Rischio default Paese – Exit Strategy

Jack_1

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Facendo tutti gli scongiuri del caso (anche ricorrendo a riti apotropaici :D), ma l’enorme debito pubblico (siamo a 2800 miliardi se non sbaglio) è sotto gli occhi di tutti e pende come una spada di Damocle sulle nostre teste. Noto che il timore di un default aleggia qui sul FOL (almeno nelle sezioni che frequento). E’ una questione che ritorna spesso nei vari thread, anche se spesso sotto forma di scherzo o spauracchio, ciò che denota però un’attenzione alla questione. Ognuno ha la sua idea. Chi ritiene che il bubbone non scoppierà mai (non ci lasceranno fallire!) e che magari sarà la BCE a comprare il nostro debito, chi che prima o poi ci sarà gioco forza una ristrutturazione del debito che verrà realizzata con patrimoniali sui conto correnti, attaccando gli immobili, attivando le Cacs sui TdS e via discorrendo.
Personalmente, reputo che stante così le cose e in mancanza di riforme strutturali (che forse nessuna classe politica può/vuole fare), prima o poi a qualcuno (una generazione) il cerino in mano resterà.
E forse il default non è neppure nei numeri in se, quanto in una volontà “superiore” di tenerlo sottotraccia o farlo scoppiare a comando (lo spread iperpompato a 570 di qualche anno è indice di un quadro transnazionale abbastanza torbido).
Troppo complicato. Cosa ne pensate?
Ciò detto, mi chiedo (e vi chiedo!) cosa possiamo fare di concreto noi poveri cittadini risparmiatori/investitori per cautelarci (per quanto possibile) da una simile evenienza.
Penso alla Grecia e all’Argentina (coi dovuto distinguo). Il default di un Paese è preceduto da qualche significativo e attendibile segnale (che non sia il solito sterile chiacchiericcio allarmistico dei media) oppure, che so, in una manciata di giorni lo spread schizza alle stelle come con un effetto valanga... e amen?
Se qualcuno sa, per amor del cielo parli! :clap:
Ora, senza arrivare all'extrema ratio di prendere la residenza all’estero e trasferirsi armi e bagagli, ma qualcuno di voi FOL-isti prende sul serio l’eventualità e ha attivato magari dei conti corrente all’estero, o ha investito all’estero nel mattone, oppure in commodities (oro)... etc?
Mi piacerebbe che l’eventuale discussione possa dare qualche spunto di riflessione e indicazione operativa! Le battute, lo scherzo, la goliardia sono ben accette ma nel quadro di un approccio non superficiale alla richiesta del 3D. Grazie a tutti.
 
Ultima modifica:
Secondo me:

1) se le agenzie di rating vogliono essere coerenti con gli avvisi che hanno dato nei mesi passati e mantenere un minimo di credibilità prendiamo almeno un taglio del rating (Moody's) e almeno una riduzione dell'outlook da parte delle altre

2) il debito italiano sarebbe interessante per un investitore ad interessi più elevati. Quanto più elevati? Non lo so, ma poco, anche solo un 1,5%. Il problema per l'Italia è che non pare poter reggere un 1,5-2% in più. Sono circa 45-60 mld l'anno in più di interessi (magari un po' meno perchè qualcosa si compra la bce che gira poi gli utili, se vi sono, se non deve sistemare il bilancio ecc). Ma il problema è questo: se un titolo italiano breve rende pochissimo più di un pari scadenza di altri paesi europei, che senso ha prederlo?
Idem per i titoli a lunga scadenza: se prendi un bond che scade tra 20 o 50 anni, stai scommettendo sul ribasso dei tassi di mercato. Ma allora piglialo francese, tedesco, austriaco. Se prendi Italia puoi guadagnare di più se scende il rischio paese. Ma anche qui, poco di più, viste le differenze non enormi di rendimento e visto che mi pare difficile che l'Italia diventi la Germania nei prossimi anni.

Quindi o il debito italiano ripaga un po' meglio gli investitori, oppure non capisco perchè comprarlo. Il problema è che non può ripagare meglio gli investitori probabilmente neppure di un 2%, vista la mole di debito.
E così di tanto in tanto compra la bce.
Con tassi a zero e gran parte dei rendimenti a zero o negativi, era più facile per l'Italia.
Ma allora perchè oggi e negli anni passati l'Italia è sempre riuscita a rinnovare il debito?

