a ben vedere, la stupidità è spalmata in modo abbastanza uniforme fra gli umani e le loro categorie professionali, quindi anche fra gli scienziati o gli stregoni.
L'importante è imparare presto a capire quando parla uno stupido (che badiamo bene può essere anche persona intelligente) e capire subito quando ciascuno di noi fa una stupidaggine (non solo nel trading, beninteso).
In ogni caso personalmente non trovo interessante la discussione su "cosa" è meglio di "qualcosaltro" nel campo dell'analisi, di qualsiasi genere essa sia e quindi dico la mia e poi me ne vado via.

La discriminante vera è fra chi chiacchiera e chi fa: cioè fra i teorici e i trader.
Ovvero fra quelli che si accontentano di una qualsiasi analisi per fare trading (e un po' vincono e un po' perdono senza saper quasi perhè) e quelli che, un po' per esperienza, un po' per studio e un po' per fortuna hanno capito che per vincere con costanza serve un cocktail di ingredienti di cui una qualsiasi analisi (logica) dei prezzi è solo una delle componenti e poca importanza ha la definizione che si dà a quest'analisi, l'importanza è che sia rigorosa, logica e che permetta di leggere il mercato: accontentiamoci di questo che non è poco.
Sforziamoci invece ad approfondire quale siano i possibili ingredienti di questo cocktail: questo è un problema che ciascuno di noi si deve smazzare per bene da soli, perchè è un problema individuale che si basa sulle caratteristiche del singolo trader e non sull'appartenenza ad una particolare scuola di pensiero.
Voglio solo evidenziare che parlare solo di analisi rischia di essere una illusoria scorciatoia al trading e che se non si costruiscono degli schemi operativi non si va da nessuna parte con i ritracciamenti o gli storni (scusate la critica che vuol essere uno stimolo ad andar oltre e non certo a denigrare, sia ben chiaro)

Di conseguenza, quand'anche si voglia elaborare una precisa definizione di cos'è uno storno e cos'è un ritracciamento (che comunque per essere leggibili presuppongono la definizione di tendenza e di correzione) l'importante è che la definizione non risponda solamente ad un desiderio accademico di astratta definizione, ma ad un processo mentale che esprima una logica applicazione di tale definizione ad una tattica operativa che, a fronte di un rischio definito, offra l'opportunità (teorica) di un ritorno per lo meno doppio o triplo o comunque multiplo e che permetta anche un sistema di controllo in progress del rischio acceso aprendo il trade, affinchè si possa uscire dal trade quando i presupposti dell'ingresso si dimostrino errati o semplicemente incerti e/o la convenienza di mantenere e proteggere il profitto virtualmente conseguito diventi progressivamente un aspetto prioritario rispetto ad altre consiederazioni come quella del conseguimento del target atteso. E questo per parlar solo di tattica...

Insomma "Fare Trading" e sviluppare "Analisi" teoriche (di qualsiasi genere) dei Prezzi del mercato sono due cose ben diverse: illusorio accontentarsi della seconda.
Poi forse varrebbe la pena che ciascuno approfondisca una terza componente molto molto personale: una strategia di rischio e di difesa del proprio capitale.

Queste sono le vere cose su cui confrontarsi "ottenere dei risultati concreti e non mettere paletti ideologici aprioristici.
Su queste cose forse si potrebbe trovare un punto comune di contatto e di confronto fra il trader che usa i grafici come punto di partenza per leggere il mercato e per elaborare i suoi schemi per gestire il rischio e il trader che invece si avvale delle scienze statistiche e/o matematiche.
O forse è solo un'illusione e siamo e saremo sempre sempre guelfi o ghibellini?
Ho parlato troppo e fors'anche un po' a sproposito, quindi chiedo scusa , ma oggi son di buon umore e mi garbava far così.
Ciao
 
e che il buonumore sia spesso con te, se questo è necessario per inserire post così di spessore! Io spero voglia star dietro a questo thread per dare il tuo apprezzabile e apprezzato contributo anche in futuro, a presto.
Strd
 
