S&P 500 sopravvalutato ?

thetruth34

Nuovo Utente
Registrato
30/10/07
Messaggi
670
Punti reazioni
55
Io invece nel lungo sono molto ottimista sugli USA, moderatamente ottimista sull'Europa e pessimista sulla Cina, che ha una crescita drogata dall'esplosione del credito ai privati (film già visto? Temo di si. USA anni '20, USA anni '00, Giappone anni '80, Svezia anni '90) e dal cambio forzatamente tenuto dalla banca centrale cinese su valori ridicoli.

Si effettivamente ho trascurato un po' tutte le valute, fattore assolutamente non irrilevante, per la Cina in particolare, hai fatto bene a puntualizzarlo. ;)

Comunque, sull'economia attenzione, non ho un atteggiamento del tipo "falliremo tutti, meglio incominciare a fare qualcos'altro", anzi, però indubbiamente Usa ed Europa, soprattutto con queste politiche monetarie, rischiamo sempre di più di andare sulle montagne russe, che poi nel lungo si cresca, ho pochi dubbi anche io. Solo che per chi investe, l'attenzione rispetto al passato, dev'essere doppia (ho corretto un po' sul post, perchè effettivamente sembrava troppo catastrofista e poi non si sa mai che qualcuno faccia pazzie per colpa mia).

Comunque, a questo punto ti rigiro la questione, come mai sei molto ottimista sugli Usa? E mi infondi fiducia, dato che per me, mi ci trasferirei domani! :)
 

Seven Of Nine

Risk/Reward
Registrato
12/6/07
Messaggi
8.249
Punti reazioni
441
Pessimisti sulla CINA? :eek:

Io dico che il vero casino sull'immobiliare l'anno fatto gli americani e non è assimilabile a quello che sta avvenendo in Cina; il governo appena visto l'apprezzamento delle case ha subito contattato le banche cambiando i requisiti patrimoniali (Prima della frittata, non dopo stile USA:D). Inoltre non confonderei i Cinesi con i Giapponesi che vivono di export; i consumi interni in Cina stanno crescendo e la base demografica è solida come potete immaginare. :)

Fattore valuta. Pechino nel 2008 l'ha agganciata al dollaro come misura contro la crisi impedendone la sua rivalutazione. Entro 12/18 mesi la sgnaciano perchè la situazione non è sostenibile e lo yuan riprenderà a correre. L'investitore deve vedere come un'occasione questo momento, perchè di fatto può comprare business in Cina con sconto valuta. Quanto lo yuan si rivaluta sarà tutto surplus di gain per l'investitore estero.

Sempre che qualcuno non pensi che l'economia Cinese fa +9% di PIL solo con le differenze di cambio. ;)


Per questo ritengo che i mercati emergenti sovraperformeranno nella ripresa le economie occidentali. Gli indici nazionali tendono a seguire la salute delle economie sottostanti nel medio-lungo periodo. Anche per questo il nostro FTSE MIB lo ritroveremo sui massimi molto ritardo rispetto agli altri indici.:rolleyes:
 

Capirex85

Nuovo Utente
Registrato
22/4/07
Messaggi
1.008
Punti reazioni
67
Pessimisti sulla CINA? :eek:

Io dico che il vero casino sull'immobiliare l'anno fatto gli americani e non è assimilabile a quello che sta avvenendo in Cina; il governo appena visto l'apprezzamento delle case ha subito contattato le banche cambiando i requisiti patrimoniali (Prima della frittata, non dopo stile USA:D). Inoltre non confonderei i Cinesi con i Giapponesi che vivono di export; i consumi interni in Cina stanno crescendo e la base demografica è solida come potete immaginare. :)

Fattore valuta. Pechino nel 2008 l'ha agganciata al dollaro come misura contro la crisi impedendone la sua rivalutazione. Entro 12/18 mesi la sgnaciano perchè la situazione non è sostenibile e lo yuan riprenderà a correre. L'investitore deve vedere come un'occasione questo momento, perchè di fatto può comprare business in Cina con sconto valuta. Quanto lo yuan si rivaluta sarà tutto surplus di gain per l'investitore estero.

Sempre che qualcuno non pensi che l'economia Cinese fa +9% di PIL solo con le differenze di cambio. ;)


Per questo ritengo che i mercati emergenti sovraperformeranno nella ripresa le economie occidentali. Gli indici nazionali tendono a seguire la salute delle economie sottostanti nel medio-lungo periodo. Anche per questo il nostro FTSE MIB lo ritroveremo sui massimi molto ritardo rispetto agli altri indici.:rolleyes:

Non ho detto questo, il cambio è uno dei tanti elementi. Tra le tante cose il 9% lo fa anche perchè parte da un livello di PIL pro capite assolutamente ridicolo rispetto agli stati sviluppati, cosa che è spiegata dalla teoria della convergenza assoluta e relativa.

Mi è sfuggito il cambiamento dei requisiti patrimoniali, potresti andare nello specifico? Per quello che so io si sono limitati a una modifica del coefficente di riserva obbligatoria e provvedimenti di politica monetaria.

Nonostante i provvedimenti presi (poca roba a mio modesto parere) io vedo una fase embrionale di bolla speculativa sul credito, sull'immobiliare e sull'azionario. La deregolamentazione che di solito avviene nelle fasi di forte crescita economia può porre ulteriori rischi nei prossimi anni e contribuire allo sviluppo di queste bolle.

