SI crea ricchezza o no?

claudio_rome

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Si crea ricchezza o no?

Un dubbio per il forum

Supponiamo che ho una casa che vale sul mercato 200.000 senza debiti. L'economia va avanti, nessuna banca mi ha prestato denaro, le banche non hanno impiegato denaro (ovviamente di altri) su di me. Ovviamente non ho soldi da spendere se non dal mio reddito personale.

Per un qualsiasi motivo, mi indebito al 50%, prendo un mutuo per 100.000. Nel caso in cui io sia comodamente in grado di ripagare il debito piu' interessi ...... nell'economia globale ci sono 100.000 Euro in piu' in rotazione, che prima non esistevano, giusto? (Prima senza debiti erano sulla carta, cioe' sull'IDEA che la casa vale 200.000 e quindi anche finanziabile per 100.000).


Voglio dire ... la ricchezza e quindi il denaro che la rappresenta non e' anche semplicemente un'idea ..... che se non messa in circolo ... non esiste??
 
Ultima modifica:
Il punto e' che tale debito di 100.000 e' "creato" dalla banca. Mica vengono stampati 100.000 pezzi di carta, ne viene stampato uno solo o qualche assegno circolare che la banca versa al venditore, il quale li versa alla propria banca.

Le banche in Europa devono avere un patrimonio di vigilanza dell'8% sulle attivita'. Attivita' che devono essere ponderate al rischio del credito. Il prestito con garanzia Bot e similare e valutato al 0% (puoi prestare infiniti soldi), il prestito ipotecario e' valutato al 50% quindi puoi prestare fino ad avere un patrimonio di vigilanza del 4% (giusto?)

Cioe' se la banca ha 1.000.000 di Euro di capitale sociale puo' "creare" credito ipotecario per un importo pari a 25.000.000 (spero di non aver detto cappellate).

Per farlo dve avre un numero di clienti sufficiente che gli chieda in totale mutui per un importo di 25.000.000 di Euro.

Se gli italiani non chiedono mutui, questo credito non viene mai creato.


Mi sfugge qualcosa?
 
claudio_rome ha scritto:
Un dubbio per il forum

Supponiamo che ho una casa che vale sul mercato 200.000 senza debiti. L'economia va avanti, nessuna banca mi ha prestato denaro, le banche non hanno impiegato denaro (ovviamente di altri) su di me. Ovviamente non ho soldi da spendere se non dal mio reddito personale.

Per un qualsiasi motivo, mi indebito al 50%, prendo un mutuo per 100.000. Nel caso in cui io sia comodamente in grado di ripagare il debito piu' interessi ...... nell'economia globale ci sono 100.000 Euro in piu' in rotazione, che prima non esistevano, giusto? (Prima senza debiti erano sulla carta, cioe' sull'IDEA che la casa vale 200.000 e quindi anche finanziabile per 100.000).


Voglio dire ... la ricchezza e quindi il denaro che la rappresenta non e' anche semplicemente un'idea ..... che se non messa in circolo ... non esiste??
interessante, era un dubbio che mi frullava per la capa....
 
nat64 ha scritto:
Non ho ben capito a che pro il mutuo al 50% del valore dell'immobile,
per comprare l'immobile a rate pur essendo in grado di comprare in contanti?
Per spenderli pur essendo gia' proprietari della casa data magari a garanzia del prestito ?
In nessuno dei due casi si e' creata ricchezza reale al limite e' aumentata solo la liquidita' circolante (i tuoi 100.000 "spendibili"),la quantita' di beni e servizi e' rimasta tale e quale a prima di questa "transazione ", chi ci guadagna in realta' e' solo la banca visti i tassi pretesi.
Al limite i tuoi 100.000 potranno andare in circolo a finanziare la produzione di qualche altro bene reale ,per la cui realizzazione servira' pero' che qualcuno si faccia il mazzo.