Perchè la maggioranza dei compratori non fa un confronto con altri rendimenti, ma compra e basta, per svariati motivi. Chi detiene il debito italiano?

Circa un 25% la bce (vado a memoria, se volete cercate i dati precisi) che compra in ogni caso per via della politica monetaria, non è che considera il debito italiano poco conveniente e compra titoli americani. Anzi più cresce il rischio italia e più la bce compra per limitare il rendimento

Poi abbiamo le banche italiane (35-40%? non ricordo). Anche queste, non è che possano disertare le aste in massa e comprare bund o titoli Usa, sanno bene che causerebbero il fallimento istantaneo dell'Italia e delle banche stesse. Posson ridurre gli acquisti un po', ma non molto.

Poi abbiamo il retail italiano, forse un altro 15%, che in larga parte suppongo investa comprando fondi proposti dall'impiegato di banca, o anche bond su suggerimento della banca, che per ovvi motivi ha interesse a spingere il retail a comprare italia. Gran parte del retail italiano manco sa cosa compra, mette e firme e via. Altri comprano Italia perchè han sempre comprato italia. Quindi anche qui non credo siano in molti a confrontare i rendimenti con i bond di altri paesi a minor rischio, comprano italia e basta.

Poi vi sarà una parte del debito italiano comprato anche all'estero tramite etf e fondi che in ogni caso comprano anche Italia, dovendo comprare in certe % da rispettare.

Quindi a occhio abbiamo un 80-90% circa dei compratori che comprano e basta, senza un confronto con altri rendimenti o che comprano in ogni caso.

E se così è, il debito italiano non prezza bene il rischio. O forse si potrà dire che invece lo prezza proprio bene poichè, essendo il debito italiano comprato da compratori che comprano in ogni caso, allora è improbabile che le aste vadan deserte e continuerà ad esser sostenibile. Però va così finchè va tutto bene, è comunque una situazione instabile, poichè basta poco per modificare in peggio la situazione.
 
Ultima modifica:
Grazie per l'intervento @piof. Ma se il debito è sostanzialmente interno (banche italiane e retail) più una parte BCE - che dovrebbe farci da ombrello -, dovrebbe essere rassicurante penso.
Sul discorso della "mancata convenienza" a investire sul nostro debito, e sul fatto che ciò avvenga per abitudine e quindi che l'aria potrebbe girare, mi trovi impreparato. Mi ero riproposto di valutare altre forme di investimento con emittenti esteri o sovranazionali (BEI in primis), ma non l'ho ancora fatto. E comunque davo per scontato che i rendimenti fossero minori (tranne ovviamente ad andare sui titoli di paesi in via di sviluppo e quindi più rischiosi).

Ad ogni modo, rimanendo IT, mi pare che la tua idea è che il default non sia un'ipotesi così peregrina. E che l'orizzonte sia la presa di coscienza dei mercati della mancata convenienza del nostro debito.
 
brevemente, non penso che in italia si avrebbe uno scenario "argentino".
I Valore2 appena piazzati dimostrano (al mondo) che l'Italia (complessivamente) è solvibile e tira fuori sull'unghia... quanti sono alla fine? 17 miliardi in 3-4 giorni.

Il che significa che un "default" stile "domattina non pago più le cedole" o peggio "non rimborso il capitale" sembra abbastanza fantascienza.
Ovvero, domattina con un bel decreto d'urgenza si pela un 10% o 15% (al posto dello 0.2) da depositi titoli a titolo di "contributo d'emergenza" e si pagano i creditori esteri. Per i locali, si porta la tassazione dal 12.5/26 al 33/45% e si fa una partita di giro, SENZA toccare le cedole nominali, allungare i tempi di rimborso o altre soluzioni "argentine". Cioè formalmente resta tutto perfettamente pulito e funzionante.
Perchè il cash c'è ed è tanto.

E diciamo anche che, se i privati sono "ricchi" è perchè lo Stato ha regalato soldi a destra e a manca (pensioni baby, appalti agli amici, bonus vari) per cui visto MEDIAMENTE e dall'estero, una patrimoniale pesante per rimettere l'auto in carreggiata è semplicemente giusto.

