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Ciò che é stato illustrato con il primo link (con gli esempi musicali) é stato ripreso da un bravissimo psicologo americano, Roger Shepard che ha poi dato il nome alla seguente dimostrazione (ci sono i file musicali scaricabili anche qui).

http://asa.aip.org/demo27.html
 
In nessuno dei link che sino ad ora ho inserito su questo thread si fa riferimento ad argomenti finanziari ed é vostro diritto attendervi che dopo le premesse io arrivi al dunque.

OK.

Questa é la mia considerazione.

Noi guardiamo al mercato cercandone una intima struttura matematica (per poterne prevedere le mosse), con lo stesso cervello che si lascia irretire dalle medesime strutture (che possono venire opportunamente utilizzate per illuderci).
 
Gli studi di Roger Shepard mi hanno dunque aperto gli occhi. Ma io mi occupo di modelli formali, non di psicologia.

Quando hai lavorato per anni a modelli formali basati su regole certe (mi riferisco alla mia professione di programmatore) non riesci ad abituarti a regole "incerte" dove ...

· l’osservatore modifica il comportamento dell’osservato

· l’osservazione è necessariamente ristretta ad una porzione del fenomeno osservato

Ho finito dunque per adottale un modello che bene si specchia nella definizione di isomorfismo organizzativo

http://w3.uniroma1.it/dcnaps/consoli/GUGLIELMI.html

I processi di isomorfismo sono dovuti alla creazione dei così detti miti razionalizzati, vale a dire regole che non si basano su prove empiriche ottenute con metodo scientifico ma che sono legittimate dalla convinzione di essere efficaci

Questi sistemi formali trovano conforto anche nel

http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/

Teorema di Incompletezza di Godel

"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale"

e nel

Principio di Indeterminazione di Heisenberg

"Non possiamo mai conoscere contemporaneamente e con precisione la posizione e la quantità di moto di una particella subatomica"


Douglas R Hofstadter (il mio ispiratore) é affascinato dall'isomorfismo. Lui si occupa di intelligenza artificiale e io vorrei occuparmi di automi finanziari.
Il termine isomorfo proviene dal greco e significa “stessa forma” o “stessa struttura”. Così, una teoria che dimostri l’esistenza di un isomorfismo tra il modello prodotto e la realtà di riferimento è considerata valida.
 
Scritto da roberto
In nessuno dei link che sino ad ora ho inserito su questo thread si fa riferimento ad argomenti finanziari ed é vostro diritto attendervi che dopo le premesse io arrivi al dunque.

OK.

Questa é la mia considerazione.

Noi guardiamo al mercato cercandone una intima struttura matematica (per poterne prevedere le mosse), con lo stesso cervello che si lascia irretire dalle medesime strutture (che possono venire opportunamente utilizzate per illuderci).
si sono anche daccordo con te pero la stai prendendo alla lontana se posso fare una critica dovresti cominciare un po a strigere naturalmente con simpatia :D
 
Scritto da bim007
si sono anche daccordo con te pero la stai prendendo alla lontana se posso fare una critica dovresti cominciare un po a strigere naturalmente con simpatia :D

Quanto indicato sopra é per me un punto di partenza, non di arrivo.

Non ci sono ancora formule corrispondenti, indicatori, oscillatori, modelli ... C'e' solo la (mia) consapevolezza che ci sono informazioni semioccultate nei grafici che vale la pena andare a cercare.

Non é un ipotesi, é una certezza il fatto che qualcuno vuole farci sentire la musica della crescita infinita del mercato. Ovviamente non per tutto il mercato ma per il titolo che ha di volta in volta convenienza a suonare.

Esiste un isomorfismo organizzativo tra un titolo e il modello che ci si aspetta essere il più utilizzato per valutarne l'andamento ?

Suonano in modo differente i titoli "pilotati" rispetto ai titoli liberi di muoversi ?

Credo proprio di si.
 

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Filosofia o Realtà... questo è il dilemma !


Stimolante la prima... pratica la seconda (se il metodo funziona...;) )

........