Anche dal punto di vista demografico/sociale/culturale dovrà affrontare problemi enormi e inoltre andrà in contro a tensioni interne fortissime (vedi Tibet) che per ora il regime dittatoriale sopprime con la forza ma la cosa non può andare avanti all'infinito. Il paese rischia di spaccarsi dall'interno.

A mio modo di vedere finchè dura l'euforia (5-6 anni forse anche qualcosa di più) la Cina può apparentemente fare molto bene ma prima o poi i nodi vengono al pettine. Per chi opera nel breve-medio la cosa magari non è così importante ma per chi opera con ottiche molto più lunghe è rilevante.

Per quanto ne so io solo certi intermediari esteri sono abilitati a investire direttamente in titoli in yuan... l'investitore comune deve accontentarsi di ETF che includono titoli negoziati a Hong Kong e denominati in Hong Kong Dollars.

Senò mi sarei già imbottito di obbligazioni investment grade in yuan.
 
Ultima modifica:

Capirex85

Nuovo Utente
Registrato
22/4/07
Messaggi
1.008
Punti reazioni
67
Si effettivamente ho trascurato un po' tutte le valute, fattore assolutamente non irrilevante, per la Cina in particolare, hai fatto bene a puntualizzarlo. ;)

Comunque, sull'economia attenzione, non ho un atteggiamento del tipo "falliremo tutti, meglio incominciare a fare qualcos'altro", anzi, però indubbiamente Usa ed Europa, soprattutto con queste politiche monetarie, rischiamo sempre di più di andare sulle montagne russe, che poi nel lungo si cresca, ho pochi dubbi anche io. Solo che per chi investe, l'attenzione rispetto al passato, dev'essere doppia (ho corretto un po' sul post, perchè effettivamente sembrava troppo catastrofista e poi non si sa mai che qualcuno faccia pazzie per colpa mia).

Comunque, a questo punto ti rigiro la questione, come mai sei molto ottimista sugli Usa? E mi infondi fiducia, dato che per me, mi ci trasferirei domani! :)

Potrei scrivere pagine ma diventerebbe una discussione infinita.:D

In sintesi gli USA, pur con le loro contraddizioni (che Obama bisogna dargliene merito sta cercando di attenuare, vedi riforma sanitaria che appoggio al 100%), sono la "macchina economica" che nella storia dell'uomo si è più avvicinata alla perfezione.

Sono riusciti a creare un sistema che riesce a far esprimere all'uomo il massimo del suo potenziale.

Non voglio approfondire gli aspetti tecnici e i dati dato che secondo me raccontano solo metà dalle storia... la Germania nel XX secolo è stata devastata 2 volte perchè ha perso 2 guerre mondiali e guarda dov'è oggi... uno dei primi paesi al mondo, chi ci avrebbe scommesso subito dopo la seconda guerra mondiale?

Se stavi a vedere il debito/PIL deficit/PIL l'avresti evitata come la peste... cos'ha reso possibile questo miracolo?

Semplice: la cultura della sua popolazione... la popolazione tedesca ha una tenacia e un pragmatismo che nessun altro popolo ha.

Sono gli aspetti qualitativi che alla lunga fanno la differenza.

Gli USA hanno il sistema migliore, hanno le risorse, hanno l'atteggiamento giusto ad affrontare i problemi e risolverli quando è il momento (e in questo noi Italiani dovremmo solo imparare), hanno un sistema bancario e un consumatore messi molto meglio di 3 anni fa... non manca nessun ingrediente alla ricetta.
 

thetruth34

Nuovo Utente
Registrato
30/10/07
Messaggi
670
Punti reazioni
55
Potrei scrivere pagine ma diventerebbe una discussione infinita.:D

In sintesi gli USA, pur con le loro contraddizioni (che Obama bisogna dargliene merito sta cercando di attenuare, vedi riforma sanitaria che appoggio al 100%), sono la "macchina economica" che nella storia dell'uomo si è più avvicinata alla perfezione.

Sono riusciti a creare un sistema che riesce a far esprimere all'uomo il massimo del suo potenziale.

Non voglio approfondire gli aspetti tecnici e i dati dato che secondo me raccontano solo metà dalle storia... la Germania nel XX secolo è stata devastata 2 volte perchè ha perso 2 guerre mondiali e guarda dov'è oggi... uno dei primi paesi al mondo, chi ci avrebbe scommesso subito dopo la seconda guerra mondiale?

Se stavi a vedere il debito/PIL deficit/PIL l'avresti evitata come la peste... cos'ha reso possibile questo miracolo?

Semplice: la cultura della sua popolazione... la popolazione tedesca ha una tenacia e un pragmatismo che nessun altro popolo ha.

Sono gli aspetti qualitativi che alla lunga fanno la differenza.

Gli USA hanno il sistema migliore, hanno le risorse, hanno l'atteggiamento giusto ad affrontare i problemi e risolverli quando è il momento (e in questo noi Italiani dovremmo solo imparare), hanno un sistema bancario e un consumatore messi molto meglio di 3 anni fa... non manca nessun ingrediente alla ricetta.

Ah ok... più o meno le mie motivazioni per il quale ci andrei a studiare e vivere anche subito molto volentieri :clap: Pensavo ci fosse qualche motivo macro particolare! :)
 

Seven Of Nine

Risk/Reward
Registrato
12/6/07
Messaggi
8.249
Punti reazioni
441
Mi è sfuggito il cambiamento dei requisiti patrimoniali, potresti andare nello specifico? Per quello che so io si sono limitati a una modifica del coefficente di riserva obbligatoria e provvedimenti di politica monetaria.

Per requisiti patrimoniali intendevo quello :yes:.

