S&P rivede al ribasso gli utili - è una commedia

roundmidnight

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E' tutto molto comico...è da maggio che dico le proiezioni degli utili S&P erano troppo ottimistiche, che fare una stima sugli operativi operativi non aveva più senso, che pertanto il modello Fed non era più valido nei termini precedenti.

Loro indicavano utili operativi 2002 51,14 e utili netti 2002 35,47.
Io avevo come massimo 48,013 e 33,60 (con un velo di ottimismo). Ora hanno rivisto al ribasso portando i valori a 49,50 e 34,45. Piano piano arriveranno ai valori di roundmidnight...

Ora, però, occorre capire quale sarà l'impatto delle stock option sulla diluizione degli utili.

Credetemi, non è questione di poco capire quali saranno gli utili sui quali calcolare il valore degli indici.

Quando avrò pronto qualcosa lo posterò. I calcoli precedenti, formulati in vari modi, davano un valore dello S&P sui 700 punti.

Ci sarebbe, quindi, da sopportare un ulteriore ribasso di circa il 20%.

Una nota positiva: il bond a 10 anni è arrivato al 4,23%, quindi il p/e equivalente si è un po' alzato;

Una nota negativa: tra stock option, entità della ripresa, svalutazione di partecipazioni, misfatti vari, è molto difficile effettuare una previsione "seria" degli utili presenti e futuri.

E', però, certo che la discesa dei mercati americani non è causale ma sconta tutto quanto sopra. A cose avvenute lo diranno...
 

Deep

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S&P sta rivedendo tutti gli utili, modificando profondamente tutti i parametri. Le stesse S.O. ora vengono conteggiate nei costi. Da oggi inoltre si terrà conto esclusivamente dell'utile derivante dal core business.
 

tremaui

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..up.....:) ciao round........sempre un piacere leggerti........;)
 

roundmidnight

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Sì, e ciò indica il grado di "inciviltà" finanziaria a cui eravamo arrivati (e siamo ancora, anche in Italia). Ma come si fa a stabilire il valore di un'azienda se non si conosce neppure il reale numero delle azioni in circolazione? Come se se fosse la stessa cosa se l'utile viene diviso tra 1.000 e 10.000 persone...E i valori, tutti diversi, delle stock options? E le obbligazioni convertibili di mille tipi? Ma per piacere...
 

roundmidnight

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Ciao, Tremaui...leggo sempre delle vostre lotte con i "polipi" americani...non mollate, li infiocinerete...
 

skepsi

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Scritto da roundmidnight


Loro indicavano utili operativi 2002 51,14 e utili netti 2002 35,47.
Io avevo come massimo 48,013 e 33,60 (con un velo di ottimismo). Ora hanno rivisto al ribasso portando i valori a 49,50 e 34,45. Piano piano arriveranno ai valori di roundmidnight...

Ora, però, occorre capire quale sarà l'impatto delle stock option sulla diluizione degli utili.

Credetemi, non è questione di poco capire quali saranno gli utili sui quali calcolare il valore degli indici.

Quando avrò pronto qualcosa lo posterò. I calcoli precedenti, formulati in vari modi, davano un valore dello S&P sui 700 punti.

.........
Una nota positiva: il bond a 10 anni è arrivato al 4,23%, quindi il p/e equivalente si è un po' alzato;

...





Fatti due conti con livelli di opzioni che sono già effettuati sull’indice S&P100 si può arrivare ad un valore, nelle peggiore delle ipotesi e sin ora conosciuto, di circa 637-640 punti.

......

Perché consideri positivamente il calo dei rendimenti dei T-bond decennali?

Skepsi
 

tremaui

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Scritto da roundmidnight
Ciao, Tremaui...leggo sempre delle vostre lotte con i "polipi" americani...non mollate, li infiocinerete...
.ciao round se togliamo europei giap colombiani e qualche russo di americani ne rimangono ben pochi a forza di comperar azioni facendo debiti.che capzoni che sono se pensi che microsoft è nata sul debito americano si capisce tutto..........:rolleyes: :rolleyes: :)
 

roundmidnight

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Perchè il rendimento di uno strumento finanziario alternativo a quello free risk deve essere almeno pari a quello free risk (rappresentato, per convenzione, dai bond decennali - e c'è un motivo, per il decennale, che ora non spiego per brevità).