Roberto... per ora tutto interessante... anche io mi auguro che tu possa arrivare presto al dunque....
:)
 
allora

ho letto una parte del materiale

inizio a fare il mio punto

spiego subito perchè mi intriga questa tua sfida

e come io ho percepito il tuo ragionamento

o credo almeno di averlo capito passo subito all'esempio

Infatti noi possiamo ottere un "simile risultato armonico" all' udito

utilizzando una ditteggiatura invece che un'altra che pero' in

esecuzione presenta difficolta' tecniche notevoli

mi spiego meglio

io posso eseguire un assolo per violino

"mangiandomi" o " dimenticando" alcune note

ma il risultato finale al vostro orecchio sarebbe irrilevante

dato che la melodia portante è quella che arriva al cervello

voi riconoscerete l'esecuzione X ma la successione delle note

è quella manipolata da me a livello di "ditteggiatura" esecutiva

questo metodo viene usato in esecuzione orchestrale dato che in

alcune composizioni esistono difficolta' palesi mica sono tutti

abbado o uto ughi

noi sentiamo una musica che si riconosciamo ma non è l'originale

con tutte le note scritte dall'autore nello spartito

la musica che si sviluppa e che il nostro orecchio percepisce

è manipolata


Scritto da roberto

Non é un ipotesi, é una certezza il fatto che qualcuno vuole farci sentire la musica della crescita infinita del mercato. Ovviamente non per tutto il mercato ma per il titolo che ha di volta in volta convenienza a suonare.

Esiste un isomorfismo organizzativo tra un titolo e il modello che ci si aspetta essere il più utilizzato per valutarne l'andamento ?

Suonano in modo differente i titoli "pilotati" rispetto ai titoli liberi di muoversi ?

Credo proprio di si. [/B]


eeeh si credo che sia una buona base di partenza Roberto

ps:

cancello il mio precedente intervento non utile alla discussione.

ciao
 
Re: allora

Scritto da Grandu


ma il risultato finale al vostro orecchio sarebbe irrilevante
dato che la melodia portante è quella che arriva al cervello.....



........come la mettiamo con quelli che hanno l'orecchio assoluto
(prendila come una "simpatica provocazione" ovviamente)?
Arnold
 
Re: Re: allora

Scritto da Arnold
........come la mettiamo con quelli che hanno l'orecchio assoluto
(prendila come una "simpatica provocazione" ovviamente)?
Arnold


eeeh! ma è li che cerchiamo di arrivare facendo una trasposizione

finanziaria

l'orecchio assoluto è di pochi

la massa ha un orecchio normale

adesso leggendo ancora questo materiale

mi è venuto in mente

che per cercare di evitare il piu' possibile quello che scrive Roberto

"...che qualcuno vuole farci sentire la musica della crescita infinita

del mercato....."

questo è un passaggio importante ed illuminante

agendo sul singolo titolo che trasposto sarebbe il singolo violino

in mezzo all'orchestra

bisognerebbe concentrarsi sui "bassi"

mi spiego meglio

invece che seguire il violini seguiamo i contrabassi o le viole

che eseguono la melodia portante

"la ritmica" di accompagnamento da cui si sviluppa e poggia la

melodia

trasponendo il tutto in ambito di studio dei "titoli pilotati e

liberi....."

analizzare i volumi

mooooooooooltoo interessante

c'è da ragionare e lavoraci su

a presto con qualche risultato spero di postare in forma grafica
 
http://utenti.lycos.it/eclitticacom/sacro_profano/scienze/nozioni.html

Sulla musica :

La scala musicale è formata da 12 semitoni, quelli che sono i 7 tasti bianchi e i 5 tasti neri d'un pianoforte.

Ogni nota, produce una vibrazione la cui frequenza determina se essa è un DO, un RE e così via.

La frequenza di una nota è sempre il doppio della stessa nota di un'ottava precedente, e la metà della stessa nota di un'ottava dopo. Ad esempio, il DO di una bassa ottava ha una frequenza di 130,81 cicli al secondo; nell'ottava successiva il DO ha una frequenza di 261,62 c/s.


nota freq. rapp.

DO 130,8 1,05
RE 146,83 1,12
MI 164,81 1,12
FA 174,61 1,05
SOL 196 1,12
LA 220 1,12
SI 246,94 1,12
DO 261,60 1,05

Il rapporto di frequenza tra una nota e la precedente è di circa 1,12 (ad esempio tra RE/DO: 146,83 / 130,8 = 1,12).

Questo è sempre vero tranne che per i rapporti FA/MI e DO/SI, che risultano essere di circa 1,05. E' come se in questi punti la frequenza subisse un rallentamento nel suo incremento.

Se il rapporto fosse sempre di 1,12, per arrivare da un DO al successivo, basterebbero solo 6 note! come se la settima si fosse dovuta aggiungere successivamente...

