Reclamo contro introduzione CANONE Widiba: come muoversi? Cap. II

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fallen

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Come "follista" sei un grande, ma come investigatore purtroppo no...:D:D:p
Il mio post riporta "Io ho aperto il CC ad Aprile 2016." mentre nella decisione c'e' scritto: "Il ricorrente deduce: di avere aperto un conto corrente con la resistente in data 14.12.2014"
Ahi, ahi, ahi, signora Longari...mi cade sul piu' bello (cit.) :D
Dai no, a parte gli scherzi, non sono io e non e' il mio ricorso.
Ahaha, non ho prestato attenzione a tutti i dettagli di tutti i tuoi post, ho soltanto notato che nel testo del ricorso veniva indicata la data di presentazione del reclamo e ho trovato il riferimento alla data in cui l'hai presentato tu, che poteva anche coincidere, e dato che comunque non eri sicurissimo che non fosse il tuo, te l'ho fatta presente, poi stava a te, magari sin dall'inizio, leggere eventuali altri dettagli (come hai fatto adesso) per scongiurare con certezza l'ipotesi che potesse essere il tuo:D


Per quanto riguarda il discorso sulla temperatura, secondo me è molto semplice: l'unità di misura della temperatura si basa su una scala di valori che possono anche andare in negativo e la temperatura è una proprietà fisica di qualsiasi corpo esistente, per cui è ovvio che temperatura pari a zero indichi un certo valore di temperatura, così come una temperatura inferiore a zero indicherà un altro tipo di valore. Al contrario per esempio la massa, che indica la quantità di materia di un corpo, si misura in kg, deve avere valore maggiore di zero ed è misurabile soltanto se il corpo esiste. Una massa pari a zero significa che il corpo non ha massa e quindi non esiste. Il denaro, comunque, non è una grandezza fisica, quindi il paragone dal principio non dovrebbe essere fatto, ma se proprio vogliamo trovare un'analogia, questa è con l'unità di misura della massa: una spesa trimestrale pari a zero indica esattamente l'assenza di questa spesa, perchè produce sul cliente gli stessi effetti dell'assenza di tale voce di costo, così come una massa pari a zero indica l'assenza di materia in un corpo.
 

fabiossdevil

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Proprio perchè lo zero relativo alla temperatura non è un valore oggettivo non può essere minimamente preso come analogia nell'ambito finanziario. Per di più la temperatura può assumere valori positivi e negativi (dipende dalla scala ovviamente), mentre un costo non può assumere valori negativi altrimenti diventerebbe concettualmente un utile. Lo zero è solo un valore di riferimento convenzionale della scala adottata, mentre lo zero relativo ad un costo è oggettivamente riferito a un esborso nullo, qualunque sia la valuta di riferimento (euro, dollaro, ecc)
Io su questo ho argomentato, sono condizioni proprio concettualmente diverse.


L'unico dubbio che ho è relativo alla trattazione di AGCM, perchè ovviamente Widiba prima sottolinea che non è materia di abf però dopo praticamente cita tutto il provvedimento in sua difesa. Massima coerenza.
Io ho messo in evidenza solo questa cosa, poi non so se è il caso di sottolineare che l'agcm si sia espressa solo in relazione alle pratiche commerciali e non alla legittimità o meno della modifica..
L'ho citato giusto in due righe perchè non ho ben capito se agcm ha solo dato via libera agli impegni presi da widiba in merito al gratuito per semore o se di fatto ha considerato come valida la pmu introdotta.
Anche se ha dato via libera solo agli impegni di widiba, come può dare tale parere positivo senza prima verificare se la pmu è legittima o meno?
Quindi senza chiedere parere a abf o comunque considerare le diverse decisioni passate?
 
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Rifaccio la domanda: qualcuno ha riavuto gli addebiti di ieri? :D
 

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Non capisco cosa stiano facendo, adesso addebitano (senza storno) solo ad alcuni e ad altri no?
 

fallen

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L'ho citato giusto in due righe perchè non ho ben capito se agcm ha solo dato via libera agli impegni presi da widiba in merito al gratuito per semore o se di fatto ha considerato come valida la pmu introdotta.
Anche se ha dato via libera solo agli impegni di widiba, come può dare tale parere positivo senza prima verificare se la pmu è legittima o meno?
Quindi senza chiedere parere a abf o comunque considerare le diverse decisioni passate?