A titolo di curiosità (ma neanche tanto) in Germania nel 1952 fu fatta una patrimoniale del 50% (cinquanta).
 
Grazie per l'intervento @piof. Ma se il debito è sostanzialmente interno (banche italiane e retail) più una parte BCE - che dovrebbe farci da ombrello -, dovrebbe essere rassicurante penso.
Sul discorso della "mancata convenienza" a investire sul nostro debito, e sul fatto che ciò avvenga per abitudine e quindi che l'aria potrebbe girare, mi trovi impreparato. Mi ero riproposto di valutare altre forme di investimento con emittenti esteri o sovranazionali (BEI in primis), ma non l'ho ancora fatto. E comunque davo per scontato che i rendimenti fossero minori (tranne ovviamente ad andare sui titoli di paesi in via di sviluppo e quindi più rischiosi).

Ad ogni modo, rimanendo IT, mi pare che la tua idea è che il default non sia un'ipotesi così peregrina. E che l'orizzonte sia la presa di coscienza dei mercati della mancata convenienza del nostro debito.
E invece quale miglior momento di questo per "mitigare" il rischio Paese con tds spagnoli/francesi o con qualche BEI...? Mi pare la prima (ed anche la più agevole) delle misure da adottare nello scenario che hai, correttamente, delineato nel post di apertura.
 
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E invece quale miglior momento di questo per "mitigare" il rischio Paese con tds spagnoli/francesi o con qualche BEI...? Mi pare la prima (ed anche la più agevole) delle misure da adottare nello scenario che hai, correttamente, delineato nel post di apertura.
mitighi cosa?
come ho detto, la cosa più probabile è che sia alzato il bollo da 0.2 a x, e il 12.5 a 20 o giù di lì... E questo non lo mitighi.
 
mitighi cosa?
come ho detto, la cosa più probabile è che sia alzato il bollo da 0.2 a x, e il 12.5 a 20 o giù di lì... E questo non lo mitighi.
se le tue previsioni sono certezze assolute, effettivamente c'è poco da mitigare.... :D
 
se le tue previsioni sono certezze assolute, effettivamente c'è poco da mitigare.... :D
non sono certezze, è storia...
e comunque è la cosa più sensata e plausibile: non scateni certo il panico dichiarando default ma raschi "normalmente" tutti i barili disponibili. Specie se è noto che sono strapieni.
 
Ma perdonate, investendo ad esempio in TdS esteri (o sovranazionali), il bollo dello 0,2% (che a parere di @orsomorso potrebbero ritoccare) non si paga?
 
non sono certezze, è storia...
e comunque è la cosa più sensata e plausibile: non scateni certo il panico dichiarando default ma raschi "normalmente" tutti i barili disponibili. Specie se è noto che sono strapieni.
in uno scenario di accentuata gravità per le casse dello Stato, la misura che evochi tu non è peregrina, ma dubito che basterebbe da sola ad arginare la crisi; e qualunque misura non potrebbe non avere ripercussioni sui nostri tds, ragion per cui diversificare gli emittenti resta per me una strategia quanto mai opportuna (che personalmente ho già intrapreso da tempo).
 
Grazie per l'intervento @piof. Ma se il debito è sostanzialmente interno (banche italiane e retail) più una parte BCE - che dovrebbe farci da ombrello -, dovrebbe essere rassicurante penso.
Sul discorso della "mancata convenienza" a investire sul nostro debito, e sul fatto che ciò avvenga per abitudine e quindi che l'aria potrebbe girare, mi trovi impreparato. Mi ero riproposto di valutare altre forme di investimento con emittenti esteri o sovranazionali (BEI in primis), ma non l'ho ancora fatto. E comunque davo per scontato che i rendimenti fossero minori (tranne ovviamente ad andare sui titoli di paesi in via di sviluppo e quindi più rischiosi).

Ad ogni modo, rimanendo IT, mi pare che la tua idea è che il default non sia un'ipotesi così peregrina. E che l'orizzonte sia la presa di coscienza dei mercati della mancata convenienza del nostro debito.
prima della ristrutturazione del debito vi sarebbero molti passaggi... (nuovo governo, trattative con l'europa...)
 