Questo modo di intendere la "ricchezza " lo trovo un po' distorto oltre che pericoloso. :eek:


Premetto che le mie sono domande e non affermazioni, perche' non mi e' ancora chiaro il tutto.
L'idea e' di spenderli pur essendo gia' proprietari della casa e dare la casa a garanzia del prestito.

Nei paesi anglosassoni e' prassi comune, per:
1) finanziare nuovi acquisti
2) finanziare una nuova (o esistente) attivita'
3) consolidare il debito delle carte di credito. Quest'ultime hanno un TAEG del 24% circa , e' chiaro che quando uno ne ha usate 10/15 da 2000 dollari l'una, conviene consolidare il tutto e mettere un mutuo (prima o seconda ipoteca) sulla casa ad un piu' vantaggioso 6/7% (questi sono i tassi USA).


Escludendo per il momento la terza ipotesi che e' piu' complessa (infatti per mantenere il Tier 1 e 2 allo stessa % stante le attuali normative le banche preferiscono finanziare mutui casa che societa' finanziarie (che possono essere loro sottodivisioni) che erogano credito al consumo (o carte di credito).

Nella seconda ipotesi mi sembra chiaro che la "nuova" liquidita' creatasi nel sistema da' la possibilita' di creare "nuova" ricchezza. Il neo-imprenditore ora puo' contare su 100.000 con cui comprare attrezzatura per produrre beni o servizi che altrimenti non sarebbero stati creati.

Nella prima ipotesi i 100.000 serviranno a comprare (ad esempio) una automobile, ed altri beni di consumo che in un mercato del credito rigido, altrimenti il proprietario della casa non avrebbe potuto comprare.......


Commenti?


P.S. c'e' qualcosa che mi sfugge ...
 
nat64 ha scritto:
In nessuno dei due casi si e' creata ricchezza reale al limite e' aumentata solo la liquidita' circolante (i tuoi 100.000 "spendibili"),la quantita' di beni e servizi e' rimasta tale e quale a prima di questa "transazione ", chi ci guadagna in realta' e' solo la banca visti i tassi pretesi.
Al limite i tuoi 100.000 potranno andare in circolo a finanziare la produzione di qualche altro bene reale ,per la cui realizzazione servira' pero' che qualcuno si faccia il mazzo.

Si' certo!

Diciamo che l'economia migliora solo se vale la seconda delle ipotesi che ho detto. E cioe' la persona si indebita e investe il denaro (cioe' in americano si dice capital goods e NON consumer goods)
e cioe' se investe in attrezzature che sono in grado di produrre un bene o un servizio (ovviamente un bene e/o servizio che serva a qualcuno, e che quest'ultimo voglia acquistare).
In questo caso all'aumento di circolante corrisponde un aumento di ricchezza complessiva (se l'investimento e' produttivo= cioe' serve).



Vediamo cosa succede se invece di investire in capital goods, spende in consumer goods cioe' in prodotti che si gode lui e fine a se stessi. Ad esempio abbigliamento, cibo aggiuntivo o similari.
Sicuramente qualche altro produttore e' contento. I prodotti che il proprietario di casa "consuma in piu'" non sarebbero stati prodotti/venduti/creati (?) se non si fosse indebitato sulla casa il proprietario.

Tuttavia la ricchezza non puo' nascere dal nulla :confused:
 
Ultima modifica:
Claudio cosa ti sei fumato? domande più banali non ne avevi?
Boh, leggi qua...anch'io spero di non sparare capzate...

