Rapporto fra Tassi, Inflazione e Rendimenti obbligazioni

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

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  • SONDAGGIO: Potrebbe interessarti una sezione "Trading Sportivo"?

    Ciao, ci piacerebbe sapere se potrebbe interessarti l'apetura di una nuova sezione dedicata unicamente al trading sportivo o betting exchange. Il tuo voto è importante perchè ci consente di capire se vale la pena pianificarla o no. Per favore esprimi il tuo voto, o No, nel seguente sondaggio: LINK.
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Variopinto

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Questa discussione intende analizzare il rapporto tra Tassi, inflazione e rendimenti.

Più che una discussione puramente accademica, lo scopo è quello di capire quale potranno essere i rendimenti delle obbligazioni lunghe e lunghissime in funzione delle attuali e previste condizioni di inflazione e politica dei tassi nei prossimi 12-24 mesi.
 
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Intanto riposto i dati storici, perchè da qui per me bisogna partire.
Come già scritto, se qualcuno puiò contribuire postando dati ancora migliori per lo scopo, gliene sarei grato.

Posto anche un articolo segnalatomi da @Blacksmith. in privato, che ringrazio.
Dico subito che l'articolo purtroppo non mi ha illuminato, perchè afferma quanto visto nei dati, ovvero che i rendimenti reali di norma sono sempre stati positivi ad eccezione di brevi periodi.

Real Interest Rates in the United States: A Historical Perspective

Mio post di qualche giorno fa:

Sono andato su sito FRED. Non lo uso quasi mai e non sono sicuro di aver preso gli indicatori migliori.

Ho cercato di confrontare i rendimenti a 10-20-30 anni dei treasury con l'inflazione.
La stessa cosa volevo farla con l'europa, ma mi pare che per l'europa gli indicatori siano molto meno e ho trovato solo il rendimento a 10y della germania (se qualcuno riesce a fornire dati più esatti ne sarei felice).

Io continuo a vedere come, ad eccezione di picchi inflattivi subitanei, la norma sia che i rendimenti siano superiori all'inflazione.
In misura storicamente decrescente. Si passa gradualmente da rendimenti reali via via decrescenti ma con scarti sempre intorno o superiori (e anche di molto) al 2,5% dagli anni '80 fino al 2010.

Poi il rendimento reale si comprime sia per US che per EU oscillando intorno al 0.5-1%. Ma pur sempre, di norma, positivo.

Per EU poi, come detto tante volte, dal 2015 il rendimento reale diventa negativo a causa (presumibilmente) del QE.

Sono il solo a vederlo? Mi sfugge qualcosa sulla base di questi dati? Ne vanno presi altri? Quali? Perchè?


Scusate l'insistenza, ma a ma pare un dinamica fondamentale da capire per i nostri investimenti. Anche qui: per voi non lo è? Perchè?

US:

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EU:

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Questa discussione intende analizzare il rapporto tra Tassi, inflazione e rendimenti.

Più che una discussione puramente accademica, lo scopo è quello di capire quale potranno essere i rendimenti delle obbligazioni lunghe e lunghissime in funzione delle attuali e previste condizioni di inflazione e politica dei tassi nei prossimi 12-24 mesi.
Ti stronco subito sul nascere questa discussione, la correlazione tra tassi e rendimenti lascia il tempo che trova.
Nel giugno 22 coi tassi Bce ancora a zero i lunghi e lunghissimi erano già sui minimi o giù di lì.
 
Questa discussione intende analizzare il rapporto tra Tassi, inflazione e rendimenti.

Più che una discussione puramente accademica, lo scopo è quello di capire quale potranno essere i rendimenti delle obbligazioni lunghe e lunghissime in funzione delle attuali e previste condizioni di inflazione e politica dei tassi nei prossimi 12-24 mesi.
Secondo me sbagli approccio all'investimento. Può avere anche uno scopo academico cercare di capire il rapporto tra questi dati, ma se la tua idea è quella di prevedere quali saranno i rendimenti futuri stai sprecando energie. In finanza quando provi a prevedere qualcosa arriverai sempre ad unica risposta: dipende dai dati futuri.