Nonostante i provvedimenti presi (poca roba a mio modesto parere) io vedo una fase embrionale di bolla speculativa sul credito, sull'immobiliare e sull'azionario. La deregolamentazione che di solito avviene nelle fasi di forte crescita economia può porre ulteriori rischi nei prossimi anni e contribuire allo sviluppo di queste bolle.

Innanzi tutto non mi sembra ci sia una bolla allo stato attuale. Se bolla ci sarà in futuro significa che da questi prezzi si sale notevolmente, il che è l'obiettivo dell'investimento. :D

Anche dal punto di vista demografico/sociale/culturale dovrà affrontare problemi enormi e inoltre andrà in contro a tensioni interne fortissime (vedi Tibet) che per ora il regime dittatoriale sopprime con la forza ma la cosa non può andare avanti all'infinito. Il paese rischia di spaccarsi dall'interno.

Questa è una visione alquanto pessimistica della Cina. Loro hanno un grande orgoglio nazionale (ricordi le olimpiadi?), in Tibet sono 4 gatti e la questione è più di principio che di sostanza. Inoltre la Cina non è il Cile anni 70', non è una dittatura militare. E' chiaro che il paese è indietro per quanto riguarda molto aspetti socio-culturali, ma io non sono ne un politologo ne un sociologo. Si guardi la loro espanzione economica, ha ben poco di "comunista" o "fascista":cool: e molto di capitalista in senso stretto. Un capitalismo per certi versi addirittura più autentico di quello italiano dove il governo, le associazioni impreditoriali e sindacali tendono a stagnare il sistema.

A mio modo di vedere finchè dura l'euforia (5-6 anni forse anche qualcosa di più) la Cina può apparentemente fare molto bene ma prima o poi i nodi vengono al pettine. Per chi opera nel breve-medio la cosa magari non è così importante ma per chi opera con ottiche molto più lunghe è rilevante.

Qui siamo al solito discorso. Non so quanto ti fa pagare le commissioni il tuo broker:mmmm:. Fra 5 anni magari ci sarà anche un'altra recessione, ma nessuno ci obbliga a restare investiti in azioni quanto le azioni sono un pessimo investimento, mica siamo fondi istituzionali:D. Diversa la situazione se mi dicessi: "Beh i titoli cinesi sono sopravvalutati, stiamone fuori" ma non mi sembra che tu abbia affermato ciò.

Per quanto ne so io solo certi intermediari esteri sono abilitati a investire direttamente in titoli in yuan... l'investitore comune deve accontentarsi di ETF che includono titoli negoziati a Hong Kong e denominati in Hong Kong Dollars.

Senò mi sarà già imbottito di obbligazioni investment grade in yuan.

Ricordo che la moneta Cinese è bloccata nel range USD/CNY 6,79-6,83 da circa due anni. Non so esattamente cosa succede a Hong Kong. So che le aziende ADR quotate al NYSE (almeno quelle che conosco io) hanno bilancio in Renmimbi che è la moneta ufficilale della repubblica popola cinese. Quindi quando uno compra un ADR Cinese, compra un business nella terra madre quotato in Renmimbi. E l'investitore prende tutto il gain/loss del Renmimbi, negli ultimi 2 anni il cambio è stato stabile perchè Pechino l'ha bloccato (da qui un acceso dibattito negli USA che avrai sentito). Quando lo sbloccheranno (poco alla volta sennò ti fa +10% in un giorno solo:D) si rivaluterà certamente e gli investitori esteri quel potenziale currency gain se lo prenderanno tutto. ;)
 

Leite

Nuovo Utente
Registrato
16/9/06
Messaggi
3.061
Punti reazioni
151
anche se odio le previsioni macroeconomiche (non parliamo se fatte con l'ottica dell'investimento) segnalo questo articolo del columnist conservatore del NYT David Brooks che in un certo senso avvalora l'idea buffettiana che "da qui a 30 anni non c'è miglior investimento che puntare sull'economia americana" (ovviamente per un americano):
http://www.nytimes.com/2010/04/06/opinion/06brooks.html?src=me&ref=homepage
 

Capirex85

Nuovo Utente
Registrato
22/4/07
Messaggi
1.008
Punti reazioni
67
Qui siamo al solito discorso. Non so quanto ti fa pagare le commissioni il tuo broker:mmmm:. Fra 5 anni magari ci sarà anche un'altra recessione, ma nessuno ci obbliga a restare investiti in azioni quanto le azioni sono un pessimo investimento, mica siamo fondi istituzionali:D. Diversa la situazione se mi dicessi: "Beh i titoli cinesi sono sopravvalutati, stiamone fuori" ma non mi sembra che tu abbia affermato ciò.

Non è tanto una questione di commissioni Seven. Pago lo 0,19%.

E' una questione di filosofia di investimento diversa.

Tu, correggimi se ho frainteso, parli come se potessi prevedere gli anni in cui il mercato andrà bene e quelli in cui il mercato va male.

E allora dici: bene secondo meil prossimo anno lo scenario più probabile è un riazlo del mercato, prendiamo esposizione su aziende di settori ciclici e di paesi emergenti che nel breve periodo si muovono di più rispetto agli indici dei paesi sviluppati. O viceversa quando prevedi che le cose andranno male disinvesti e stai cash.

Io invece parto dal presupposto che non è possibile prevedere come si muoverà il mercato nel breve-medio periodo, l'unica cosa che posso fare è guardare le valutazioni e comprare quando mi sembrano ragionevoli. Nel lungo periodo (molto lungo) il rendimento sarà legato a quanto ho effetivamente pagato una ipotetica seria di flussi di cassa. Stop. Non mi interessano volatilità, beta, ciclicità etc etc.