immaginiamo di essere nell’anno zero.
Abbiamo un signore proprietario di una casa, una banca, la banca delle banche
e uno Stato (tutto ciò che ci serve..)
Il signore và in banca e chiede il mutuo.
La Banca dice al signore: attenda un attimo, mi procuro il contante
che le serve.
La Banca si rivolge alla banca delle banche che, seduta stante, stampa
100.000 euro.
La banca delle banche consegna gli euro e la banca cosa dà in cambio?
l’unica cosa che potrebbe avere è l’ipoteca sulla casa…
La Banca delle banche ha stampato gli euro su permesso dello Stato.
E lo stato chiede alla banca delle banche di cedergli l’ipoteca sull’immobile.
Alla fine abbiamo lo Stato che ha in mano l’ipoteca e il cliente con 100.000 euro.
Insomma 1 debitore e 1 creditore.
Si è creata ricchezza? Forse no, la si è semplicemente ‘smobilizzata’
si è trasformato un immobile in contante……
Se lo Stato, per ragioni sue, decidesse di voler indietro i soldi
dopo solo 24 ore …il cliente sarebbe proprietario del suo immobile
e lo Stato rientrerebbe in possesso (e manderebbe al macero) i 100.000 euro..
se fosse stata creata ricchezza…questa sparirebbe in un attimo…
I soldi non sono ricchezza..la casa sì….
 
nat64 ha scritto:
.
Delle idee che potenzialmente servirebbero a crearla la vera ricchezza non sanno che farsene....... :wall:
scusa ma ho un paio di domande.
I soldi di chi dovrebbero essere 'dilapidati' finanziando idee bislacche?
I miei sudati risparmi versati in banca, per favore li lascino dove sono...
quando vado dal cassiere li voglio vedere tutti lì..
a parte le battute sono migliaia o milioni le idee finanziabili
chi decide quali avranno un futuro....la banca
deve fare bene il suo mestiere...
Per la valutazione di fattibilità e finanziamento di idee...rivolgersi altrove
 
ramirez ha scritto:
Claudio cosa ti sei fumato? domande più banali non ne avevi?
Boh, leggi qua...anch'io spero di non sparare capzate...

immaginiamo di essere nell’anno zero.
Abbiamo un signore proprietario di una casa, una banca, la banca delle banche
e uno Stato (tutto ciò che ci serve..)
Il signore và in banca e chiede il mutuo.
La Banca dice al signore: attenda un attimo, mi procuro il contante
che le serve.
La Banca si rivolge alla banca delle banche che, seduta stante, stampa
100.000 euro.


Ok diciamo che in realta' quando la banca emette un "assegno circolare" (i mutui vengono pagati/creati con assegni circolari o con bonifici quasi mai con contanti) crea credito (ovviamente non crea ricchezza). In Italia solo le banche che hanno un capitale sociale pari a 25.000.000 di euro lo possono fare (e devono avere apposita autorizzazione dalla Banca d'Italia).

E' come le carte di credito, le ricariche dei cellulari (interessante come le compagnie telefoniche siano diventate delle piccole banche che stampano denaro ;) i francobolli, le assicurazioni, i mutui ..... tutti strumenti per creare "credito".



ramirez ha scritto:
Insomma 1 debitore e 1 creditore.
Si è creata ricchezza? Forse no, la si è semplicemente ‘smobilizzata’
Creata ricchezza no. Pero' si e' creato flottante, in effetti e' una ricchezza fittizia ....... nel senso che si e' aumentato il credito/massa monetaria.

Diciamo che mettendo il mutuo sulla casa nel caso in cui impieghi i 100.000 per consumi personali do' meta' della casa al camiciaio, l'alimentari e cosi' via ...... per poi ripagarli piano piano ..... un'altra maniera per pagare a rate. (Eh si' perche' la banca puo' prestare soldi o creare credito solo se ha sufficienti depositi, che poi non sono altro che i debiti che ha nei confronti del camiciaio e dell'alimentari (quelli che mettono i risparmi nella banca))


Direi che nel complesso e' un fattore positivo. I 100.000 messi nell'economia per i prodotti di consumo del proprietario creano piu' flottante che da' la possibilita' a qualcun altro di lavorare di piu' per creare un servizio/prodotto che serva al proprietario della casa.


Ok, bella idea.