AGCM si è comportata in modo strano ma credo sia la prassi. Di fatto le cose sono andate così, per chiudere la faccenda a tarallucci e vino senza sanzioni e senza entrare nel merito né della PMU né dell'accertamento della pratica commerciale scorretta, AGCM ha dato la possibilità a Widiba di compiere un'azione migliorativa.
Widiba ha presentato quindi la volontà di spiegare "meglio" ai suoi clienti la natura della PMU ed eliminare la "confusione" che potrebbero aver avuto a causa del gratis per sempre, rimborsare nel frattempo i canoni addebitati a chi rientrava nel gratis per sempre, visto che soltanto ora Widiba avrebbe fatto la grazia di spiegare per bene la PMU e la differenza tra canone e spese di liquidazione, slittare quindi la PMU e riconoscere gli interessi a chi esegue o ha eseguito il recesso perdendo gli interessi sulla linea vincolata. Tanto è bastato ad AGCM per constatare un qualche impegno proattivo e migliorativo e chiudere a uovo l'istruttoria. Banca d'Italia si è espressa esclusivamente sugli impegni di Widiba, e non su quello che era successo precedentemente o sulla natura della PMU, per cui è ovvio che se io dico a Banca d'Italia "hey, voglio slittare una PMU che ho fatto (al di là dei suoi contenuti), rimborsare i miei clienti che hanno avuto già degli addebiti dovuti a questa PMU e riconoscere gli interessi sui vincoli di chi aveva fatto il recesso anticipato, hai qualcosa da dire al contrario?", Banca d'Italia mi dia il benestare, essendo cose migliorative. Il fulcro è questo, un conto è valutare gli impegni migliorativi e basta, un altro è valutare la PMU in sé, cosa che non è stata fatta né da AGCM né da BdI, ma soltanto da ABF nei ricorsi.
 

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Sì fallen ottima sintesi ma è quello che stiamo dicendo da un pezzo, e del resto è anche giusto che AGCM si occupi solo del discorso pubblicitario senza entrare nel merito della pmu, argomento invece di competenza ABF.

Quello che però è a mio avviso inconsistente della valutazione AGCM è che non ha nemmeno accertato che ci sia stata effettivamente una pubblicità ingannevole, limitandosi a prendere per buone le "mani avanti" (per non cadere indietro) di Widiba.

Lo schematizzo in questo modo:

– Se la condotta illecita c'è stata, non mi pare che spostare in avanti i termini per il recesso e riaccredito delle somme sia una misura riparatoria, perché è come dire che il cliente è stato ingannato con il "per sempre" ma adesso o recede o avrà solo un riaccredito pregresso, poi pagherà. Quindi la presa in giro del "per sempre" pubblicitario rimane comunque.

– Se la condotta illecita non c'è stata, allora non hanno senso nemmeno questi "impegni". La banca ha emesso una pmu, lo ha fatto nei termini e se il cliente era distratto è un problema suo.
 

fabiossdevil

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Loro fanno leva principalmente anche sul parere di Banca d'Italia e su questo punto:

"Con parere pervenuto in data 22 giugno 202219, la suddetta Autorità ha ritenuto che gli impegni
presentati da Widiba non presentino profili di incoerenza con la propria normativa in materia di
trasparenza e correttezza delle relazioni tra intermediari e clienti
e delle operazioni e servizi bancari,
e ha rilevato che non sussistano motivi ostativi all’accettazione degli stessi da parte dell’Autorità
Garante della Concorrenza e del Mercato in relazione alle proprie competenze"

Il punto sottolineato lo ripetono più volte.

Quindi per Banca d'Italia gli impegni sono ok anche dal punto di vista bancario, ma non entra in merito di quello che è accaduto prima. Giusto?
 
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pupitola

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Sono d'accordo con quanto esposto e secondo me Andrés e Checklist hanno centrato bene il punto con soggetto AGCM.
Il pronunciamento di AGCM è molto chiaro e non ha senso chiedersi ancora se la pratica commerciale scorretta ci sia stata o meno.
AGCM scrive nel provvedimento:
L’Autorità ritiene che gli impegni proposti dal professionista siano idonei a sanare i profili di possibile illegittimità di entrambe le pratiche commerciali contestate nella comunicazione di avvio del procedimento.