Operando col tuo metodo secondo me le cose possono andaremolto bene oppure molto male. Io preferisco qualcosa che secondo me a lungo andare si dimostrerà più affidabile

Se devo comprare un'azienda agricola non mi interessa come si muoverà il prossimo anno il prezzo delle aziende agricole. Mi interessa quanto la pago, quali sono le sue prospettive nel lungo periodo e quali potrebbero essere i suoi flussi di cassa in futuro.

Posso essere convinto che si stia sviluppando uno squilibrio nell'economia cinese ma non posso sapere quando scoppierà, potrebbe essere fra 3 anni, fra 5, fra 7, fra 10. Bho. Ma sono convinto che prima o poi qualcosa succederà. E allora passo la palla, preferisco stare su aziende europee o USA dato che conosco molto bene questi stati e come funzionano le loro istituzioni.

Ma sopratutto l'aver vissuto come investitore il periodo 2008-2009 mi ha fatto imparare una cosa che io reputo fondamentale. Puoi anche sovraperformare per 10 o 20 anni, ma poi può bastare un attimo per mangiarti tutta quella sovraperfomance se commetti un solo passo falso.

PS: ok io invece per requisiti patrimoniali intendo ad esempio il coefficiente di leva semplice o quelli di leva ponderata di Basilea II, quindi patrimonio che le banche devono detenere rispetto all'attivo per far fronte ai rischi che assumono, comunque adesso ci siamo capiti;)
 

Capirex85

Nuovo Utente
Registrato
22/4/07
Messaggi
1.008
Punti reazioni
67
anche se odio le previsioni macroeconomiche (non parliamo se fatte con l'ottica dell'investimento) segnalo questo articolo del columnist conservatore del NYT David Brooks che in un certo senso avvalora l'idea buffettiana che "da qui a 30 anni non c'è miglior investimento che puntare sull'economia americana" (ovviamente per un americano):
http://www.nytimes.com/2010/04/06/opinion/06brooks.html?src=me&ref=homepage

Ci tengo a sottolineare che le mie non sono previsioni macroeconomiche, dato che ho specificato che non so quando succederanno i fatti di cui ho parlato e sono perfettamente conscio di non poterlo prevedere.

Anche io odio le previsioni macroeconomiche e sono contrario a personaggi come Roubini (che non ne sta beccando più una poveraccio, a febbraio-marzo 2009 diceva che era sicuro che lo S&P avrebbe perso un altro 20% e sconsigliava ad investire in azioni... ecco cosa succede quando si prova a prevedere i movimenti del mercato... si fa la figura dei giullari).

Se dicessi che secondo me una tal cosa succederà in un tal momento allora sarei un cartomante e non un economista.

Le mie sono semplici costatazioni su ciò che sta avvenendo in questi paesi e sulle potenziali conseguenze. Un "investitore" per come lo concepisco io deve essere in grado di individuare potenziali rischi e di evitarli. Così come deve evitare quelle che non conosce o capisce.
 

Seven Of Nine

Risk/Reward
Registrato
12/6/07
Messaggi
8.249
Punti reazioni
441
E' una questione di filosofia di investimento diversa.

:yes:

Tu, correggimi se ho frainteso, parli come se potessi prevedere gli anni in cui il mercato andrà bene e quelli in cui il mercato va male.

E allora dici: bene secondo me il prossimo anno lo scenario più probabile è un riazlo del mercato, prendiamo esposizione su aziende di settori ciclici e di paesi emergenti che nel breve periodo si muovono di più rispetto agli indici dei paesi sviluppati. O viceversa quando prevedi che le cose andranno male disinvesti e stai cash.

Il piano più o meno è quello. L'economia va a cicli, le recessioni sono inevitabili e sappiamo per certo che in quelle fasi l'equity va male (per una lunga serie ragioni fra cui le aspettative di inflazione). L'obiettivo è fare meglio dell'indice ogni anno se questo implica stare fuori dal mercato in certe fasi o rigirarsi su titoli altamente difensivi non è un problema per me, come detto prima, nessuno ci obbliga a stare dentro il mercato.

Io invece parto dal presupposto che non è possibile prevedere come si muoverà il mercato nel breve-medio periodo, l'unica cosa che posso fare è guardare le valutazioni e comprare quando mi sembrano ragionevoli. Nel lungo periodo (molto lungo) il rendimento sarà legato a quanto ho effetivamente pagato una ipotetica seria di flussi di cassa. Stop. Non mi interessano volatilità, beta, ciclicità etc etc.

Secondo me bisognare tenere a mente uno spettro più ampio di variabili. Tipo la stessa azienda con gli stessi flussi può essere prezzata in modi diversi dal mercato a seconda dell'asset allocation spinta da fattori macroeconomici e non. Hai presente il "Lost Decade?" 10 anni di S&P 500 buttati al vento. E battere l'indice è molto difficile, chi non è stato sufficiente agile ha visto polverizzare i propri guadagni.

Operando col tuo metodo secondo me le cose possono andare molto bene oppure molto male. Io preferisco qualcosa che secondo me a lungo andare si dimostrerà più affidabile.

Ma sopratutto l'aver vissuto come investitore il periodo 2008-2009 mi ha fatto imparare una cosa che io reputo fondamentale. Puoi anche sovraperformare per 10 o 20 anni, ma poi può bastare un attimo per mangiarti tutta quella sovraperfomance se commetti un solo passo falso.