Possibilita' come negli USA di poter mettere ipoteche sulla casa senza motivo. E' un bel boost per la nostra economia.
E direi che il livello massimo (e migliore per l'economia?) e' di indebitarsi all'80% del PIL. Stiamo al 30%.
Piu' dell'80% e' un errore perche' i rischi di non poter ripagare le rate diventano un po' troppo alti.

Giusto o no?
 
nat64 ha scritto:
Se il rendimento netto attualizzato supera i costi di indebitamento allora il circolo e' virtuoso ,il sistema nel complesso ne risente positivamente .
Se cio' non avviene perche' magari si sono comprate piu' attrezzature e impianti solo per accrescere il valore nominale o "di libro " dell'impresa senza una vera funzionalita' economica (ossia si producono beni e servizi inflazionati o che non incontrano la domanda del mercato) ed in piu' magari servono pure a pagare meno tasse ,va da se' che il sistema ne risente negativamente.

Si certo in questo caso il capitale e' stato impiegato male e viene bruciato. Anziche' creare ... si e' distrutta ricchezza.

nat64 ha scritto:
La stessa liquidita' dirottata sui consumi "futili " e' destinanta a creare ricchezza "non sostenibile " in quanto inevitabilmente distoglie risorse da attivita' strategiche :ricerca ,tecnologia ,innovazione ,cura dell'ambiente ,oppure miglioramento dello stato di indebitamento pubblico ,etc.etc.. con conseguente impoverimento del sistema in generale.



Beh qui' ti faccio una bella domanda.

Cos''e un prodotto "futile"? Se mi compro un maglione piu' caldo di quello che avevo prima, e non avrei potuto farlo senza i 100.000 di cui sopra, e adesso sento meno freddo .... e' un prodotto futile?
O si preferisce investire nella centrale elettrica/gas che mi riscalda meglio la casa e non mi serve il maglione piu' caldo, che quindi non devo piu' comprare?

Chi e' che decide quali sono le risorse strategiche e quali no (e' piu' strategico il maglione, o la centrale elettrica?)

nat64 ha scritto:
La ricchezza aumenta quando tale liquidita' viene "trasformata " dal mazzo gia' citato ,inteso come mazzo sia fisico che intellettuale naturalmente, in attivita' che incontrano sia la domanda del mercato che gli obiettivi strategici definiti sopra...... :yes:

Ok, ma io il maglione lo voglio perche' sento freddo, chi fa' il maglione incontra la domanda di mercato (la mia)

O no?
 
claudio_rome ha scritto:
Si' certo!

Diciamo che l'economia migliora solo se vale la seconda delle ipotesi che ho detto. E cioe' la persona si indebita e investe il denaro (cioe' in americano si dice capital goods e NON consumer goods)
e cioe' se investe in attrezzature che sono in grado di produrre un bene o un servizio (ovviamente un bene e/o servizio che serva a qualcuno, e che quest'ultimo voglia acquistare).
In questo caso all'aumento di circolante corrisponde un aumento di ricchezza complessiva (se l'investimento e' produttivo= cioe' serve).



Vediamo cosa succede se invece di investire in capital goods, spende in consumer goods cioe' in prodotti che si gode lui e fine a se stessi. Ad esempio abbigliamento, cibo aggiuntivo o similari.
Sicuramente qualche altro produttore e' contento. I prodotti che il proprietario di casa "consuma in piu'" non sarebbero stati prodotti/venduti/creati (?) se non si fosse indebitato sulla casa il proprietario.

Tuttavia la ricchezza non puo' nascere dal nulla :confused:

La ricchezza si crea solo con il progresso, non con operazioni finanziarie...
 
lucrezio ha scritto:
La ricchezza si crea solo con il progresso, non con operazioni finanziarie...

Ok, ti riformulo meglio la domanda.