AGCM in pratica ritiene gli impegni assunti da Widiba sufficienti a sanare tutti gli eventuali profili di illeggittimità delle pratiche adottate senza neppure accertare se l'infrazione ci sia stata o meno e infatti tra le condlusioni delibera:
b) di chiudere il procedimento senza accertare l’infrazione, ai sensi dell’art. 27, comma 7, del Codice del Consumo e dell’art. 9, comma 2, lettera a), del Regolamento;

Tanto basta a chiudere il discorso "pubblicità ingannevole" che secondo me non va neppure più affrontato nè citato essendoci già un responso chiaro e non fraintendibile.
Banca d'Italia infine si limita ad avvalorare tale pronunciamento e non è poca cosa.
E' chiaro che AGCM non è entrata nel merito della PMU e infatti non era mica questo l'argomento di discussione di quel dibattimento.
Però Widiba nelle sue controdeduzioni sta dicendo chiaramente e cercando di far passare che il pronunciamento dell'AGCM implicitamente avvalora la manovra stessa aggiungendo che in virtù di tale pronunciamento la manovra (non la pubblicità quindi ma la manovra stessa) è da ritenersi
legittima e corretta.
E' focalizzandosi su questo punto che secondo me va affrontata la questione AGCM nel momento in cui si risponde alle controdeduzioni evidenziando la cosa all'ABF e chiedendogli di invalidare l'aumento costi e di conseguenza la PMU stessa indipendenetmeente dall'aspetto pubblicitario, dagli impegni presi da Widiba e dagli slittamenti della manovra stessa.
 

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...
faccio notare che, nelle suddette, la parte ricorrente contestava soltanto la sussistenza del giustificato motivo, senza entrare nel merito della legittimità dello ius variandi.

Sì, però nella prima ondata di ricorsi (che sono stati tutti vinti) nessuno sapeva ancora della mancata legittimità dello ius variandi, pertanto nessuno l'aveva menzionata. Eppure l'ABF ha dato ugualmente ragione ai ricorrenti richiamando proprio questa mancata legittimità.

Perciò, sebbene controbattere in questo modo appaia come la cosa più logica da fare io ci andrei cauto, perché sarebbe come dire che l'ABF dovrebbe trattare soltanto, strettamente, ciò che lamenta il ricorrente, senza entrare nel merito di principi e materie che il ricorrente stesso non può conoscere. Nella fattispecie, sarebbe come accettare che l'ABF possa trattare l'illegittimità dello ius variandi solo se il ricorrente lo menziona nella sua richiesta (e non si limita a lamentare soltanto il presunto mancato giustificato motivo). Il che, a mio avviso, sarebbe ingiusto e parziale.
Lascerei, pertanto, all'ABF un'eventuale risposta in merito.

Tali decisioni pare evidenzino un'incoerenza rispetto alle altre, e sarebbe interessante leggere una risposta dell'ABF in merito a tali obiezioni evidenziate da Widiba.
 
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fallen

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Sì, però nella prima ondata di ricorsi (che sono stati tutti vinti) nessuno sapeva ancora della mancata legittimità dello ius variandi, pertanto nessuno l'aveva menzionata.

E' vero, ma credo che eles si sia espressa male raggruppando tutti i casi di Widiba come richieste dei ricorrenti sullo ius variandi. E' vero che nei primi ricorsi contro Widiba non è stato tirato in ballo lo ius variandi perché non si sapeva ancora, ma non è stato nemmeno chiesto soltanto di accertare il giustificato motivo, che anzi mi pare non sia stato menzionato da nessuno. Nei primi ricorsi veniva in generale contestata la PMU, vertendo sul gratis per sempre, e quindi in un certo senso ABF ha dovuto interpretare in senso più ampio la richiesta come un accertamento generale della validità della PMU stessa, data la genericità della richiesta. Nelle decisioni citate da Widiba in sua difesa invece i ricorrenti chiedevano esclusivamente di accertare il giustificato motivo.
Ora non so se sia saggio replicare in questo modo o meno, però comunque una giustificazione dovuta alla differenza delle richieste, c'è.
 

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E' focalizzandosi su questo punto che secondo me va affrontata la questione AGCM nel momento in cui si risponde alle controdeduzioni evidenziando la cosa all'ABF e chiedendogli di invalidare l'aumento costi e di conseguenza la PMU stessa indipendenetmeente dall'aspetto pubblicitario, dagli impegni presi da Widiba e dagli slittamenti della manovra stessa.

C'è anche chi interpreta il il provvedimento AGCM come un'ammissione o un indiretto accertamento di condotta illecita..
Io, come te, eviterei di entrare nel merito della questione AGCM, limitandomi a dire che anche se fossero state sanate eventuali condotte illecite nelle pratiche commerciali, questo nulla ha a che vedere con i presupposti per la pmu e che in ogni caso l'argomento non sarebbe di competenza di ABF (per citare le parole di Widiba: anche, se del caso, per ragioni di incompetenza...).