E' questo il punto. Con più elasticità si evita di stare esposti quando "le cose vanno male". Il rischio quindi non è totale, quando le pere sono mature bisogna realizzare. Come Buffett con Petrochina qualche tempo fa.
Il problema è che bisogna essere molto bravi a prevedere l'andamento nel medio-termine. Sicuramente non è facile.

Posso essere convinto che si stia sviluppando uno squilibrio nell'economia cinese ma non posso sapere quando scoppierà, potrebbe essere fra 3 anni, fra 5, fra 7, fra 10. Bho. Ma sono convinto che prima o poi qualcosa succederà. E allora passo la palla, preferisco stare su aziende europee o USA dato che conosco molto bene questi stati e come funzionano le loro istituzioni.

Non voglio convincere nessuno a investire in Cina;), la mia era solo un opinione. E francamente non posso vedere quello che succederà fra 3, 5, 7, 10 anni. Con una gestione più attiva (senza fare daytrading che lascio volentieri ai tecnici) si può essere più "agili". Da economista ritengo l'apprezzamento della valuta Cinese più che probabile nei prossimi 12-18 mesi, e quando accadrà voglio esserci anche se la crescita Cinese è cosi "prepotente" che di certo non è il cambio valutario il mio primo pensiero quando ho messo i miei cippetti su CYOU e CEO. Le valutazioni non mi sembrano tirate, paradossalmente dopo la corsa dell'S&P 500 il gap si è ritretto.
 

Capirex85

Nuovo Utente
Registrato
22/4/07
Messaggi
1.008
Punti reazioni
67
Il piano più o meno è quello. L'economia va a cicli, le recessioni sono inevitabili e sappiamo per certo che in quelle fasi l'equity va male (per una lunga serie ragioni fra cui le aspettative di inflazione). L'obiettivo è fare meglio dell'indice ogni anno se questo implica stare fuori dal mercato in certe fasi o rigirarsi su titoli altamente difensivi non è un problema per me, come detto prima, nessuno ci obbliga a stare dentro il mercato

Non ho nessun problema neache io a star fuori dal mercato se vedo che le valutazioni sono eccessivamente elevate (in soldoni bolla speculativa: non è il caso attuale per equity USA e europeo imho, anche se il mercato nel complesso ha raggiunto un livello che suggerisce cautela).

Ma se vedo valutazioni attraenti non mi faccio nessun problema a entrare anche se so che il mercato può scendere ancora come a fine 2008 e inizio 2009. Non baso le mie scelte su come si muoverà il mercato.

Quello che dici sulle diverse valutazioni su diverse aziende in periodi diversi è vero ma per me non è prevedibile e non ne faccio un motivo di investimento.

Alcune aziende (Coca Cola, See's Candies, J&J, P&G, Nestlè, Wal Mart etc...) a mio parere sono pere molto particolari: non smettono mai di maturare.

Per questo sono disposto a cogliere un frutto parzialmente maturo solo se vedo che il mercato in quel momento commette un grosso errore di valutazione in positivo.

Ricordiamoci che la maggior parte degli uomini più ricchi del pianeta hanno investito tutto in 1 sola azienda e l'hanno accompagnata attraverso periodi buoni e periodi di crisi per decenni.
 

torre1

Un passo alla volta
Registrato
15/5/08
Messaggi
44.987
Punti reazioni
2.697
Ricordo che la moneta Cinese è bloccata nel range USD/CNY 6,79-6,83 da circa due anni. Non so esattamente cosa succede a Hong Kong. So che le aziende ADR quotate al NYSE (almeno quelle che conosco io) hanno bilancio in Renmimbi che è la moneta ufficilale della repubblica popola cinese. Quindi quando uno compra un ADR Cinese, compra un business nella terra madre quotato in Renmimbi. E l'investitore prende tutto il gain/loss del Renmimbi, negli ultimi 2 anni il cambio è stato stabile perchè Pechino l'ha bloccato (da qui un acceso dibattito negli USA che avrai sentito). Quando lo sbloccheranno (poco alla volta sennò ti fa +10% in un giorno solo:D) si rivaluterà certamente e gli investitori esteri quel potenziale currency gain se lo prenderanno tutto. ;)

Ciao Seven, per quanto posso immaginare, se una società cinese quotata a Shanghai viene messa a listino sia a Honk Hong (ad esempio le società che formano il China Enterprises, come Petrochina, China Life, ecc) sia a wall street come ADR, il bilancio di partenza dovrebbe comunque essere in Renmimbi.
Le società italiane quotate anche a Wall Street immagino che comunque partano da un bilancio in euro, a prescindere dal valore che assume la quotazione in dollari sul listino americano.
Nel caso delle società del China Enterprises, ai tempi della bolla della borsa cinese la stessa società si ritrovava ad avere valori altissimi sulla borsa di shanghai mentre poteva essere comprata a forte sconto sulla borsa di HK, sconto non riconducibile al cambio, ma al fatto che i piccoli investitori locali compravano a qualsiasi prezzo mentre i fondi che compravano ad HK, no. Almeno questa era la spiegazione che leggevo allora.
Non so adesso, dovrei fare un confronto sulle quotazioni in dollari usa, dollari di HK e renmimbi, se la stessa situazione si ritrova adesso sulle società cinesi più importanti, quotate a Shanghai, ad HK, e al Nyse
 