Ma perdonate, investendo ad esempio in TdS esteri (o sovranazionali), il bollo dello 0,2% (che a parere di @orsomorso potrebbero ritoccare) non si paga?
si paga eccome, su qualunque cosa metti nel deposito titoli.
in uno scenario di accentuata gravità per le casse dello Stato, la misura che evochi tu non è peregrina, ma dubito che basterebbe da sola ad arginare la crisi; e qualunque misura non potrebbe non avere ripercussioni sui nostri tds, ragion per cui diversificare gli emittenti resta per me una strategia quanto mai opportuna (che personalmente ho già intrapreso da tempo).
In uno scenario di accentuata gravità ovviamente non sarebbe l'unica misura.
Quanto sarebbe efficace ritoccare lo 0.2 dipende da quanto lo ritocchi. Non so quanti depositi ci siano ad oggi, ma se diventasse tipo il 10% o il 15% (o magari una tantum il 30%), penso che ci ripianeresti un bel po' di debito pubblico. E come ho detto nel '52 la germania fissò l'asticella al 50% cioè metà del patrimonio. Mica noccioline. :terrore:

Sono in ogni caso cose che verrebbero fatte prima di dover dichiarare un default "argenitino", a mio parere, anche perchè a parte l'aliquota, rientrerebbero nell'assoluta "normalità" delle procedure e delle prassi attuali. E ovviamente colpirebbero qualunque cosa tu abbia nel DT. Anzi forse avrebbe senso andarci più leggeri proprio sui soli titoli italiani (il che peraltro uscirebbe dalla suddetta "normalità" ma potrebbe trovare giustificazione nell'evitare di auto-mordersi la coda).
 
Grazie per l'intervento @piof. Ma se il debito è sostanzialmente interno (banche italiane e retail) più una parte BCE - che dovrebbe farci da ombrello -, dovrebbe essere rassicurante penso.
Sul discorso della "mancata convenienza" a investire sul nostro debito, e sul fatto che ciò avvenga per abitudine e quindi che l'aria potrebbe girare, mi trovi impreparato. Mi ero riproposto di valutare altre forme di investimento con emittenti esteri o sovranazionali (BEI in primis), ma non l'ho ancora fatto. E comunque davo per scontato che i rendimenti fossero minori (tranne ovviamente ad andare sui titoli di paesi in via di sviluppo e quindi più rischiosi).

Ad ogni modo, rimanendo IT, mi pare che la tua idea è che il default non sia un'ipotesi così peregrina. E che l'orizzonte sia la presa di coscienza dei mercati della mancata convenienza del nostro debito.
come scrivevo sopra mi pare prematuro parlare di ristrutturazione del debito. Facciamo uno scenario puramente di fantasia, giusto per far chiacchiere:

nel prossimo mese e mezzo riceviamo due riduzioni di outlook e il taglio di Moody's. A quel punto lo spread potrebbe salire e crescerebbero le pressioni sul governo per una manovra correttiva (più tasse e taglio spesa). La bce conterrebbe la salita dei rendimenti, ma verremmo sollecitati ad agire. Il governo attuale fingerebbe una semiriforma insufficiente; dopodichè qualcuno direbbe: andiamo a votare. Ma il presidente direbbe che non c'è tempo. Allora governo tecnico, poichè il governo attuale non vorrebbe intestarsi le scelte assai impopolari.
Ma sarebbe un governo tecnico sostenuto dall'attuale parlamento: dovrebbe ottenere i voti del parlamento per scelte assai impopolari in un momento di recessione. Con l'Europa che con l'attuale elevato debito italiano chiederebbe, per continuare a comprar il nostro debito o iniziare programmi di sostegno ufficiali, chiederebbe riforme (tasse e tagli alla spesa) che non è detto il nostro parlamento sia disposto a votare...
E un po' di economisti europei inizierebbero pure a chiedersi: ma val la pena di iniziare un programma di aiuti e sostegno così impegnativo e dall'esito incerto senza garanzie sull'effettivo impegno futuro del belpaese per rispettare gli impegni presi?
 