La situazione può essere illustrata con la seguente figura:
 

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finanza musicale???? mitico!!!!!

aspetta Roberto

che la cosa si fa piu' complicata................ti sto perdendo

stiamo trattando la "scala maggiore" che come scrivi ha 7 note

meglio chiamarli "modi"

le scale sono 113 in tutto

tutte formate dalle iniziali 7 note o quasi

la scala che riporti tu è la scala maggiore modale "ionica" e la

suoni solo in tono maggiore

sui tasti bianchi per intenderci cioè dal Do al DO in ottava sopra

DO-re-mi-fa-sol-la-si-DO

poi pero abbiamo anche le altre scale "modi"

cioè io parto da ogni grado della scala maggiore salendo di 1

ottava ottenendo cosi nuove scale o modi

esattamente 6

dorica, frigia, lidio ,misolidio ,eolico ,locrio

ma abbiamo anche con la modificazione di 1 semitono

le scale minori

che sono

minore melodica (sempre di 7 modi diversi)


generate dal 7 grado minore cioè a 1 tono dalla nota "tonica"

praticamente sulla tastiera siamo in terza minore 1 tono emezzo

di distanza

questo fu modificato dai compositori gregoriani

dato che difficilissimo da impostare vocalmente hanno alzato

tutto anche il 6 grado

come noterai anche le scale sono plasmate e ritoccate in corso

non sono fisse (sempre riferendomi al ragionamento finanziario)

minore armonica e minore armonica sintetica

poi si entra nelle "sintetiche"

cromatica ,esatonale

Ma adeso arriva il bello

la faccenda si fa complicata dato che si puo' fare a meno di

utilizzare 7 note mitico Roberto per generare una scala

si posso utilizzare solo 5 note ottenendo 5 modi differenti

sono scale piu' antiche della serie a 7 greca e qundi dalla derivata

gregoriana

sono la pelog hirajoshi e la kumoi ,jog

fino alla greca arcaica

sempre 5 note

al giorno d'oggi chi suona è sempre piu' utilizzatore di

pentatoniche modificate

dato che con la nascita de polychords (accordi a

sovrapposizzione) le pentatoniche danno una magiore facilita' nel

filtrare gli accordi e generare una melodia

utilizzano solo 5 note praticamente non hanno il 4 e 7 grado

sono piu' adattabili dato che vengono influenzate meno dagli

accordi di fondo(e qui c'è da riflettere trasportando il

ragionamento in finanza)

praticamente saltano la enfatizzazzione della nota "tonica" quindi

sono piu' applicabili al contesto di accordi con piu' facilita' di una 7

note

allora a cosa facciamo riferimento????

ci sono pure

i raga indiani che utilizzano 10 modi invece che 7

me ne ricordo un paio khammaj ,bilaval ,kafi ,kaylan

infatti oltre ai corrispettivi greci

hanno le note armoniche doppie


scusa se mi sono dilungato spero sia utile

cia:)


non allega un graffo mannaggi ci riprovo
 
Ultima modifica:
molto interessante mi riprometto di approfondire i link quando la pigrizia mi mollerà :)
tutta la mia strategia è basata sul cercare strade meno trafficate e individuare movimenti " dissonanti" rispetto al tema dominante.
pur sapendo che non è realtà quello che vediamo scorrere ma rappresentazione di una conveniente ed abile sceneggiatura, rimane sempre il problema irrisolto ,fino a quando possono tenere in piedi la sceneggiata prima che il re si riveli nudo?
memorabile la scena dei blues brothers che mentre suonavano sul palco facendo finta di niente in realtà si avvicinavano all'uscita per poi darsela a gambe levate, la scena mi è sembrata sempre molto attinente ai mercati finanziari:)

per tornare al grafico di parmalat dopo marzo i blues brothers hanno continuato a suonare come se niente fosse in realtà in parecchi che sapevano hanno guadagnato l'uscita per tempo.
intanto l'euro stoxx50 ha un rsi di 74 magari salirà ancora ma comprare sull'euforia non è quasi mai una grande idea
 
Scritto da think


per tornare al grafico di parmalat dopo marzo i blues brothers hanno continuato a suonare come se niente fosse in realtà in parecchi che sapevano hanno guadagnato l'uscita per tempo.
intanto l'euro stoxx50 ha un rsi di 74 magari salirà ancora ma comprare sull'euforia non è quasi mai una grande idea




Bisogna essere semplici. Anche nella "complicanza".


E cercare conferme.

Un saluto,
 

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Scritto da roberto
http://utenti.lycos.it/eclitticacom/sacro_profano/scienze/nozioni.html

Sulla musica :

La scala musicale è formata da 12 semitoni, quelli che sono i 7 tasti bianchi e i 5 tasti neri d'un pianoforte.

Ogni nota, produce una vibrazione la cui frequenza determina se essa è un DO, un RE e così via.

La frequenza di una nota è sempre il doppio della stessa nota di un'ottava precedente, e la metà della stessa nota di un'ottava dopo. Ad esempio, il DO di una bassa ottava ha una frequenza di 130,81 cicli al secondo; nell'ottava successiva il DO ha una frequenza di 261,62 c/s.


nota freq. rapp.