Seven Of Nine

Risk/Reward
Registrato
12/6/07
Messaggi
8.249
Punti reazioni
441
Ciao Seven, per quanto posso immaginare, se una società cinese quotata a Shanghai viene messa a listino sia a Honk Hong (ad esempio le società che formano il China Enterprises, come Petrochina, China Life, ecc) sia a wall street come ADR, il bilancio di partenza dovrebbe comunque essere in Renmimbi.
Le società italiane quotate anche a Wall Street immagino che comunque partano da un bilancio in euro, a prescindere dal valore che assume la quotazione in dollari sul listino americano.
Nel caso delle società del China Enterprises, ai tempi della bolla della borsa cinese la stessa società si ritrovava ad avere valori altissimi sulla borsa di shanghai mentre poteva essere comprata a forte sconto sulla borsa di HK, sconto non riconducibile al cambio, ma al fatto che i piccoli investitori locali compravano a qualsiasi prezzo mentre i fondi che compravano ad HK, no. Almeno questa era la spiegazione che leggevo allora.
Non so adesso, dovrei fare un confronto sulle quotazioni in dollari usa, dollari di HK e renmimbi, se la stessa situazione si ritrova adesso sulle società cinesi più importanti, quotate a Shanghai, ad HK, e al Nyse

Ciao Torre!:)

Ero a conoscenza dello sfasamento tra Shanghai e Hong Kong e come ricordavi tu non è una questione di differenza cambio fra Hong Kong Dollar e Renmimbi ma segue altri fattori. Ho cercato di informarmi di più e mi sembra di capire che l'Hong Kong Dollar è solo una moneta di "transizione", almeno per le società Cinesi che quotano anche a Hong Kong, come per esempio è il caso di CNOOC. Tuttavia l'investitore di AF può fare tutto con la quotazione al NYSE, infatti nel rapporto annuale formato 20-F fanno la conversione fra Renmimbi e Dollaro USA e ridice con il cambio corrente. In parole semplici prendono ogni posta e la dividono per 6,8 fino a quando il rapporto di cambio sarà USD/CNY 6,8. Il prezzo con cui calcolare i multipli è quello del NYSE in $ prendendo Bloomberg, che infatti lo calcola non solo con le ADR quotate, ma con tutte le azioni della società. Va da se che se io ho la capitalizzazoine in $ e il bilancio in Renmimbi (con cui posso trovare i dollari USA dividendo per 6,8), di quello che succede a Hong Kong mi interessa fino a un certo punto a livello di analisi fondamentale. Inoltre molte ADR hanno vivono a contatto con la realtà USA, vengono a fare a presentazioni a New York (ho seguito quella di JASO), fanno le conference call tutti i trimestri ecc. Ci tengono a mostrarsi internazionali di fronte agli azionisti che ormai vengono da tutto il mondo, il livello di trasparenza e puntualità è addirittura superiore a molti corrispettivi dell'europa meridionale. Poi qualche mela marcia ci sarà anche li, per carità, un popolo di santi non esiste. :D
 

nemo17

Enjoy the Silence
Registrato
20/2/00
Messaggi
7.211
Punti reazioni
332
Non ho nessun problema neache io a star fuori dal mercato se vedo che le valutazioni sono eccessivamente elevate (in soldoni bolla speculativa: non è il caso attuale per equity USA e europeo imho, anche se il mercato nel complesso ha raggiunto un livello che suggerisce cautela).

Ma se vedo valutazioni attraenti non mi faccio nessun problema a entrare anche se so che il mercato può scendere ancora come a fine 2008 e inizio 2009. Non baso le mie scelte su come si muoverà il mercato.

Quello che dici sulle diverse valutazioni su diverse aziende in periodi diversi è vero ma per me non è prevedibile e non ne faccio un motivo di investimento.

Alcune aziende (Coca Cola, See's Candies, J&J, P&G, Nestlè, Wal Mart etc...) a mio parere sono pere molto particolari: non smettono mai di maturare.

Per questo sono disposto a cogliere un frutto parzialmente maturo solo se vedo che il mercato in quel momento commette un grosso errore di valutazione in positivo.

Ricordiamoci che la maggior parte degli uomini più ricchi del pianeta hanno investito tutto in 1 sola azienda e l'hanno accompagnata attraverso periodi buoni e periodi di crisi per decenni.


Trovo tutto molto condivisibile.
E' veramente difficile se non impossibile fare previsioni su valute,mercati,macroeconomia e andamenti nazionali o continentali.
A tutto questo aggiungi l'imprevedibilità degli eventi straordinari quali guerre,catastrofi e chissà quant'altro.
Ma ci sono comunque aziende che hanno superato 2 guerre mondiali e due bombe atomiche e sono ancora quì a fare profitti, a distribuire dividendi e ad investire in nuovi prodotti,terapie e a cambiare in meglio la nostra vita di tutti i giorni.
 

Capirex85

Nuovo Utente
Registrato
22/4/07
Messaggi
1.008
Punti reazioni
67
Una bloomberg sul mercato immobiliare cinese, per chi fosse interessato ad approfondire.

A quanto pare non sono l'unico a pensare che ci sia qualche problema di overheating per l'economia cinese... per il momento i provvedimenti presi dalle autorità cinesi per calmare il mercato immobiliare non hanno avuto un grande effetto, nel solo mese di aprile i prezzi sono saliti di più del 12% (:eek:)...

China Real Estate Bubble Bursts in Bond Market: Credit Markets

May 31 (Bloomberg) -- Dollar bonds sold by China real estate companies this year are the worst performers among Asian non-financial corporate debt denominated in the U.S. currency amid concern the nation’s property market is overheating.