Facendo un discorso terra terra, se il rendimento dei bond decennali è del 5% (un certo rendimento, come sai, non è causale, ma deriva da precise scelte di politica economica che, ovviamente, contempla anche i valori dei mercati azionari...non per nulla Greenspan alzò i tassi per raffreddare "l'esuberanza irrazionale", mentre l'anno scorso li ha tagliati 11 volte...non è stata solo un'immissione di liquidità...), il p/e dell'indice non potrà essere superiore a 20.

Il fatto che, in certi frangenti, il p/e possa essere superiore, o inferiore, a tale livello dipende, ovviamente da tanti fattori: premio al rischio azionario (che aumenta o dimunuisce a seconda della fase economica, espansiva o recessiva...), speculazione, fattori intermarket, fattori endogeni (guerre, scoperte, invenzioni ecc.).

E' stato però dimostrato (Shiller, per esempio) che i mercati tendono nel tempo a convergere verso il loro giusto valore, sebbene, una volta raggiunto, se ne discostino subito dopo (in positivo o in negativo) per i fattori di cui sopra.

Il tasso decennale, inoltre, influisce sul discount cash flow, cioè su uno dei metodi utilizzati per calcolare il valore delle singole aziende.

Più è alto il tasso, più il cash flow futuro delle aziende sarà scontato ad un tasso più alto e il loro valore attuale sarà minore (è intuitivo capire il perchè...chi compra oggi un credito scadente nel futuro è come se facesse un investimento soggetto ai tassi vigenti e prospettici).

Quindi, più i tassi saranno alti tanto minore sarà il valore dell'azienda.

Tassi più alti, inoltre, influiranno anche sulla capitalizzazione infinita del goodwill (o del badwill) nel caso si proceda alla stima con altri metodi.
 

roundmidnight

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Tremaui, quello che non capiscono molti, e me ne dispiace, è che il capitalismo ha bisogno di regole e che tali regole vengano rispettate. Il capitalismo senza il rispetto delle regole muore, ed è ovvio che sia così. In Europa si finanzia lo sviluppo con l'indebitamento degli Stati. L'indebitamento, da un lato limita lo sviluppo stesso, dall'altro ha funzione redistributiva perchè (qualora non imperi la corruzione, come purtroppo è stato ed è in Italia) fornisce servizi pubblici dietro prelievo fiscale proporzionale al reddito.

Negli Stati Uniti, lo sviluppo è demandato all'indebitamento individuale e agli investimenti stranieri. I cittadini partecipano direttamente al capitale di rischio delle aziende. Ciò, però presuppone il rispetto delle regole, altrimenti diventa un trasferimento di ricchezza dai poveri ai già ricchi.
 

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Ciao a tutti.
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Round sempre interessanti i tuoi post!

Ciao. :)
 

R.J.Shiller

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leggerti è sempre un vero piacere

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roundmidnight

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Grazie, Poncio...

Un tributo al professor Shiller, allora...valuation ratios and the long-run stock market outlook: an update.
 

maciste

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Scritto da roundmidnight
E' tutto molto comico...è da maggio che dico le proiezioni degli utili S&P erano troppo ottimistiche, che fare una stima sugli operativi operativi non aveva più senso, che pertanto il modello Fed non era più valido nei termini precedenti.

Loro indicavano utili operativi 2002 51,14 e utili netti 2002 35,47.
Io avevo come massimo 48,013 e 33,60 (con un velo di ottimismo). Ora hanno rivisto al ribasso portando i valori a 49,50 e 34,45. Piano piano arriveranno ai valori di roundmidnight...

Ora, però, occorre capire quale sarà l'impatto delle stock option sulla diluizione degli utili.

Credetemi, non è questione di poco capire quali saranno gli utili sui quali calcolare il valore degli indici.

Quando avrò pronto qualcosa lo posterò. I calcoli precedenti, formulati in vari modi, davano un valore dello S&P sui 700 punti.

Ci sarebbe, quindi, da sopportare un ulteriore ribasso di circa il 20%.

Una nota positiva: il bond a 10 anni è arrivato al 4,23%, quindi il p/e equivalente si è un po' alzato;

Una nota negativa: tra stock option, entità della ripresa, svalutazione di partecipazioni, misfatti vari, è molto difficile effettuare una previsione "seria" degli utili presenti e futuri.

E', però, certo che la discesa dei mercati americani non è causale ma sconta tutto quanto sopra. A cose avvenute lo diranno...