Quindi la ristrutturazione del debito passerebbe gioco forza per un governo tecnico che faccia il "lavoro sporco"! Mi pare un "alert" abbastanza rumoroso.
Il rating Moody's dell'Italia è Baa3 (mi pare a centro scala da Aaa a Ca) ma l'outlook cos'è?

Da google:
"L'Outlook indica il sentiment verso un'azienda, un'istituzione o un Paese e risulta importante per inquadrare l'andamento o il trend dell'oggetto in analisi"

è un rating, con una scala di valori come i rating di Fitch, Moody's e S&P?
E chi lo emette?

Comunque credo che la classe politica sia più incline a fare manovre impopolari sotto il cappello di un governo tecnico contro cui inveire nella successiva campagna elettorale.
 
Ricapitolando, però, TdS esteri e sovranazionali non tutelerebbero manco per niente il povero risparmiatore/investitore. Una speranza infranta.
Perchè ti aumentano il bollo pure li da 0,2% a 10-20%...

Per il resto, in una ristrutturazione del debito cos'altro si andrebbe a iper-tassare per far contenta Bruxelles?
- Immobili?
- Conti Correnti bancari?

che altro? :mmmm:
immagino che la lista sia lunga...
 
Quindi la ristrutturazione del debito passerebbe gioco forza per un governo tecnico che faccia il "lavoro sporco"! Mi pare un "alert" abbastanza rumoroso.

Per il resto, in una ristrutturazione del debito cos'altro si andrebbe a iper-tassare per far contenta Bruxelles?
continui a fare confusione.
la "ristrutturazione del debito" è l'ultima ratio, il caso apocalittico. Vuol dire che dici agli investitori "la cedola del 4% del tuo btp da domani diventa dell'1%, e il rimborso anzichè nel 2030 sarà nel 2045". Robe di questo genere. Che sono cose gravi e pesanti, che ti sputtanano per decenni di fronte al mondo.
Una cosa così sconvolge la fiducia in modo grave e ha impatti drastici.

Quello che è molto più probabile è che per NON arrivare a dire al mondo cose del genere, si continui a pagare il 4% (sono numeri a caso, eh!) e rimborsare nel 2030, MA per farlo si vendono ospedali, si chiudono stazioni del vigili del fuoco, le medicine se le vuoi te le paghi, e l’operazione di trapianto se hai 500k€ te la fanno altrimenti crepi e pazienza. Poi la pensione ti viene dimezzata o peggio, così come lo stipendio lordo (se sei statale), e comunque si tassano tutti gli altri stipendi e redditi vari. Benzina cara che oggi è in regalo, tasse sulle compravendite di beni mobili ed immobili, e chi più ne ha più ne metta.
Ah, ovviamente il bollo dello 0.2 te lo scordi.

Il tutto però non tocca minimamente il fatto che il debito continua ad essere servito, pagando le % giuste alle date giuste, cioè resta sul mercato.
Chiaro che poi ai "locals" magari si applica una tassa del 50% sulle cedole anzichè il 12.5.... Ma NON è una "ristrutturazione del debito".
 
Quello che è molto più probabile è che per NON arrivare a dire al mondo cose del genere, si continui a pagare il 4% (sono numeri a caso, eh!) e rimborsare nel 2030, MA per farlo si vendono ospedali, si chiudono stazioni del vigili del fuoco, le medicine se le vuoi te le paghi, e l’operazione di trapianto se hai 500k€ te la fanno altrimenti crepi e pazienza. Poi la pensione ti viene dimezzata o peggio, così come lo stipendio lordo (se sei statale), e comunque si tassano tutti gli altri stipendi e redditi vari. Benzina cara che oggi è in regalo, tasse sulle compravendite di beni mobili ed immobili, e chi più ne ha più ne metta.
Ah, ovviamente il bollo dello 0.2 te lo scordi.
Mi pare meno grave la ristrutturazione del debito. :terrore:
Ad ogni modo, se è vero che prima di mettere mano al debito (per non sputta...rsi col mondo) si passa per questa "macelleria sociale", come mai anche qui su FOL c'è tutto questo spauracchio delle Cacs (che mi pare siano per l'appunto riduzione cedola e allungamento del rimborso del TdS)? Se le Cacs sono l'ultima ratio ci si dovrebbe preoccupare in prima istanza, ad esempio, che dall'oggi al domani ti aumentano l'aliquota dal 12.5% al 50% e, peggio, ti aumentano il bollo come gli pare!
Grazie comunque per tutti gli spunti di riflessione OK!
 