Questa è come la so: i rendimenti a y anni non sono altro che il tasso medio che si prevede per i prossimi y anni + il rischio emittente. Il tasso medio dipende dal tasso attuale, ma anche dall'aspettativa futura sui tassi che appunto dipende dall'inflazione. Qui ho detto tutto perchè ne consegue facilmente che se ora i mercati si aspettano un'inflazione media del 2% e poi questa sarà del 3% i rendimenti si alzeranno. E questo è tutto quello che mi basta sapere senza tirare fuori equazioni complicatissime perchè appunto arrivi sempre al solito punto, cioè devi conoscere il futuro per sapere le quotazioni future e questo è ovviamente impossibile. Inoltre anche se ci fosse la formula che dici te il mercato già la utilizzerebbe visto che i soldi li muovono soprattutto le società di investimento(che qualcosa ne sanno) e avrebbero già scontato nei prezzi la previsione che vuoi fare tu. Quindi per investire inutile adottare strategie di previsione. Compri un bond e lo porti a scadenza. Vuoi rischiare di più? Fallo ma sapendo che può andarti male e non c'è niente che ti può dire come andrà.
 
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@Variopinto riparto quindi dalla mia obiezione
a me questo grafico dice che i rendimenti vanno per i cavoli loro fregandosene dell'inflazione, con la scusa che tanto l'inflazione è temporanea, ma mi sembra di vedere anche tre o quatto anni di inflazione temporaneamente sopra ai rendimenti che non sono proprio pochi in valore assoluto (certo pochi su 60 anni di grafico). non vedo neanche una relazione tra il rendimento reale e le altre misure (cioè se la distanza tra rendimento ed inflazione aumenta quando l'inflazione è alta o quando è bassa o quando si alza o si abbassa o che cosa).
confermo il mio suggerimento:
magari se pulisci lasciando solo il blu ed il rosso si vede qualcosa di più (l'inflazione viola si vede che ha troppi pochi punti, sembra calcolata una volta l'anno, bisognerebbe trovare qualcosa di più continuo come l'azzurra).
magari partiamo dai soli USA, che hanno dati più lunghi ed omogenei
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ho creato questa: in rosso, scala di destra, rendimento del decennale
in blu, scala di sinistra, una misura di inflazione (l'unica che avesse una serie così lunga)

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questa ancora più intrigante: rendimento degli ultra-decennali con una misura di inflazione
(anche se mi rendo conto che i dati sono così particolari da essere al limite dell'inutile)

Riesci a ad aggiungere a questo grafico l'indicatore preso da me, ovvero "Inflation, consumer prices for the United States"?
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non fa (tanta) differenza, ed il mio è più lungo del tuo :ROFLMAO: (e qui le dimensioni contano :ROFLMAO: perchè la mia inflazione arriva con la serie storica alla volta scorsa in cui era negativa)
 
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Esprimo qui il mio pensiero, spero compiutamente:

Partendo dall'assunto che, in base ai dati storici, i rendimenti reali con molte probabilità non saranno negativi, vedo alcuni fattori che potrebbero determinare un basso o nullo apprezzamento delle obbligazioni lunghissime rispetto ai valori di oggi.

L'obiettivo delle banche centrali è quello di riportare stabilmente l'inflazione al 2%.
Il percorso è in atto, ma ci sono avvisaglie che ciò possa essere più lungo e più difficile del previsto.

Ci sono anche rischi non affatto nulli che l'inflazione non raggiunga l'obiettivo del 2%.
Rischi che, dato l'assunto, porterebbero i rendimenti più in alto e i prezzi più in basso.

I bond lunghissimi hanno attualmente rendimenti reali nulli o già negativi, e, con inflazione stabilmente al 2%, già ai prezzi di oggi i loro rendimenti reali sono positivi di circa 1%.

Riporto i rendimenti ad oggi delle famigerate centenarie austriache e delle altre obbligazioni matusalemme da me seguite e maggiormente scambiatei:

1709114747117.png


Rendimenti Lordi:

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Della eccezionalità di AT2120 e del suo rendimento si è già discusso molto nel thread dedicato alle centenarie austriache.

Le attuali previsioni macroeconomiche non vedono una recessione nè in Us nè in EU per il prossimo anno, per cui probabilmente non ci sarà nemmeno il riversamento dei capitali tra Azionario e Obbligazionario.

Inoltre, i rendimenti reali negativi di epoca recente in europa sono stati indotti con ogni probabilità dal QE.
Attualmente è in atto la politica contraria del QT, e anche questo potrebbe "tener su" i rendimenti obbligazionari in oggetto.

Da ultimo, la BCE non ha mai abbassato i tassi di interesse prima della FED. Date la condizioni attuali dell'economia statunitense quindi, il taglio dei tassi potrebbe essere spostato ulteriormente nel futuro rispetto anche alle attuali previsioni, e con entità di tagli inferiori alle attese.
 
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Scusate ma stavo scrivendo e ho visto i vostri contributi solo ora.
 