Il thread è diventato filosofico , scusate se quindi sarò sintetico nei miei discorsi :) , ma sono abituato così . Non volevo assolutamente offendere nessuno parlando di "arti da stregoni" ,mi scuso se l'ho fatto , quello che volevo dire era un'altra cosa .
Per me una analisi è corretta se ha un fondamento logico-matematico . Se io calcolo un RSI , per esempio , sto applicando una formula che mi segnala una certa situazione su un titolo ( o altro ) . Cosa sto facendo , in pratica ? Non sto facendo altro che quella che si chiama analisi statistica o econometrica , ovvero : prendo la serie storica del titolo e la lavoro in un certo modo per ottenere un certo indicatore. In econometria si usa la media mobile . E' logico quindi che , uscendo il valore da un calcolo matematico , abbia una logica : ci dice qualcosa riguardo al presente e al probabile sviluppo futuro della variabile che ci interessa . Questo discorso vale per il resto : macd , obv , stocastico , etc . Ad ognuna di queste misure diamo una interpretazione logica .
Invece ( ma questo sicuramente è un difetto che io perchè non ho ancora potuto studiarmi tutte bene queste tematiche ) non ho ancora capito da dove vengono i numeri aurei di Fibonacci . Ma se uno , come dice giustamente bingobongo , guadagna così , ben venga . Il fatto è , solamente , che il mio interesse personale è anche quello di dire : ok , guadagno , ma perchè? C'è una logica sotto o no ? Io sono fatto così : mi piace inquadrare il tutto in una scientificità statistica , però capisco che non è possibile farlo sempre. Se un trader guadagna con Gann o Elliott deve continuare a farlo , quello che dico è solo questo : se non trovo la logica ho il sospetto che prima o poi questa regola non regga più , e che , tirando le somme , ho preso molti falsi segnali e , ancora , in aggregato troviamo che metà trader ce la fa e metà no , segno che quindi la regola non era valida ma ha giocato semplicemente la sorte. Quindi ?
Quindi a questo punto ci viene in aiuto l'altra parte della AT , l'analisi del grafico . Secondo me è proprio questa la parte "psicologica" della finanza , cioè resistenze , supporti , figure. In effetti c'è una risposta alla domanda : " perchè 1000 è supporto ? " . No ( poi se invece c'è , scusate , vorrà dire che studierò meglio ). E allora se non c'è non si può dire altro che è una sorta di comportamento di massa degli investitori che fa il mercato con questi livelli . Le linee che tracciamo sono soglie , ma soglie di che tipo ? Sui fondamentali ? Non nel breve , sicuramente . Quindi si possono definire psicologiche . Cioè vuole anche dire che tutti fanno questo perchè proprio sanno che lo fanno tutti ( scusate il gioco di parole ) . Secondo me molte banche si sono messe a "cacciare" sui grafici e le linee proprio per questi motivi . In sintesi , non hanno spiegazione razionale - economica queste linee , l'importante è però una cosa sola : che esistano .
A parte le linee , ci sono altre figure ( triangoli , rettangoli , testa spalle ) su cui si potrà dire qualcosa .

Un'ultima cosa : non credo che saremmo tutti ricchi se usassimo tutti le stesse regole . Lo si fa , ma non siamo tutti ricconi

:)

C'è chi guadagna più e chi meno perchè c'è chi analizza meglio e chi meno , poi dipende se uno vuole fare trading veloce ha solo l'AT se uno vuole fare investimento ha tutto .

Questi sono i miei pensieri , se ho detto boiate , sappiate che sono neanche laureato e ho solo un anno di "esperienza" , quindi potrò rivedere tante volte magari tante baggianate che ho scritto . Non siate cattivi però :)
 
non certo per chiudere i discorsi dei precedenti post, ma per alimentare e render vivo questo thread, vi pongo questo quesito: ho letto questo stralcio che riporto su una newsletter di MF, come si ricava secondo voi questa considerazione sui volumi?

"Seduta in netto ribasso per l’indice generale che si porta sotto il supporto posto a quota 18300 punti. Il movimento di ribasso e’ giunto con volumi in crescita a testimonianza che le vendite sono da attribuirsi a parziali smobilizzi delle posizioni costituite recentemente" Ripeto, da cosa lo ricava?
 
Scritto da Strd
non certo per chiudere i discorsi dei precedenti post, ma per alimentare e render vivo questo thread, vi pongo questo quesito: ho letto questo stralcio che riporto su una newsletter di MF, come si ricava secondo voi questa considerazione sui volumi?