Yields on the $3.9 billion of bonds issued by Kaisa Group Holdings Ltd., Country Garden Holdings Co. and seven other developers since January widened by an average 2.26 percentage points relative to Treasuries as of last week, according to data compiled by Bloomberg. That’s more than the 2.05 percentage- point increase in spreads for the seven dollar-denominated bonds sold by other companies in Asia outside Japan.

Investors are demanding greater yields to lend to China property firms, a sign they expect borrowers will have a harder time meeting debt payments amid a government clampdown down on lending. Goldman Sachs Group Inc. and Credit Suisse Group AG cut their profit estimates for Chinese real estate companies after a 12.8 percent jump in real estate prices in April from a year earlier spurred the state to increase regulation.
“New issues by Chinese developers will stall for the time being,” Vince Chan, the Hong Kong-based chief credit strategist with Amias Berman & Co. LLP, a fixed-income advisory and brokerage firm founded by two former Citigroup Inc. bankers, said in a phone interview. “Investors need handsome rewards for getting exposed to weaker fundamentals.”

Widening Spreads

The amount of dollar bonds issued by China developers represents 45 percent of all corporate dollar debt sales in Asia outside Japan this year, Bloomberg data show. The yield spread on $350 million of 13.5 percent notes sold by Shenzhen-based Kaisa last month widened the most of the nine issues, expanding to 16.52 percentage points from 11.07 percentage points, Nomura Holdings Inc. prices on Bloomberg show.

Kaisa is developing 18 projects in Shenzhen, Dongguan and other cities in the Pearl River Delta, most of them high-rise residential complexes that combine recreational and commercial space, according to its website. An investor who bought the company’s 2015 bonds at par would have lost 15.5 percent.

Elsewhere in credit markets, the extra yield investors demand to own company debt instead of Treasuries rose 5 basis points last week to 193 basis points, or 1.93 percentage points, Bank of America Merrill Lynch index data show. The spread, which peaked at 511 on March 30, 2009, widened from this year’s low of 142 on April 21. Average yields rose to 4.06 percent, the highest based on weekly closes since the period ended March 5.

Sales Slow

Corporate bond issuance worldwide slowed this month to $66.1 billion, down from $183 billion in April and the least since December 2000, according to data compiled by Bloomberg.

“Companies have to be prepared to strike and strike quickly,” Rick Martin, the London-based director of treasury at Virgin Media Inc., the U.K.’s second-largest pay-television company, said at a May 28 briefing in London. “The key is to have the team ready and primed and able to pull the trigger at short notice. I can’t think of a time when the forces have been so polarizing.”

The cost to insure U.S. corporate debt against default rose. Credit-default swaps on the Markit CDX North America Investment Grade Index Series 14, which investors use to hedge against losses or to speculate on creditworthiness, increased 25.1 basis points this month to a mid-price of 117.2 basis points. The index typically rises as investor confidence deteriorates and falls as it improves.

Asia Bond Risk

Bond risk rose in Asia today, with the Markit iTraxx Asia index increasing by 2 basis points to 135 as of 3:40 p.m. in Singapore, according to Royal Bank of Scotland Group Plc. The index has surged 32.4 basis points this month, heading for its biggest monthly jump since February 2009, prices from CMA DataVision in New York show.

Credit-default swaps pay the buyer face value in exchange for the underlying securities or the cash equivalent should a company fail to adhere to its debt agreements. A basis point on a credit-default swap contract protecting $10 million of debt from default for five years is equivalent to $1,000 a year.

In emerging markets, spreads narrowed 16 basis points last week to 321 basis points, trimming the monthly increase to 63, according to the JPMorgan Emerging Market Bond Index. The world will increasingly depend on emerging markets to maintain growth and stability, Federal Reserve Chairman Ben S. Bernanke said in prepared remarks to a Bank of Korea conference in Seoul today.

Federal Reserve Bank of Chicago President Charles Evans told reporters in Seoul that he “wouldn’t be surprised” if the Fed’s policy of keeping rates low “gets extended just a little bit” by Europe’s sovereign debt crisis.

Interbank Rates

The rate banks say they pay for three-month dollar loans fell in Asia for the first time in 13 days as concern about Europe eased, helping arrest a flight to dollars by global funds. The Singapore three-month interbank rate for U.S. dollars, or Sibor, slid to 0.541 percent, according to the 11:30 a.m. fixing by the Association of Banks in Singapore. The rate reached 0.547 percent on May 27, the highest since July 8, 2009.

China has added to regulations designed to cool the property market several times this year, including raising banks’ reserve requirements three times since January, restricting pre-sales by developers and curbing loans for third- home purchases. It also raised minimum mortgage rates and tightened down-payment requirements for second homes.

Shanghai’s plan to begin a tax on residential real estate was submitted to the central government for review, the China Securities Journal reported today, citing unidentified people.

China Clampdown

Goldman Sachs lowered its 2010 net income estimates for Chinese developers by an average 13 percent and reduced earnings forecasts for the next two years by 25 percent, analysts led by Yi Wang wrote in a May 19 report. Credit Suisse pared earnings- per-share estimates by as much as 15 percent for 2010 and 20 percent for 2011, citing the government’s clampdown.

“With the negative headlines coming out of this sector, investors are less likely to be drawn to participate in new issues because of a high coupon,” Tan Chew May, a credit analyst for Aberdeen Asset Management Asia Ltd., which oversees $1.5 billion of Asian dollar debt, said in a phone interview from Singapore. “With the trend of widening spreads, new names are forced to come at premium.”