Ti stronco subito sul nascere questa discussione, la correlazione tra tassi e rendimenti lascia il tempo che trova.
Nel giugno 22 coi tassi Bce ancora a zero i lunghi e lunghissimi erano già sui minimi o giù di lì.
Ma questo è avvenuto perchè il mercato anticipa. A me pare normale, e fa parte di quei periodi "eccezionali" di breve durata in cui se l'inflazione sale improvvisamente supera i rendimenti perchè il mercato reagisce in modo asincrono. E vale anche viceversa.
Sui dati storici a me questo appare molto chiaro.
 
magari partiamo dai soli USA, che hanno dati più lunghi ed omogenei
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ho creato questa: in rosso, scala di destra, rendimento del decennale
in blu, scala di sinistra, una misura di inflazione (l'unica che avesse una serie così lunga)

C'è qualcosa che non mi torna rispetto all'indicatore CPI del mio grafico.

Riesci a ad aggiungere a questo grafico l'indicatore preso da me, ovvero "Inflation, consumer prices for the United States"?
 
Ho rifatto il grafico, prendendo il tuo indicatore e il 30y che è più idoneo per i nostri intenti (anche se inizia da poco prima del 1980).

Come vedi dal grafico, dipende da come si sceglie l'unità dell'indicatore perchè il grafico è molto diverso.

Tu hai scelto come unità "Change from Year Ago" - Rosso
Io ho scelto come unità "Percent Change from Year Ago" - Blu

Quale indicatore è più giusto prendere? Fa tutta la differenza del mondo, perchè se fosse corretto prendere il mio indicatore ritorna evidente come i rendimenti gli sono stati "quasi sempre" sopra.


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lo scopo è quello di capire quale potranno essere i rendimenti delle obbligazioni lunghe e lunghissime in funzione delle attuali e previste condizioni di inflazione e politica dei tassi nei prossimi 12-24 mesi.
I rendimenti dei bond dipendono dalle aspettative di tassi e inflazione futuri, non da quelli dell'anno passato.

Oggi ci sono delle aspettative, domani ce ne saranno delle altre.
 
I rendimenti dei bond dipendono dalle aspettative di tassi e inflazione futuri, non da quelli dell'anno passato.

Oggi ci sono delle aspettative, domani ce ne saranno delle altre.
Ma si, chiaro. E quindi come la vedi tu con inflazione futura stabile al 2% e tassi riportati al 2,5? Quale sarà secondo te il rendimento di un 30y tedesco? Di quanto si muoverà rispetto ad oggi?
 
Ma si, chiaro. E quindi come la vedi tu con inflazione futura stabile al 2% e tassi riportati al 2,5? Quale sarà secondo te il rendimento di un 30y tedesco? Di quanto si muoverà rispetto ad oggi?
Se per il mercato le condizioni di tassi e inflazione resteranno stabili in modo indefinito allora credo che si possa calcolare il rendimento. Probabilmente la somma pesata di tasso + inflazione + scadenza + rischio emittente. Mi pare di aver sentito che in base ai quei dati il decennale usa dovrebbe rendere un 4%.
 
Perdonatemi, ma le vostre risposte sono accademiche.

Io non voglio fare accademia, e, come scritto nel topic, vorrei farmi un'idea di come potrebbero essere i prezzi in futuro dei bond matusa.

Voi siete investiti nei matusa non per cedolare ma per ottenere gain nei prossimi 12-24 Mesi?

Se si, avrete delle vostre idee di prezzo, credo. Me le dite? E mi dite anche le basi numeriche e i ragionamenti sottostanti?
Se no, ok, ma è bene saperlo.

Cosi inquadro meglio le vostre risposte.

Se nella discussione non arrivano dati e numeri, non ci sarà mai valore aggiunto rispetto alla pura teoria che più o meno conosciamo tutti.

Grazie
 
Perdonatemi, ma le vostre risposte sono accademiche.
Sei tu che hai chiesto di discutere del rapporto fra tassi, inflazione e rendimenti.

Questo ti dovrebbe interessare.
fredgraph.png

Nell'ultimo ventennio l'inflazione attesa di lungo periodo ha avuto piccole oscillazioni, ma in passato era più alta.

Negli ultimi anni il tasso reale 30y, che in qualche modo è legato alle attese di crescita economica, ha avuto oscillazioni più ampie.
30real_feb.jpg
 
io me frego dell'accademia, delle formule, dell'inflazione
guardo solo alla mia pazienza, al grafico storico (senza interpretazioni dovute a convessità, duration e menate simili)
punti di possibile uscita sull'AT0000A2HLC4 a seconda di quanto mi sarò rotto le palle di tenere lo strumento:
  1. 45 (picco o quasi del marzo 2023)
  2. 50 (picco o quasi del gennaio 2023)
  3. 53 (picco o quasi del dicembre 2022)
  4. a grande richiesta, a forza di leggere gente che spera di uscire con gain del 100%, ma non perchè io creda che ci possa arrivare veramente, ho aggiunta anche: 61 (picco o quasi dell'agosto 2022)
momento di riflessione generalizzato/fine della pazienza: vacanze di natale 2024 (se dopo le elezioni americane i tassi e le aspettative sui tagli sono quelli di oggi, la vendita sarà certa, o quasi; se invece il percorso sarà già iniziato la pazienza cambierà anche a seconda di quante azioni a sconto trovo, e del cash rimasto)