Permettere a chi ha una casa di chiedere un debito (mettere ipoteca) per poi utilizzare tale smobilizzo di denaro in

1) consumo di prodotti
e/o
2) investimento in assett produttivi

nel suo complesso migliora l'economia del paese? Ovvero permette il formarsi delle condizioni per creare piu' ricchezza?
 
nat64 ha scritto:
Potenzialmente non esistono prodotti "futili " ,finche' la produzione e'
"tarata " sui bisogni naturali e sull'utilita' marginale percepita dal consumatore di quel bene non c'e' nessuna ragione logica per non produrlo .I prodotti diventano futili nel momento in cui vanno a soddisfare bisogni che non esistono o utilita' che il consumatore percepisce in modo distorto per effetto pubblicitario(troppo pervasivo) o per seguire delle mode,che si sa in quanto tali sono fine a se stesse.

Cio' inevitabilmente arreca un danno al resto del sistema...parti sempre piu' ingenti delle risorse restano confinate nelle allocazioni cattive (la produzione di tali beni).

............

Chi dovrebbe decidere tali scelte?? E che ne so io...non sono un politico.. ;)

Eh .... appunto.

Un cellulare con la fotocamera per fare semplici foto ... e' futile oppure no?

Se faccio vedere la foto di un bel fiore a mia figlia, e lei mi sorride .... per me quella fotocamera ha un valore immenso. E' un bisogno naturale (la mia soddisfazione e quella di mia figlia) che ci fa' vivere meglio.

Certo che se i 100.000 me li spendo in cellulari e maglioni (anche perche' uno smaliziato pubblicitario, mi ha inculcato nella testa che con quei due prodotti sono piu' felice) ed io sono piu' felice ...... che male c'e'.

In fin dei conti cerchiamo tutti di essere piu' felici, sono quelle le "attivita' strategiche".

Comunque il punto e' la domanda che ho fatto a Lucrezio, qual'e' la risposta
 
rispondete a questa domanda, una e trina, e avrete risposta a tutto

cosa sono:
le operazioni di mercato aperto
gli obblighi di riserva frazionaria
i tassi di sconto
 
claudio_rome ha scritto:
Il punto e' che tale debito di 100.000 e' "creato" dalla banca. Mica vengono stampati 100.000 pezzi di carta, ne viene stampato uno solo o qualche assegno circolare che la banca versa al venditore, il quale li versa alla propria banca.

Le banche in Europa devono avere un patrimonio di vigilanza dell'8% sulle attivita'. Attivita' che devono essere ponderate al rischio del credito. Il prestito con garanzia Bot e similare e valutato al 0% (puoi prestare infiniti soldi), il prestito ipotecario e' valutato al 50% quindi puoi prestare fino ad avere un patrimonio di vigilanza del 4% (giusto?)

Cioe' se la banca ha 1.000.000 di Euro di capitale sociale puo' "creare" credito ipotecario per un importo pari a 25.000.000 (spero di non aver detto cappellate).

Per farlo dve avre un numero di clienti sufficiente che gli chieda in totale mutui per un importo di 25.000.000 di Euro.

Se gli italiani non chiedono mutui, questo credito non viene mai creato.


Mi sfugge qualcosa?

e il bello è che per garantire una promessa (la moneta) mettono a riserva una promessa (il titolo di stato) di pagare in una moneta che esso stesso promette di pagare.....
mi sonostato spiegato?
 
claudio_rome ha scritto:
Possibilita' come negli USA di poter mettere ipoteche sulla casa senza motivo. E' un bel boost per la nostra economia.
E direi che il livello massimo (e migliore per l'economia?) e' di indebitarsi all'80% del PIL. Stiamo al 30%.
Piu' dell'80% e' un errore perche' i rischi di non poter ripagare le rate diventano un po' troppo alti.

Giusto o no?

Innanzitutto è vero che il debito privato in Italia è basso, ma quello pubblico, invece, è molto alto, vicino al 110% del PIL. E lo stato, per rimborsare capitale ed interessi dovrà per forza di cose aumentare il livello di tassazione, sia sui redditi, consumi e patrimoni, checchè ne dicano i capopopoli di turno: delle rate non indifferenti, soprattutto in un periodo di tassi in rialzo.