"Seduta in netto ribasso per l’indice generale che si porta sotto il supporto posto a quota 18300 punti. Il movimento di ribasso e’ giunto con volumi in crescita a testimonianza che le vendite sono da attribuirsi a parziali smobilizzi delle posizioni costituite recentemente" Ripeto, da cosa lo ricava?


Direi che una vendita è sempre un parziale smobilizzo di una posizione :) .
Ha voluto rilevare che sfondare un supporto con volumi in crescita è segnale di una inversione di tendenza , nel senso che il supporto diventa resistenza . Poi ci sono da guardare gli indicatori , il grafico da solo da l'idea del movimento ma non della forza.
 
un trader è pragmatico (oppure è perdente)

Ciao, l’inizio mattina era smorto e sbadigliavo, la settimana era già stata fatta (da qui il buonumore di ieri) e poichè la compagnia di questo spazio sembra simpatica e tranquilla mi sono messo pian piano a spendere due parole in più, ma son diventate mille, visto che quando si lavora non c’è tempo per le chiacchiere e quando si chiacchiera non si deve lavorare. Ma è solo una comparsata e poi non romperò più..
Premetto le mie scuse a Swaption se con la mia tiritera sulla contrapposizione scienziati/stregoni posso aver dato l’aria di sentirmi di offeso (qualora fossi stato io l’oggetto del tuo pensiero), tranquillo, i tuoi interventi sono corretti come spero i miei, anche se magari divago troppo o talvolta uso un po’ l’accetta, ma solo a fin di bene..
Sviluppare una logica operativa non rende necessario affrontare il trading in termini strettamente aritmetici (con l’uso di indicatori, medie mobili ecc ecc) ma la logica stringente è necessaria altrimenti i risultati si realizzano solo nella nostra fantasia. La matematica è logica strutturata è altamente vantagioso rispetto al pensiero speculativo di un trader la cui mente fa fatica a strutturarsi, a basarsi su eventi che vede e non su fantasie che pensa o su desideri che vuol realizzare. Serve una disciplina della mente, serve pettinarsi i pensieri e togliere i nodi e le matasse aggrovigliate, ve lo dice uno che invece se ne strabatte dell’aspetto che hanno invece i suoi capelli, che almeno loro vadano dove vogliono: i pensieri devono invece svilupparsi ordinati, lineari. Mica facile, ma uno sforzetto cerco di farlo :-)
Le sequenze logiche di un trader devono rivolgersi alla definizione (molto importante) di un profilo di rischio rapportato al beneficio che si attende. Ovviamente graficamente si devono individuare gli spazi per lasciar correre i profitti , per lo meno quel tanto che ripaga del rischio. Non ho abilità matematiche però la formuletta di base del rendimento atteso dovrebbe essere almeno pari al “Rischio x 3”, tenendosi pronti anche ad accontentarsi di meno nel corso del trade, ma sforzandosi di capire come poter invece ottenere di più quando il vento soffia a favore. Non si può sperare che l’analisi produca il risultato, ma bisogna studiare e osservare, osservare e studiare ogni eventualità.