Grazie per aver condiviso.
Fino a poche settimane fa per me 60 era l'obiettivo plausibile. Se andava più in alto, ben lieto ma non ci puntavo.
Da qualche tempo le mie convinzioni scricchiolano però.

PS:

Il 27 Dicembre 2023, 2 mesi fa, eravamo quasi all'obiettivo più alto che hai scritto.
Perchè non sei uscito?
 
Questo ti dovrebbe interessare.
Grazie, ho aggiornato il mio grafico con questo indicatore.

io ho chiesto di discutere dell'argomento con l'obiettivo principale di capire il pricing dei bond matusa tra 12-24 mesi stante le condizioni macroeconomiche di oggi. L'ho scritto nel topic.

Però non mi hai risposto riguardo alla tua posizione di investimento sui bond lunghi. Mi interessa saperlo, se non ti dispiace.

Intanto posto il nuovo grafico:

Ho tolto l'indicatore di @dj_lagra perchè per me non era giusto, dava valori oltre il 20% (sempre in tempo a reintrodurlo se mi convince che è giusto).


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in realtà era vicino a 50 che è solo il secondo dei quattro punti di uscita possibili (a dicembre avevo già introdotto la possibile uscita a 61). non sono uscito per due motivi:
  1. ingordigia (se è arrivato a 50 magari arriva davvero fino a 61 se lo tengo un po' di più - tieni presente che se esco a 61 il guadagno è il doppio che se esco a 50)
  2. sfiga che si è fermato a 49 invece che arrivare a 50 (ho diviso il malloppo su diversi strumenti proprio per poter uscire a step intermedi, ed eventualmente usarne uno per uscire sperando di rientrare più in basso)



P.S. ti faccio presente che non so cos'hai combinato (nè cos'ho combinato io) ma il mio indicatore non va mai al 20% nei miei grafici(*), solo nei tuoi

(*) in realtà va al 20% subito dopo la seconda guerra mondiale ma i tuoi grafici sono sempre troppo corti e non ci arrivano

Anche nel tuo grafico il tuo indicatore vede il recente picco inflattivo oltre l'11%. Negli US non è andata cosi.
I valori del mio indicatore sono perfettamente allineati.

Cosa ho combinato l'ho scritto:

Tu hai scelto come unità "Change from Year Ago" - Rosso
Io ho scelto come unità "Percent Change from Year Ago" - Blu

Inflazione US:


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Grazie, ho aggiornato il mio grafico con questo indicatore.

io ho chiesto di discutere dell'argomento con l'obiettivo principale di capire il pricing dei bond matusa tra 12-24 mesi stante le condizioni macroeconomiche di oggi. L'ho scritto nel topic.

Però non mi hai risposto riguardo alla tua posizione di investimento sui bond lunghi. Mi interessa saperlo, se non ti dispiace.
Io avevo investito in Austria 2120 con pmc 41.24 e ho venduto a 43.60. Ho iniziato l'investimento ingenuamente con l'idea che il prezzo del bond potesse tornare o avvicinarsi alle quotazioni pre rialzo tassi perchè ero convinto che a fronte di un taglio dei tassi sicuramente i valori delle obbligazioni sarebbero saliti. Quando ho capito il rischio reale che stavo correndo ho chiuso l'investimento.

Se non ti sei espresso male ed effettivamente vuoi provare a prevedere il prezzo dei matusa allora ti avevo già risposto. Non puoi farlo e ti dirò di più. Pensare di poter prevedere i prezzi è proprio il classico degli errori di chi non sa investire. Secondo me ti manca proprio l'approccio corretto ai mercati.

Per i bond matusa puoi delineare tre scenari futuri. In base a quanto prevedono i mercati oggi e il tasso fra x mesi potrai avere un tasso più alto, più o meno uguale, più basso. In base a questo discostamento sarai in guadagno o in perdita. Il problema è che non sai mai con certezza cosa succederà quindi tutte queste elucubrazioni sui grafici non servono a niente per lo scopo che ti sei prefisso te. Tra l'altro la sto facendo anche troppo semplice.

Un'ultima cosa: ma se ti interessavano i bond centenari non c'era già un'altra discussione :D ?
 
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