DO 130,8 1,05
RE 146,83 1,12
MI 164,81 1,12
FA 174,61 1,05
SOL 196 1,12
LA 220 1,12
SI 246,94 1,12
DO 261,60 1,05

Il rapporto di frequenza tra una nota e la precedente è di circa 1,12 (ad esempio tra RE/DO: 146,83 / 130,8 = 1,12).

Questo è sempre vero tranne che per i rapporti FA/MI e DO/SI, che risultano essere di circa 1,05. E' come se in questi punti la frequenza subisse un rallentamento nel suo incremento.

Se il rapporto fosse sempre di 1,12, per arrivare da un DO al successivo, basterebbero solo 6 note! come se la settima si fosse dovuta aggiungere successivamente...

La situazione può essere illustrata con la seguente figura:

Entri in un campo leggermente ganniano.... detto però da un "non-purista".:cool:
 
allora

mi sono letto il materiale e sono arrivato alla certezza

di non essere all'altezza di sfruttare questi argomenti al fine di

"finanza"


Roberto io ti posso fare una sonata per chitarra o un assolo di

timpani uno stacco di batteria

la musica e la finanza rimangono aime' separate nel mio cervello

e nelle mie mani

cmq sempre un qualche cosa mi è rimasto

questo è bene

grazie ciao
 
Re: finanza musicale???? mitico!!!!!

Scritto da Grandu
aspetta Roberto

che la cosa si fa piu' complicata................ti sto perdendo

stiamo trattando la "scala maggiore" che come scrivi ha 7 note

meglio chiamarli "modi"

le scale sono 113 in tutto

tutte formate dalle iniziali 7 note o quasi

la scala che riporti tu è la scala maggiore modale "ionica" e la

suoni solo in tono maggiore

sui tasti bianchi per intenderci cioè dal Do al DO in ottava sopra

DO-re-mi-fa-sol-la-si-DO

poi pero abbiamo anche le altre scale "modi"

cioè io parto da ogni grado della scala maggiore salendo di 1

ottava ottenendo cosi nuove scale o modi

esattamente 6

dorica, frigia, lidio ,misolidio ,eolico ,locrio

ma abbiamo anche con la modificazione di 1 semitono

le scale minori

che sono

minore melodica (sempre di 7 modi diversi)


generate dal 7 grado minore cioè a 1 tono dalla nota "tonica"

praticamente sulla tastiera siamo in terza minore 1 tono emezzo

di distanza

questo fu modificato dai compositori gregoriani

dato che difficilissimo da impostare vocalmente hanno alzato

tutto anche il 6 grado

come noterai anche le scale sono plasmate e ritoccate in corso

non sono fisse (sempre riferendomi al ragionamento finanziario)

minore armonica e minore armonica sintetica

poi si entra nelle "sintetiche"

cromatica ,esatonale

Ma adeso arriva il bello

la faccenda si fa complicata dato che si puo' fare a meno di

utilizzare 7 note mitico Roberto per generare una scala

si posso utilizzare solo 5 note ottenendo 5 modi differenti

sono scale piu' antiche della serie a 7 greca e qundi dalla derivata

gregoriana

sono la pelog hirajoshi e la kumoi ,jog

fino alla greca arcaica

sempre 5 note

al giorno d'oggi chi suona è sempre piu' utilizzatore di

pentatoniche modificate

dato che con la nascita de polychords (accordi a

sovrapposizzione) le pentatoniche danno una magiore facilita' nel

filtrare gli accordi e generare una melodia

utilizzano solo 5 note praticamente non hanno il 4 e 7 grado

sono piu' adattabili dato che vengono influenzate meno dagli

accordi di fondo(e qui c'è da riflettere trasportando il

ragionamento in finanza)

praticamente saltano la enfatizzazzione della nota "tonica" quindi

sono piu' applicabili al contesto di accordi con piu' facilita' di una 7

note

allora a cosa facciamo riferimento????

ci sono pure

i raga indiani che utilizzano 10 modi invece che 7

me ne ricordo un paio khammaj ,bilaval ,kafi ,kaylan

infatti oltre ai corrispettivi greci

hanno le note armoniche doppie


scusa se mi sono dilungato spero sia utile

cia:)


non allega un graffo mannaggi ci riprovo

Altre scale che mi vengono in mente sono

le esatoniche

(ottime per musica da thriller)

e l'enigmatica

(utilizzata da Verdi nell'Aida, se non sbaglio, e, mi sembra, dallo stesso inventata).

Tra tutte le scale quest'ultima e le scale minori (con le loro varianti) sono quelle che più mi danno la sensazione di somigliare al grafico di un titolo.

;)
 
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