Prima di iniziare un trade si deve vedere sotto l’aspetto statico se c’è “Spazio” per una corsa del genere e sotto l’aspetto dinamico se è in atto una situazione per cui si può presumere un’inerzia oppure se c’è forza compressa che-liberatasi- può spingere dentro a quello spazio.
La struttura di base credo sia questa, poi ognuno chiami come vuole queste faccende, l’importante è che le definizoni siano inequivocabili (per lo meno all’interno della logica soggettiva del trader). Ognuno deve definire ciascuno di questi aspetti come gli aggrada e come la sua ricerca lo porta a fare, ma la soggettività nel trading non è libertà artistico espressiva, ma responsabile definizione di parametr in stretta correlazione logica.
Parlo di responsabilità nei confronti del proprio capitale e della sua conservazione, aspetti prioritari rispetto alla volontà di un suo moltiplicarsi (il che avviene di solito per piccole frazioni di incremento e non per fantasmagorici multipli che capitano una volta o due ogni decennio)
Le definizioni non devono essere aleatorie nè prestarsi ad equivoci o conflitti. Forse sono stato attratto da questo argomento sostanzialmente perchè poneva il problema di trovar “definizioni”, di approfondire. bravo Strd, anche se quello che dici è troppo astratto, salti da un argomento all’altro eludendo l’approfondimento cdi aspetti che magari sono piccoli, minuti, diffcili ma aprono delle prospettive ampie.
Quello che vorrei fare è un passo in più, ovvero stimolare a riferire una qualsiasi definizione tecnica di un qualsiasi evento al rapporto fra Rischio e al Rendimento auspicato
Ad esempio se penso al Ritracciamento e allo Storno, la mia voglia di definizione deve riferirsi all’identificazione di quale è la gamba ( o onda o impulso o spinta, come la chiamate?) del trend e quale è la gamba della correzione.
Come dice Momentum, chiamiamo Ritracciamento la correzione di una parte dell’impulso del trend che parte da un Bottom e arriva ad un Top per differenziarli (solo convenzionalmente in questa chiacchierata) da Minimo e Massimo che riferiso agli gli estremi di una barra, Swing sarà invece la svolta a zig zag, ovvero quella che di solito ci fa impazzire...
Ma fin qui siamo nel campo della teoria. Come comportarsi concretamente?
Se io ho un top più alto di una sequenza di swing con massimi crescenti, comprerò (ciecamente) su ritracciamento del 50%? dell’ultima gamba dell’ultimo swing?
Oppure parto dall’inizio della sequenza di swing crescenti e calcolo il ritraccio di tutto?
Nasce il problema della magnitudine dei movimenti (che possiamo accantonare ma non dimenticare) e considerare solo il ritracciamento di una sequenza di barre con massimi e/o minimi crescenti ma senza swing intermedi oppure il ritraccio di un canale che al suo interno ha degli swing intermedi.

Torno alla domanda di prima: comprerò (ciecamente) su ritracciamento del 50%?
In assenza di altri riferimenti statici o dinamici la risposta per me è no: sarebbe azzardo puro.
Ma non perchè 61% è meglio di 50% e perchè 75% è meglio di 61%, ma perchè non saprei identificare nè il rischio (anche se potrei adottare uno stop ristrettissimo), nè soprattutto il punto in cui vendere.
Infatti se ho una sequenza di barre ribassiste e compro sulla debolezza quando prenderò profitto?
Se qualcuno lo sa lo dica, perchè c’è da imparare dall’esperienza altrui ..anzi sarebbe pregevole se qualcuno si prendesse la briga di sviluppar un argomento correlato, ovvero la definizione di una tecnica operativa “Buy on Dips” e “Bottom Fishing.

Ma torniamo a bomba: se si usa dividere il capitale in unità di trade, si potrebbe pensare di scaglionare gli acquisti su livelli definiti a priori : 1/3 al 50% 1/3 al 75% 1/3 intorno al 100% (è solo un esempio per dire, ok?) ...oppure modulare la cosa su una semi-martingala che ciascuno può modulare a piacere: dico a casaccio: 1/8 – 3/8 – 4/8, ma resta aperto sempre il problema di quando prender profitto.
Chi ha dei suggerimenti in merito?
Lo stop in tal caso dovrebbe essere collocato quando il ritracciamento supera il 102 /105% (indico rapporti generici) ovvero quando si sfonda il bottom dello swing precedente. [***] = vedi sotto una precisazione.

Però nemmeno questa ipotesi di lavoro mi convince molto, se non è supportata da altri riferimenti che mi possono far credere che altri operatori reagiranno a “quel” determinato livello di prezzi (intorno al 50% o intorno al 66% ecc ).
In estrema sintesi è meglio attendere di “vedere” da un grafico la reazione che gli operatori sviluppano all’avvicinarsi di determinate e significanti aree di prezzo o è meglio prendere un prezzo, un apparente “buon” prezzo al volo? Non nascondo che, in situazioni particolari, quando vedo un... ottimo prezzo, raggiunto troppo velocemente lo prendo al volo. Devo anche ammettere che se la faccio franca cinque volte, magari la sesta tremo un po’ affannandomi a chiudere i pari e poi m’interrogo se sono furbate da farsi oppure no..
Voi che ne dite?