Qualche tempo fà ho trovato questo:

Giovedì 25 Luglio 2002, 21:02

Wall Street: la paura ora è sui dati macroeconomici
Di Massimo De Angeli
Mentre scrivo questo pezzo, vedo al mio monitor il Nasdaq 100 scivolare sotto gli 890 punti e non può non fare un certo effetto vedere un bel –6.8% dopo il “rally”? di ieri. Già che ci sono, vi comunico la chiusura del dax future a –4.7%. Da quel che ho potuto vedere, pesano le forti vendite sul comparto dei semiconduttori e delle infrastrutture nel settore dei computers. In particolare sul Nasdaq, CISCO perde il 10%, INTEL il 6.7% APPLIED MATERIALS il 16%, MICROSOFT il 7%, SUN MICROSYSTEMS il 10%. Sul Nyse clamoroso il tonfo di AOL TIME WARNER che flette del 23%, mentre TYCO e DYNEGY , perdono rispettivamente il 18% e il 34%, MOTOROLA il 10%. Roba da far accapponare la pelle.
Ma pesa soprattutto la nuova legge che prevede la contabilizzazione delle stock options, che è stato calcolato, inciderà per oltre il 40% sui profitti societari delle società quotate al Nasdaq visto il vituperato comportamento dei managers, che non hanno esitato a vendere i titoli (prima del crollo) delle proprie aziende, intascandosi il malloppo senza dirlo ad anima viva.....

bye
 

roundmidnight

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Io sullo S&P pensavo che l'incidenza potessere essere del 25%, cioè una riduzione del 25% dell'utile netto.

Lì si legge del 40% sul Nasdaq (a cui, chiaramente, bisogna rinunciare ad attribuire un valore di tipo "fondamentale")...speriamo che non sia 40 anche sullo S&P perchè altrimenti...boh, speriamo di no...
 

harley-law

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ciao round :)

ma se tu calcoli anche solo - 25% a causa stock option, sulla tua stima degli utili

allora da 700 di s&p che tu hai stimato...dovremmo giungere a 500-550 ??

cioe' ancora un - 40% da fare...

:(

pero' se tu fai lo stesso raffronto col mib30...non mi sembra siamo messi cosi' male... o sbaglio ?

ciao :)
 

roundmidnight

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Scusa, ti rispondo con ritardo...

Quando avevo visto che nel 2000 gli utili netti erano arrivati ad essere solo il 60/63% degli utili operativi (a fronte di una media storica dell'85/90%) avevo capito che i precedenti modelli di calcolo (Fed valuation model ecc.) non potevano più essere utilizzati tali e quali ma prendendo in considerazione solo gli utili netti.

La mia stima di utili netti 2002 e 2003, inoltre, già comprendeva una riduzione per i write off e per le stock option.

I 700 ca., inoltre, derivano da un calcolo dell'apprezzamento degli indici traguardato con l'incremento del GDP.

Purtroppo, però, i 700 non potevano, non possono, per tanti motivi, essere considerati un valore d'occasione tale da far entrare i grossi capitali che, notoriamente, vogliono avere la garanzia di guadagnare.

Questo perchè la spinta alla speculazione è chiaramente più forte quando i multipli sono bassi (tali da premiare adeguamente il rischio, che è percepito tanto più grande quanto la situazione è precaria). Inoltre, anche perchè sino a quando non si ha la certezza dell'esatto e veritiero ammontare degli utili (ed è ovviamente anche il caso della riduzione per stock option) gli investitori non possono operare una corretta comparazione tra equity e bond.

Quindi, ci può stare che molti attendano un valore tra i 600 e 700 prima di entrare. Il tutto, però, soggetto alle variazioni del caso.


Per riguarda l'Italia, sì, confermo che la situazione è migliore, però:

- il riallineamento degli indici americani non può che coinvolgere gli indici europei;

- anche in Italia chi investe molto ha bisogno di multipli quanto meno storicamente adeguati e compatibili con la situazione di rischio. Per intenderci se 10 è il p/e che storicamente ha un'utility perchè un fondo dovrebbe comprare Aem? Se ha Aem ha un eps di 0,072/2002 la quotazione di 0,72 non è regalata, è normale.
Dei bancari hai già detto tutto e bene te. Ai telefonici e ai Stm che multiplo bisogna assegnare in questo contesto? Diamo un p/e sostenibile e troviamo il valore. In Europa F. Telecom e D. Telecom non fanno testo, possono avere solo un valore d'affezione, ma Telefonica e Telecel non hanno multipli elevatissimi. Fiat è in forte perdita, quindi altro valore d'affezione (simbolico). Finmeccanica quota a multipli assurdi. Seat? Altro valore simbolico;

- non è follia, quindi, un Mib30 a 18000, ma una buona base per consolidare il mercato.

Ciao.