Rubbia: "Né petrolio né carbone: soltanto il sole può darci energia"

San Siro

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Rubbia: "Né petrolio né carbone; soltanto il sole può darci energia"

Sì al nucleare innovativo con piccole centrali senza uranio
Ma non esiste un nucleare sicuro o a bassa produzione di scorie

di Giovanni Valentini

(............................)

Che cosa significa tutto questo, professor Rubbia? Qual è, dunque, la sua visione sul futuro dell'energia?

"Significa che non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

Eppure, dagli Stati Uniti all'Europa e ancora più nei Paesi emergenti, c'è una gran voglia di nucleare. Anzi, una corsa al nucleare. Secondo lei, sbagliano tutti?

"Sa quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979, trent'anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo Stato, per mantenere l'arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l'uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie".

Ma non si parla ormai di "nucleare sicuro"? Quale è la sua opinione in proposito?

"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali. Si può parlare, semmai, di un nucleare innovativo".

In che cosa consiste?

"Nella possibilità di usare il torio, un elemento largamente disponibile in natura, per alimentare un amplificatore nucleare. Si tratta di un acceleratore, un reattore non critico, che non provoca cioè reazioni a catena. Non produce plutonio. E dal torio, le assicuro, non si tira fuori una bomba. In questo modo, si taglia definitivamente il cordone fra il nucleare militare e quello civile".

Lei sarebbe in grado di progettare un impianto di questo tipo?

"E' già stato fatto e la tecnologia sperimentata con successo su piccola scala. Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese, producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia".

Ora c'è anche il cosiddetto "carbone pulito". La Gran Bretagna di Gordon Brown ha riaperto le sue miniere e negli Usa anche Hillary Clinton s'è detta favorevole...

"Questo mi ricorda la storia della botte piena e della moglie ubriaca. Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell'umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l'anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso".

E allora, professor Rubbia, escluso il petrolio, escluso l'uranio ed escluso il carbone, quale può essere a suo avviso l'alternativa?

"Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità".

Ma noi, in Italia e in Europa, non abbiamo i deserti...

"E che vuol dire? Noi possiamo sviluppare la tecnologia e costruire impianti di questo genere nelle nostre regioni meridionali o magari in Africa, per trasportare poi l'energia nel nostro Paese. Anche gli antichi romani dicevano che l'uva arrivava da Cartagine. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta. E un'area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma".

Il sole, però, non c'è sempre e invece l'energia occorre di giorno e di notte, d'estate e d'inverno.

"D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Se è così semplice, perché allora non si fa?

"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta.
Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto per il computer vent'anni fa".

(La Repubblica, 30 marzo 2008)
 
Alla fine si intraprenderà la strategia più conveniente per chi investe e non certo per la salute del pianeta, come è sempre stato.
 
200mln $ per 64Mw significa che per una centrale media di 1000Mw occorrono 3.125.000.000$... conveniente

Senza contare i problemi di continuità elettrica.
 
C'è un punto....guarda caso l'unico non scientifico,
in cui Rubbia dimostra di essere un defi.ciente....quando ci vuole
ci vuole....
Il punto è: costruire in meridione o in Africa.
INCREDIBILE. L'Italia (e forse parte dell'Europa)
che pone la propria sorgente di energia in casa d'altri
e che casa !!!! In Africa non ci sono democrazie
(salvo che qualcuno ritenga democrazie....posti dove si vota
ma alla fine comanda uno...)
Se un bel giorno staccano la corrente..siamo alla frutta...
ma per favore....
 
200mln $ per 64Mw significa che per una centrale media di 1000Mw occorrono 3.125.000.000$... conveniente

Senza contare i problemi di continuità elettrica.

Se non sai quanto dura, e quali sono i costi di gestione e manutenzione, non si può neppure fare un confronto.
 
C'è un punto....guarda caso l'unico non scientifico,
in cui Rubbia dimostra di essere un defi.ciente....quando ci vuole
ci vuole....
Il punto è: costruire in meridione o in Africa.
INCREDIBILE. L'Italia (e forse parte dell'Europa)
che pone la propria sorgente di energia in casa d'altri
e che casa !!!! In Africa non ci sono democrazie
(salvo che qualcuno ritenga democrazie....posti dove si vota
ma alla fine comanda uno...)
Se un bel giorno staccano la corrente..siamo alla frutta...
ma per favore....

Tranquillo.
Quando verrà il momento di realizzere progetti del genere non ci saranno più africani (almeno in Africa.)
Comunque, l'unico dato mancante nel suo discorso è il costo - presumibile - del kWh.
E ovviamentre non è un dato da poco.
 
Se non sai quanto dura, e quali sono i costi di gestione e manutenzione, non si può neppure fare un confronto.

Una centrale nucleare può durare 40 anni e costa 2,5mld di euro circa (EPR in Francie e Finlandia).

Deve durare almeno 60 anni per essere conveniente e dubito che durerebbe così tanto.
 