Tornando alla questione principale, a mio avviso l’importante è suddividere con qualsisi proporzionalià il calcolo di un ritracciamento e ricondurlo ad altri punti di riferimento affinchè si trovino dei punti solidi su cui costruire una tattica operativa.
Solidi in che senso? Sulla base di una legge universale naturale? Lasciamo perdere la metafisica che non si mangia, dopotutto nasce per riempire lo spirito e non la pancia.
Solidi non nel senso che una trend line regge sempre, che un supporto supporta sempre, una media mobile è più invincibile di altre??? balle, balle, balle.
Solidi perchè possono essere visti come il punto di appoggio per osservare, per elaborare una tattica operativa che ha comunque bisogno di una triangolazione di più eventi in un’area circosritta (per esempio e solo per intenderci in generale: la concomitanza di un ritracciamento, di una trend line, di una precedente area di congestione) ovvero dove tre insiemi di operatori che seguono quelle cose probabilmente saranno lì presenti a scommettere i loro bei quattrini: bene solo se si identifica un area in cui c’è convenienza ci si apposta e si aspetta perchè se i prezzi arrivano lì dovremo rizzare le antenne e aguzzare gli occhi e scoprire cosa succede e vedere se (e come) individuare un qualche evento grafico che possa permettere di ridurre il rischio anche in ambiti grafici. Non chiedetemi quale, sforzatevi di cercarlo.

I movimenti veloci di ritracciamento creano spazi che potranno essere ricoperti con similare velocità (e se ciò non accade è un segnale..) oppure sono il prologo di un nuovo movimento più importante in gestazione? in entrambi casi abbiamo da misurare uno spazio da comparare e rapportare con l’entità del rischio (ovvero stop grafico più qualcosina): se l’alea del trade non viene ricompensata da un buon rapporto rischio beneficio è inutile spaccarsi il cervello, meglio attendere un momento migliore.

I pochi quattrini che riesco fortunosamente a sudare riesco a scovarli meglio se vado a pensare a chi li tolgo: li tolgo a chi sbaglia, a chi è meno veloce di me, ma soprattutto li tolgo a chi opera su un frame superiore al mio. Perchè se io vedo cosa succede dentro quella che per lui è una barra unica posso permettermi di prendere decisioni su fenomeni di cui lui si disinteressa o si accorge in ritardo
A priori devo dare per scontato che quando parte un trend forte lui guadagnerà più di me (e ammetto che a volte la cosa mi infastidisce ancora un pochino) però mi accorgo che quasi tutti i giorni riesco a smozzicar qualcosa rischiando ancor meno e già questo è un buon inizio, giacchè sono solo un principiante trader. Ovvero non pensiate sempre che un discorso arzigogolato nasconda dietro chissàchi, in questo mio specifico caso è solo un poveraccio che scrive :-) Quando invece diventero’ più furbo mi inventerò qualcosa di meglio , nel frattempo accontentiamoci e se devo fare un auspicio...che ciascuno impari a pensare con il suo di cervello e a vedere con i suoi occhi e spenga l’immaginario fantastico che avvolge la nostra mente per diventare pragmatico: questa è la base del trading.
E chi non vuole farlo continui pure con le sue fantasie che è ancor meglio perchè se non ci fosse alcun pollo da spennare come si farebbe a tirare a campare?
Ovviamente finisco spiumato anch’io, che credete, ma di qualche piuma e solo ogni tanto...
Passo e chiudo, ciao e buon week end a tutti