Altra considerazione che mi viene da fare su questo: se proprio si vuole contestare anche il provvedimento AGCM almeno ci si accerti di ricadere nel periodo del claim gratuito, diversamente sarebbe come darsi due zappe sul piedi, dato che a Widiba basterebbe rispondere che nel periodo di apertura del contratto il ricorrente non vedeva nemmeno tale claim.
 

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E' vero che nei primi ricorsi contro Widiba non è stato tirato in ballo lo ius variandi perché non si sapeva ancora, ma non è stato nemmeno chiesto soltanto di accertare il giustificato motivo, che anzi mi pare non sia stato menzionato da nessuno.
....
Nelle decisioni citate da Widiba in sua difesa invece i ricorrenti chiedevano esclusivamente di accertare il giustificato motivo.
Capisco cosa vuoi dire, però un ricorrente sostanzialmente lamenta l'introduzione di un costo che scaturisce da una pmu, e lo fa attraverso gli strumenti che ha a disposizione; se non è a conoscenza di altri principi o sentenze si basa soltanto su ciò che ritiene illecito, nel caso di specie punta la sua doglianza sul presunto mancato giustificato motivo. Del resto non potrebbe mai dire o sottintendere, ad esempio, "chiedo all'Arbitro di accertare (soltanto) il mancato giustificato motivo"...

Nei primi ricorsi veniva in generale contestata la PMU, vertendo sul gratis per sempre, e quindi in un certo senso ABF ha dovuto interpretare in senso più ampio la richiesta come un accertamento generale della validità della PMU stessa, data la genericità della richiesta.
È plausibile e ragionevole; io il mancato giustificato motivo lo avevo introdotto ma è stato totalmente ignorato perché ritenuto secondario. Questo comunque credo sottolinei come sia meglio introdurre più argomenti possibili che uno solo, proprio per indurre l'Arbitro a contemplare più ambiti..

Ora non so se sia saggio replicare in questo modo o meno, però comunque una giustificazione dovuta alla differenza delle richieste, c'è.
Nel dubbio, io (e sottolineo io) lascerei all'Arbitro una replica di questo genere. Appena avrò modo/tempo/voglia leggerò quelle decisioni, però ricordiamoci che sono un riassunto di ciò che chiede il ricorrente e non riportano il testo esatto di quest'ultimo (anche se difficilmente l'arbitro lo interpreta male o lo riassume solo parzialmente*); se effettivamente e per come era posta la richiesta questo abbia indotto il collegio a concentrarsi solo sul giustificato motivo, boh, si può anche comprendere; diversamente, a mio avviso e come detto costituirebbe un giudizio parziale o quanto meno incoerente dell'ABF che dovrebbe sempre basarsi sulla doglianza-richiesta principale (che in questi casi è sempre costituita dall'introduzione di un costo) in senso ampio.


*Tuttavia nel mio caso un errore o imprecisione dei membri del collegio c'è stato, perché era sfuggito loro che avessi contemplato il mancato giustificato anche nel reclamo, scrivendo nella ricostruzione dei fatti che avevo sollevato tale questione solo in fase di repliche.
 
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stefano3

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Ricorsi abf

Chiedo scusa è molto che non seguo questo 3d che novità ci sono, ricordo i mesi scorsi avevate scritto che molti ricorsi erano stati accolti è meglio attivarsi? Grazie
 

stefano3

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Chiedo scusa è molto che non seguo questo 3d che novità ci sono, ricordo i mesi scorsi avevate scritto che molti ricorsi erano stati accolti è meglio attivarsi? Grazie

A me i giorni scorsi hanno addebitato 6 x 3 = 18 euro canoni arretrati
Non so se chiudere conto o scrivere all ' abf
 

stefano3

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Quando hai presentato il reclamo?

Riassumo mia situazione :
- conto aperto febbraio 2018
- reclamo inviato via PEC a ottobre 2021
- riposta Widiba via PEC ricevuta agosto 2022 : respinto reclamo scrivono che quando l'ho aperto NON era reclamizzato sul sito come gratuito per sempre ( mi viene un dubbio )
- data 19.09.22 ricevo 18€ addebito per recupero spese 3 canoni arretrati valuta 31.12.21 - 31.03.21 - 30.06.21
- data 07/10/22 ricevo 6€ addebito canone competenza 30.09.22

Cosa fare? faccio ricorso ABF come fatto da molti di voi o meglio evitare
grazie a chi mi da qualche spunto
saluti
 
Stato
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