Ultima modifica:
Quindi la ristrutturazione del debito passerebbe gioco forza per un governo tecnico che faccia il "lavoro sporco"! Mi pare un "alert" abbastanza rumoroso.
Il rating Moody's dell'Italia è Baa3 (mi pare a centro scala da Aaa a Ca) ma l'outlook cos'è?

Da google:
"L'Outlook indica il sentiment verso un'azienda, un'istituzione o un Paese e risulta importante per inquadrare l'andamento o il trend dell'oggetto in analisi"
mi pare assai improbabile che non cada il governo, in quello scenario disastroso. Ma l'Italia deve fare tutto il possibile per evitare di dover chiedere programmi di intervento europei, poichè per funzionare i programmi di sostegno al debito (prestiti) devono esser molto grossi, per convincere il mercato che quel paese, grazie alle riforme ed ai programmi di aiuto, non fallirà. Così il mercato torna a comprare quel debito. Ma il debito italiano è notevole, le prospettive di crescita scarse: veramente in molti potrebbero chiedersi in Europa se è realistico un programma del genere o se è meno peggio ristrutturare subito.
L'outlook è la visione che l'agenzia di rating ha di un pese, principalmente dal punto di vista economico. Può esser positivo, negativo o stabile. Qualche mese prima di tagliare il rating in genere portano l'outlook a negativo

Parliamo chiaramente di un futuro ipotetico, nemmeno sappiamo se verrà tagliato il rating
 
continui a fare confusione.
la "ristrutturazione del debito" è l'ultima ratio, il caso apocalittico. Vuol dire che dici agli investitori "la cedola del 4% del tuo btp da domani diventa dell'1%, e il rimborso anzichè nel 2030 sarà nel 2045". Robe di questo genere. Che sono cose gravi e pesanti, che ti sputtanano per decenni di fronte al mondo.
Una cosa così sconvolge la fiducia in modo grave e ha impatti drastici.

Quello che è molto più probabile è che per NON arrivare a dire al mondo cose del genere, si continui a pagare il 4% (sono numeri a caso, eh!) e rimborsare nel 2030, MA per farlo si vendono ospedali, si chiudono stazioni del vigili del fuoco, le medicine se le vuoi te le paghi, e l’operazione di trapianto se hai 500k€ te la fanno altrimenti crepi e pazienza. Poi la pensione ti viene dimezzata o peggio, così come lo stipendio lordo (se sei statale), e comunque si tassano tutti gli altri stipendi e redditi vari. Benzina cara che oggi è in regalo, tasse sulle compravendite di beni mobili ed immobili, e chi più ne ha più ne metta.
Ah, ovviamente il bollo dello 0.2 te lo scordi.

Il tutto però non tocca minimamente il fatto che il debito continua ad essere servito, pagando le % giuste alle date giuste, cioè resta sul mercato.
Chiaro che poi ai "locals" magari si applica una tassa del 50% sulle cedole anzichè il 12.5.... Ma NON è una "ristrutturazione del debito".
Questa mi sembra che sia la speranza di tutti quelli che hanno BTP a portafoglio.

Secondo me sarebbe molto più logico ed anche equo un haircut stile Grecia.
Valore del BTP ridotto del 30% ed interessi magari decurtati in proporzione.

Nessuno sottoscriverebbe più i BTP?

E vabbè a quel punto si possono ipotizzare forme di controllo sui movimenti di capitali per cui alla fine almeno per il risparmiatore italiano il Btp resta l’unica opzione.

Sarebbe anche la forma meno impattante sull’economia reale, non si toccherebbero i fondi delle aziende, gli immobili i patrimoni azionari ecc. . Alla fine i Btp sono l’investimento delle vecchiette e il futuro benessere dei nipoti nullafacenti, se ne potrebbe anche fare a meno per una certa parte no?

Vabbè ho un po’ esagerato. Chiedo scusa.

PS sono residente all’estero da più di dieci anni quindi la cosa la vedo con un minimo distacco.
 
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