[***] Con riferimento a quanto sopra detto, quante volte avete subito la beffa di uno stop loss sotto il bottom di uno swing? Quante volte vi siete visti ripartire il “vostro”trend sotto il naso?
Se vogliamo fare un trade mirando agli errori altrui, proviamo a osservare il break del bottom precedente che avevo descitto poco fa e vediamo se e dove entrare in ...acquisto.
Quando il ritracciamento ha superato la soglia del 101% nasce paradossalmente un’opportunità per acquistare se qualcosa ci dimostra che il break fallisce. Se ciò avviene come spesso capita, un sacco di gente va in palla e partono gli stop al meglio generando una corsa veloce, uno squeeze...
Quindi il break, questo break descritto, è anche una possibile opportunità di segno contrario, mi capite? Ecco perchè è importante riferirsi mentalmente anche ai movimenti altrui prima di applicare le proprie tattiche operative. Solo ai movimenti altrui, di uomini in carne ed ossa, non a immutabili leggi della natura (e lasciamo perdere la Bibbia che se non è riuscita davvero a drizzar la schiena a questa canaglia di umanità si pensa davvero riuscirà a far vincere qualche euro a qualche illuso? e poi non è forse il denaro lo sterco del diavolo, checciazzecca la Bibbia con la Borsa? suvvia..che mi tocca leggere!)
Ordunque, se c’è una failure è facile che ci sarà una squeeze e tutti saranno spiazzati a rincorrere gli stop a fare reversal per poi stornare magari con identica velocità. Chi ha capito per primo la failure ha un guadagno facile e rapido, ma come, dove e quando entrare /uscire ...è un bel discorso che basterebbe da solo a crear un dibattito tutto suo.
Con questo voglio solo sottolineare come per ogni evento ci potrebbe star nascosta un’opportunità, purchè lo stop sia stretto e lo spazio da percorrere ampio e lo studio della situazione sia stato rigoroso e la logica stringente. E’ tutto ? no, pure un po’ di fortuna non guasta, perchè passa spesso due volte, come il famoso postino. Non sempre è quindi il caso di sbattersi per essere i primi, altre volte sì, solo con l’esperienza ci si fa l’occhio a capire che intendo dire.
Tutto il resto diventa superfluo: indicatori, oscillatori ... se li usassi magari penserei a come usarli per avvantaggiarmi contro i loro utilizzatori.
Quanto alle figure grafiche classiche, impongono dei livelli di stop che non danno un rendimento congruo.

Ps x Swap
Nemmeno io ho studiato un granchè e di econometria non so un bel nulla. Quindi mi adatto e m’ingegno e le bastonate drizzano la schiena: s’impara così, duro ma semplice. Quanto all’a.t. alla fine ho capito che gli analisti guadagnano a fare consulenze, a far libri e a tener corsi, le sim a incassare commissioni, le aziende di software a vendere programmi, cosicchè i trader devono guardar oltre, perchè questo non è un gioco a somma zero e troppa gente vive di rendita sopra chi opera in borsa e che si scanna l’un coll’altro menando fendenti: davvero non c’è spazio per filosofeggiare. Solidi & logici si deve stare e quindi –torndando all’argomento aureo- le percentuali di ritracciamento vanno intese come degli step generici ma proporzionati che aiutano a suddividere grossolanamente un’onda, non certamanete come ottuse formule di chissà quali valori magici o aurei. Piccolo excursus storico: perchè sono diventate “auree”? Perchè la loro semplice virtù, al di là di numerologie metafisiche o cabalistiche verso cui si deve avere rispetto giacchè è storia e spiritualità di questa scassata umanità, consisteva nel fatto banale-banale che con questo sistema le proporzioni erano facili da misurare, da calcolare e memorizzare: mille anni fa mica tutti avevamo la calcolatrice, mica tutti sapevano elaborare una frazione, una divisione anzi, se uno a malapena sapeva fare le somme passava quasi per uomo colto e buona parte degli umani che abitavano la nostra penisola vivevano senza maneggiar denaro alcuno, il cui computo era peraltro complesso: la libbra d’argento (o lira) come unità di peso e di misura l’aveva promulgata Carlo Magno e si suddivideva in 20 soldi e un soldo in 12 denari (sistema poi adottato dagli inglesi): altro che il sistema decimale..a quei tempi era un casino far di conto.
Ordunque i rapporti cosiddetti aurei necessitavano della semplice capacità di sommare 1+1=2 2+1= 3 3+2= 5 5+3= 8 8+5= 13 ecc. e ogni numero 3 5 8 13 , 21 , 34 , 55 , 89ecc ha con il precedente lo stesso medesimo rapporto, all’infinito. Insomma era un sucessone per la sua semplictà di applicazione in quanto permetteva anche ad un povero somaro di utilizzare uno schema proprozionale e armonico sull abase della semplice capacità di addizionare, senza saper nulla di moiltipliche o divisioni. Ovvio che quei numeri diventassero magici, no? Erano strabilianti per la loro funzionalità.
Come facevano a calcolarsi l’angolo retto i magutt di 2000 anni fa che dovevano posare le pietre squadrate per costruire un edificio? Serviva una squadra e come costruirla ? Con il goniometro? No, l’angolo di 90° veniva elaborato come conseguenza dell’utilizzo di tre assicelle lunge 2 3 e 5 (numeri di fibonacci ma mica li inventò lui giacchè erano conosciuti anche dalla civiltà egizia e da chissà chia altri ancora) unità, senza la necessità di spaccarsi il cervello con i teoremi geometrici (do you rimember il quadrato dell’ipotenusa =5 che è identico alla somma dei quadratidei singoli lati 2 e 3?) conosciuti solo dall’intellighentia del tempo.
I numeri di Fibonacci apparivano magici e/o aurei a seconda della scuola dipensiero, ma tali loro virtù vanno inseriti nell’immaginario di un pisano dell’anno mille, appunto il signor Fibonacci, ma a ben vedere se sono arrivati a noi è stato perchè pragmatici e funzionali alle attività produttive e artistiche del tempo
Ovvero aiutavano a risolvere problemi complessi (come costruire un triangolo rettangolo, ovvero una squadra) con modalità semplici più semplici di crear frazioni algebriche e conseguentemente erano tenuti ovviamente segreti perchè l’arte di costruire, di fare è know-how notevole e non esistendo una legislazione chepermettesse il brevetto nè la sua tutela, la secretazione del sapere era un’ovvia conseguenza. Se a quei tempi il know-how era tenuto celato per necessità professionale, di segreto in segreto, di secolo in secolo un sacco di gente se l’è tirata a più non posso su ‘ste cosette, sviluppando i pensieri più fantastici, le cose più astruse e sconfinando così nella metafisica e nell’esoterismo che affascinano tuttora i cervelli deboli e stimolano le menti forti e fin qui passi, non sono alieno dal curiosare e nel cercare di prendere il meglio da ogni storia: il guaio è che la semplificazione e la divulgazione in termini misteriosofici di dottrine del passato danno tuttora da vivere a ciarlatani e imbonitori che imperversano a più non posso per ogni dove, accidenti a loro :-)
chemmieventunto in mente di buttarmi in quest aimpresa, a rileggermi tutta questa palla qua, ammetto chevolevo distrarmi un po', insomma svagarmi ma mi sento un ********** e non lo farò più...
ciao
 