China property developers paid coupons as high as 14 percent to issue dollar debt this year, compared with an average 9.2 percent for other companies in Asia and 6.2 percent for U.S. property companies. On average, Chinese property companies are paying a 10.875 percent coupon.

Poor Conditions

Glorious Property Holdings Ltd., which has 26 real estate projects in cities including Shanghai, Beijing, Harbin and Changchun, postponed its first sale of dollar-denominated bonds in April. The Hong Kong-listed company cited poor credit market conditions for the delay.

Renhe Commercial Holdings Co., a developer of underground shopping centers based in Harbin, China, sold five-year, 11.75 percent dollar notes on May 18 to yield 974 basis points more than Treasuries after delaying the sale for two weeks.

The relatively strong finances of China developers means some companies can afford to pay double-digit coupons, according to Andy Mantel, Hong Kong-based founder of hedge fund manager Pacific Sun Investment Management Ltd.

Country Garden, which builds villas, townhouses and apartments in China, sold bonds in April with an 11.25 percent coupon. The company, controlled by China’s second-richest woman, Yang Huiyan, said contracted revenue in the first quarter rose 82 percent on sales in the Guangdong area.

Coupon Payments

“The sector is relatively better financed than it was two years ago when there were serious liquidity issues,” Mantel said in a phone interview. “Investors might not make any money on the actual bond, but they’ll get their interest payments.”

Fantasia Holdings Group Co.’s $120 million of five-year bonds pay the highest coupon at 14 percent. The company develops commercial and residential complexes in China’s Pearl River Delta and Chengdu-Chongqing Economic Zone regions.

It raised HK$3.18 billion ($408 million) from an initial share sale in Hong Kong in November, boosting cash reserves to $497 million from a deficit, Bloomberg data show.

“Sales and pre-sales have increased cash balances for most companies by over 20 to 30 percent while fresh debt issuance has extended maturity profiles,” analysts led by Raghav Bhandari at CreditSights Asia Research Ltd. wrote in a note to clients May 20. “Companies are in a much better position to handle this period of strain than they were a year ago.”

High-Yield

“People are attracted by the high coupons of the sector, but are fearful of the regulatory announcements and how it might affect the credits,” Sean Henderson, head of Asia debt syndication at HSBC Holdings Plc, said in a phone interview from Hong Kong. “More recently, the overall market backdrop has taken the whole high-yield sector lower.”

The yield spread on speculative-grade company dollar bonds in Asia widened 174 basis points this month as of May 28, compared with 50 basis points for investment-grade companies, JPMorgan indexes show. High-yield debt is rated below Baa3 by Moody’s Investors Service and BBB- by Standard & Poor’s.

Credit-default swaps insuring against Country Garden defaulting on its debt rose 343 basis points to 10.39 percentage point this month through May 18. The contracts suggest investors are pricing in a 50 percent chance of default.

Similar contracts insuring Agile’s debt have soared 3.85 percentage points since mid-April, when China’s central bank pledged to implement new lending rules to cool real estate “madness.” At current rates investors are pricing in a 48 percent chance of default.

Chinese property bonds are unlikely “to recover meaningfully anytime soon,” Amias Berman’s Chan said. “If we start to see the regulatory measures taking effect in the next few months then there may be a reversal of fortunes. But optimistically I think it’ll be the third or fourth quarter before things stabilize.”

To contact the reporter on this story: Katrina Nicholas in Singapore at knicholas2@bloomberg.net
 

Seven Of Nine

Risk/Reward
Registrato
12/6/07
Messaggi
8.249
Punti reazioni
441
Una bloomberg sul mercato immobiliare cinese, per chi fosse interessato ad approfondire.

A quanto pare non sono l'unico a pensare che ci sia qualche problema di overheating per l'economia cinese... per il momento i provvedimenti presi dalle autorità cinesi per calmare il mercato immobiliare non hanno avuto un grande effetto, nel solo mese di aprile i prezzi sono saliti di più del 12% (:eek:)...

L'indice cinese ha già dato dei segnali di uscita (quindi chi segue l'AT è già fuori:D). Per quanto riguarda lo stato dell'economia in generale la crisi internazionale sul debito europeo ha rimandato l'apprezzamento dello yuan che è un fatto fondamentale per quanto riguarda il capital flow nel gigante orientale, vedesi performance nel 2007 quando lo yuan non era peggato al dollaro. :cool:
 

Capirex85

Nuovo Utente
Registrato
22/4/07
Messaggi
1.008
Punti reazioni
67
L'indice cinese ha già dato dei segnali di uscita (quindi chi segue l'AT è già fuori:D). Per quanto riguarda lo stato dell'economia in generale la crisi internazionale sul debito europeo ha rimandato l'apprezzamento dello yuan che è un fatto fondamentale per quanto riguarda il capital flow nel gigante orientale, vedesi performance nel 2007 quando lo yuan non era peggato al dollaro. :cool:

Io non ho mai parlato di movimenti di mercato, ma quando parlavo di potenziali problemi per l'economia cinese avevo causato gran stupore, tutti la consideravano come l'economia perfetta. Evidentemente qualcosa di vero c'era in quello che scrivevo.
 

Elef

Nuovo Utente
Sospeso dallo Staff
Registrato
2/3/05
Messaggi
393
Punti reazioni
22
Sullo Spoore:

P/E trailing = 15,80
P/E 10 = 19,84
P/BV = 2,09
Div. yield = 2.04
Q ratio = 0,94


Saluti.

PS. Su Stoxx 600 nessuno sa nulla...