Ma come,in questo paese si gettano i soldi dalla finestra per progetti molte volte inutili, ma quando si tratta di investirli per utilizzare la vera grande ricchezza di cui è dotata l'Italia, si trovano sempre dei problemi finanziari.....
Vorrei ricordare che la Gerrmania,notoriamente un paese ricco di sole e di caldo,produce tramite il solare il 3.000 % (trenta volte tanto) di quello che produciamo noi.....già, ma i tedeschi,si sà,sono un pò scemi.....mica furbi come noi !!!

vero..ma sarà anche perchè tra nucleare e carbone
il resto dell'energia lo pagano moooooolto ma moooolto
meno di noi....
Se risparmi altrove..puoi scialacquare sul solare..o no ?????
 
Sulla questione delle rinnovabili non si tiene conto però del fatto che per ogni Watt di potenza elettrica "rinnovabile" installata bisogna tenere a riserva 1Watt di potenza elettrica convenzionale (gas, nucleare, carbone ecc).
Quindi se costrusico un parco eolico di 1000MW devo avere a disposizione una centrale convenzionale di 1000MW pronta a intervenire qualora la potenza fornita dall'eolico non sia sufficiente.
Capite da soli che i costi salgono in modo esponenziale.

Fa tanto figo, per i governi, parlare di "rinnovabili".
 
E soprattutto si leggono tante pu...nate sui giornali
 
Sulla questione delle rinnovabili non si tiene conto però del fatto che per ogni Watt di potenza elettrica "rinnovabile" installata bisogna tenere a riserva 1Watt di potenza elettrica convenzionale (gas, nucleare, carbone ecc).
Quindi se costrusico un parco eolico di 1000MW devo avere a disposizione una centrale convenzionale di 1000MW pronta a intervenire qualora la potenza fornita dall'eolico non sia sufficiente.
Capite da soli che i costi salgono in modo esponenziale.

Fa tanto figo, per i governi, parlare di "rinnovabili".

L'impianto proposto da Rubbia è uguale a un impianto tradizionale.
Il calore viene immagazzinato di giorno per produrre anche di notte.
Comunque dubito che si possano fare parchi eolici così grandi, ci vorrebbero, se non faccio male i calcoli, almeno 6.000 pale.
Dai, in Italia come politica energetica facciamo pena. Lo sanno tutti.
E comunque l'articolo di Rubbia contiene informazioni molto interessanti, fra cui si sfata il mito della Francia come paese nucleare.
Se tutto ciò che ha detto Rubbia è vero, e finora non ho visto smentite, siamo in un campo dove la disinformazione regna davvero sovrana.
E il perché lo spiega proprio Rubbia nella sua ultima risposta: "Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta."
 
Il cosiddetto solare termodinamico sembrerebbe la soluzione ideale, non ho elementi per dubitarne.
Però, tuttavia, per quello che emerge dall'intervista, i costi sembrerebbero proibitivi.
Lui afferma che un impianto da 64MW costa 200mln$, quindi facendo le debite proporzioni un impianto da 1000MW costerebbe 3,125mld$.
Però poi afferma che "con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt..."
Ora 1GW=1000MW, 1/3GW=4mld di dollari quindi 1GW costa 12mld di dollari!

Chi è disposto a spedere così tanto?!!?!?

Per l'eolico, come dicevo prima, devi avere una quantità di energia "convenzionale" di riserva pari a quella "rinnovabile" installata e quindi anche qui i costi schizzano in alto in modo esponenziale.

Quanto alla Francia non è un mistero che lo smaltimento delle scorie sia finanziato dalla fiscalità generale e nonostante ciò non mi sembra che i francesi siano oppressi fiscalmente, anzi.
 
Ultima modifica:
Il cosiddetto solare termodinamico sembrerebbe la soluzione ideale, non ho elementi per dubitarne.
Però, tuttavia, per quello che emerge dall'intervista, i costi sembrerebbero proibitivi.
Lui afferma che un impianto da 64MW costa 200mln$, quindi facendo le debite proporzioni un impianto da 1000MW costerebbe 3,125mld$.
Però poi afferma che "con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt..."
Ora 1GW=1000MW, 1/3GW=4mld di dollari quindi 1GW costa 12mld di dollari!

Chi è disposto a spedere così tanto?!!?!?

Per l'eolico, come dicevo prima, devi avere una quantità di energia "convenzionale" di riserva pari a quella "rinnovabile" installata e quindi anche qui i costi schizzano in alto in modo esponenziale.

Quanto alla Francia non è un mistero che lo smaltimento delle scorie sia finanziato dalla fiscalità generale e nonostante ciò non mi sembra che i francesi siano oppressi fiscalmente, anzi.

Quindi, se non ho capito male, l'impianto costerebbe 5 volte tanto rispetto a uno analogo basato sul nucleare.

E' una bella differenza, non c'è che dire.

Bisognerebbe però condiderare anche la durata, i costi di gestione e manutenzione, nonché quelli - critici per il nucleare - di dismissione, e gli oneri finanziari - critici questa volta per il solare -.
Poi bisogna vedere se è una tecnologia che soffre se riportata a scala ridotta (risparmio sulla trasmisisone di corrente). Certo, in questo caso cade il discorso del deserto, da cui l'energia andrebbe trasmessa molto lontano.