son contento che sei tornato a dir la tua, effettivamente hai ragione, qualche legnata la dai, ma fai bene così, ciò che dici lo pensi e viceversa ;)
Tra l'altro devo rileggermi bene il tuo post e ragionarci sù, c'è molto materiale da analizzare e su cui discutere (non contestare). Una precisazione la faccio subito, ed è che questo thread è cominciato sì con le definizioni di storno e ritracciamento, ma evidentemente non è limitato a questo, bensì a tutte le problematiche generali di natura teorica e disciplinari di at. Anche su questo tu potresti opinare, discorso limitato, alla luce di quanto dici nel tuo bell'intervento, ma converrai con me che intanto le cose bisogna conscerle e capirle prima di poterle ritenere superate o limitate, e io l'at la devo ancora studiare per benino.
Sul filone dell'at come disciplina è altamente positivo che avvenga quello che già sta' avvenendo, ovvero, una discussione più ampia, non irrigidita all'interno di certi steccati, ma fatta alla luce dell'esperienza di chi ha anni di trading alle spalle, o di chi si sta formando un'idea di come resistere (e magari guadagnare, non sarebbe male...altrimenti sembriamo tutti degli asceti che cerchiamo l'autocontrollo e la lucidità anche davanti al fallimento!) nei mercati finanziari: come ho detto da qualche altra parte quì nel fol, intanto le idee bisogna averle per poterle cambiare quando si dovessero rivelare sbagliate, e non si puo' neanche (non mi riferisco a te) sostenere che bisogna "ragionare con la propria testa" come tutti dicono, e poi stupirsi se uno lo fa, magari dicendo sonore stupidaggini (cosa non impossibile per chi è abituato a dir quello che pensa senza scrutare il pensiero altrui prima di parlare).
Un'ultima cosa per quanto riguarda l'astrattezza del mio discorso. Devo dirti in tutta sincerità che non l'ho neanche riletto, e magari mi verrebbe voglia di cancellarlo dopo averlo fatto, non si è sempre felici esprimendosi. Ma a parte ciò, io credo che per vivere serva la concretezza, e così per operare nei mercati, ma in generale non bisogna far l'errore di confondere la teoria, l'astrattezza con il tentativo di rendere in parole concetti complessi. La realtà è complessa, non parliamo poi di quella umana, e son certo che se il miglior trader dovesse prendersi la briga di descrivere a parole il processo di maturazione delle sue decisioni operative, il suo discorso sembrerebbe un ammasso di concetti vaghi, per certi versi potenzialmente incoerenti, lontani dal vero, troppo macchinosi e così via; in altre parole un ammasso di stupidaggini. Alcune regole son semplici, rigorose e nette (applica gli stop loss, per esempio) altre molto meno. Altrimenti, a voler sostenere il contrario, si cascherebbe nell'errore accennato di voler considerare il trading di successo una meccanica applicazione di teoremi "certi" che si possono leggere in una delle tante guide all'at dei siti finanziari.
Detto ciò, bandiamo la bibbia, le stelle, gli oracoli e quant'altro di esoterico dalle nostre analisi. Ma su questo punto mi sembra che ci sia pieno accordo!

Buon fine settimana ragazzi, e facciamoci l'augurio che la discussione si allarghi ad altri trader. Ciao.
 
fischi x fiaschi

i cialtroni si annidano ovunque e anch'io sono socio del club, socio sostenitore a quanto pare dalla scemata detta sulla squadra:preso dalla foga oratoria ho preso fischi per fiaschi: 3-4-5 sono i lati utilizzati in passato per fare un triangolo rettangoloe non sono proprio numeri di fibonacci. m'è venuto in mente solo ora, appena svegliato.. ciao
 
Per proseguire il discorso si potrebbe parlare della funzione tempo - significatività del segnale. Ovvero : all'aumentare del frame temporale aumenta la significatività di un segnale ? I supporti/resistenze più solidi sono quelli non a 15 min ma mensili - annuali .
Altri thread si sono occupati di queste cose , ma sarebbe bello che questo diventasse il thread per tutti , per focalizzare tutte le impressioni qua , soprattutto da parte di chi ha più esperienza operativa di me .
 
siccome non ho mai usato l'at vorrei imparare ....
prima semplice cosa ... mi provate a postare un grafico di tim degli ultimi 3 mesi ( più o meno ) e tracciare un canale .... da li poi vi farò alcune domande .....

dato che io non riesco a postare un grafico ....


grazie ......
 
Re: Re: ritracciamento e storno

Scritto da swaption
Iniziamo a chiederci quale sia il fondamento matematico dei ritracciamenti di Fibonacci : io non lo vedo . Vedo invece questo : i ritracciamenti con le percentuali classiche a volte fanno presagire scenari che comporterebbero situazioni macroeconomiche disastrose , insostenibili . Questo tipo di analisi sarebbe a mio avviso da scartare .
Il mio personale pensiero sulla AT è che bisogna separarla in 2 calderoni : statistica e analisi grafica . I problemi li abbiamo nell'analisi grafica , dove convivono tecniche classiche sicuramente valide con teorie quasi stegonesche che allontano la AT dall'avere una "serietà" . O sbaglio ?


ciao, ciò che dici mi pare perfettamente condivisibile.
 
Scritto da Strd

Ciao Strd, per quanto riguarda Gann, sarebbe interessante conoscere i suoi legami con i fondamentalisti 'evangelical' statunitensi dell fine del XIX- inizio XX secolo. Costoro hanno rivitalizzato negli usa l'uso 'attuale' della bibbia per cercarvi indicazioni concrete e riscontri dei fatti che accadevano nel mondo. Un uso dei testi sacri come profezie, per intenderci.
p.s. è interessante notare che alcuni dei membri dell'attuale establishment usa fanno capo proprio a questi movimenti o tendenze para-religiose.
Ciao a tutti
:)
 
una domanda per tutti voi, se volete rispondere.
Ritenete attendibili le figure come H&S?
E se si perchè? (intendo dire su quale fondamento?)
In seconda istanza: ritenete attendibili le figure di AT su qualsiasi scala temporale?
Grazie e ciao
:)
 
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