Comunque, riguardo all'eolico, anche se fosse come dici tu, non sarebbe un problema: avere il 50% da una fonte singola fonte rinnovabile è già un risultato eccezionale.

E l'eolico è concorrenziale con i sistemi tradizionali da quel dì. Uno dei problemi è che le zone ventose e quelle dove c'è maggior domanda di energia non sempre coincidono.

Tieni conto che se si passerà all'auto a idrogeno, l'eolico potrebbe essere usato a questo scopo, senza bisogno di una controparte convenzionale (se poi sicuro che occorra un'eguale quantità di energia ottenuta convenzionalmente?).

Il discorso sulla Francia è interessante perché molti sono convinti, e anch'io lo ero, che la Francia ottenesse almeno l'80%-90% della sua energia dal nucleare, e non la percentuale modestissima indicata da Rubbia.
 
Il discorso sulla Francia è interessante perché molti sono convinti, e anch'io lo ero, che la Francia ottenesse almeno l'80%-90% della sua energia dal nucleare, e non la percentuale modestissima indicata da Rubbia.

la Francia si è fatta le centrali nucleari essenzialmente per avere il materiale per costruirsi le bombe atomiche (detto tra noi è lo stessa cosa che vuole fare l'Iran che è straricco di gas e petrolio, e che se avesse una centrale nucleare sarebbe la prima cosa che si andrebbe a bombardare, alla faccia della popolazione). In realtà con la loro dismissione, le centrali nucleari per la Francia saranno un grosso costo, che non ricompenserà i benefici. Al momento stanno solo rimandando il problema
 
Rubbia mente sapendo di mentire oppure è rinco...
La Francia ha 59 reattori nucleari e come sia possibile ricavare solo il 20% del fabbisogno francese lo sa solo lui; infatti i reattori sono essenzialmente Reattori ad Acqua Pressurizzata così composti:
-34 x 900 MW
-20 x 1300 MW
-4 x 1400 MW
-1 reattore autofertilizzante da 250 MW di 35 anni (Phénix, Marcoule)

Si ottiene un totale di 62450MW.
Inoltre nel 2006 i 59 reattori Francesi hanno prodotto il 78,1% dell’elettricità sebbene solo il 55% della potenza elettrica installata sia di origine nucleare. In altre parole la Francia ha capacità generative enormemente sovradimensionate il che ha portato a svendere l’elettricità agli stati vicini Ad un picco storico di consumo invernale da 86 GW va confrontata una potenza installata di oltre 120 GW.
Anche con una abbondante riserva del 20%, ne risulta una sovracapacità teorica di più dell’equivalente di tutte le 34 unità da 900 MW.
Non è certo sorprendente che l’equivalente di una dozzina di reattori operino solo per l’esportazione e che la Francia resti il solo paese al mondo a disattivare i propri reattori nucleari in certi fine settimana in quanto non può vendere l’energia prodotta, nemmeno a prezzi di favore.
 
Resta sempre il fatto che gli altri paesi civili si muovono ed investono sul solare e l'eolico..............ovviamente perchè ci tengono a gettare via i soldi dalla finestra...........noi invece preferiamo fare chiacchere e gettare i soldi.....dal ponte sullo stretto.

L'eolico e soprattutto il solare sono altamente inefficienti, non garantiscono la continuità elettrica (non sempre si hanno giornate assolate e ventilate) e altamente costosi.
Non vedo dove sta tutta questa civiltà nello sperperare in questo modo i soldi.
 
L'eolico e soprattutto il solare sono altamente inefficienti, non garantiscono la continuità elettrica (non sempre si hanno giornate assolate e ventilate) e altamente costosi.
Non vedo dove sta tutta questa civiltà nello sperperare in questo modo i soldi.

l'eolico ed il solare hanno un futuro solo se a livello europeo.
Devi avere turbine e pannelli sparsi ovunque ed una rete
che colleghi tutti. Così la produzione di uno copre la mancata
produzione di altri....
 
L'eolico e soprattutto il solare sono altamente inefficienti, non garantiscono la continuità elettrica (non sempre si hanno giornate assolate e ventilate) e altamente costosi.
Non vedo dove sta tutta questa civiltà nello sperperare in questo modo i soldi.

La discussione sta degenerando.
In Italia c'è una tale sub-cultura che non si riesce neppure a mettere i pannelli solari per scaldare l'acqua sui tetti, che sono DA SEMPRE ultraconcorrenziali con le fonti tradizionali.
Visto l'impegno che stanno profondendo nelle rinnovabili molti stati, fra cui Germania e Danimarca, mi sembra che tali sforzi meritino come minimo una certa attenzione.
 
Scusa perchè dici che la discussione sta degenerando?
Non ho insultato nessuno, ho riportato solo dei dati.
I pannelli sono concorrenziali solo perchè sovvenzionati dallo Stato.
 
Non c'è niente da commentare; le "rinnovabili" vanno di moda, la Politica incentiva tutto ciò che fa figo anche perchè c'è da rispettare Kyoto.

La Tecnica e la convenienza economica sono in antitesi con le rinnovabili.
Ho ampiamente esposto nei post precedenti il mio pensiero.
 
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