L'equity extraction dagli immobili, secondo me, può avere un senso per investimenti produttivi, in modo da abbattere il costo del capitale. Ma questa è sempre stata una pratica abbastanza comune per un imprenditore che va in banca e chiede un finanziamento fornendo garanzie reali, in fondo è più o meno la stessa cosa.

Per il credito al consumo, invece, usare la casa come un bancomat è secondo me una pratica pericolosa, in quanto indebiterebbe le famiglie a vita, le esporrebbe ad una progressiva sottocapitalizzazione con il rischio di ritrovarsi in condizioni di negative equity e/o insolvenza nel caso di recessioni / imprevisti, ecc.

Comunque siamo tutti adulti e vaccinati, e se qualcuno vuole estrarre liquidità dall'immobile adesso c'è Mutuo Arancio Rifinanziamento che glielo consente.

Da un articolo di USA Today

Homeowners have been using home equity — the difference between the value of their home and their mortgage — at an astonishing rate. Fully 80% of mortgage refinancings last year were "cash out." That means borrowers refinanced to a larger loan balance to get their hands on some cash to spend.

Last year, consumers pulled a mammoth $243 billion from their home equity. "Previous years pale in comparison," says Frank Nothaft of mortgage giant Freddie Mac.


ed ancora:

Because the nation isn't saving enough, it must rely on foreigners to finance its debt, by buying our bonds. But a chorus of economists say that's not a problem, because the rest of the world is awash with savings looking for a place to park.

"There is enough saving in the world to provide the capital," says John Rutledge of Rutledge Capital and a former economic adviser to the Bush administration.

One problem with that argument, as Federal Reserve Chairman Ben Bernanke noted in February, is that eventually, countries with high savings rates, such as China and Japan, will find investment opportunities within their own borders.


http://www.usatoday.com/money/perfi/general/2006-03-01-savings-cover-usat_x.htm

Più in generale, non credo che le iniezioni di liquidità siano, nel lungo periodo, di beneficio per l'economia.

Se la liquidità scarsa (e quindi la deflazione) non agevola lo sviluppo dell'economia, l'idea che l'abbondanza di liquidità, sempre e comunque, sia di beneficio per lo sviluppo economico si è ugualmente dimostrata sbagliata.

Basta vedere i danni provocati dalla scellerata teoria monetarista, che trova la sua massima espressione nella manipolazione dei tassi da parte delle Banche Centrali, che agiscono come pianificatori simil-sovietici nella distorsione del mercato del credito.

Se il mercato del credito fosse libero, i tassi si muoverebbero in base alla domanda di moneta (per consumi ed investimenti) ed in base all'offerta (risparmi). La distorsione provocata dalle Banche Centrali con la manipolazione dei tassi al ribasso ha sempre provocato, invece, misallocazione del capitale, sovrainvestimenti, sovraindebitamento, inflazione di asset / prezzi al consumo, bolle speculative e recessioni.

Ricordiamo che la crisi del 1929, quella del Giappone anni 80 e Tigri Asiatiche anni 90 hanno avuto la loro origine nell'eccesso di riserve e quindi dall'eccessiva espansione degli aggregati creditizi.

Inoltre ci sarebbe da aprire un discorso sull'emissione della moneta, che dovrebbe essere prerogativa dello stato e non delle banche. Proviamo ad esempio ad immaginare un'isola deserta dove ci sono 5 artigiani ed un banchiere: quest'ultimo presta a ciascun artigiano 100$ per consentirgli di svolgere la sua attività. Supponiamo che il tasso di interesse sia del 5% annuo: passato un anno il debito degli artigiani con il banchiere è di 525$. Ma in circolazione ce ne sono solo 500$, dove trovano gli altri 25$, se non esistono ? Semplice, si prende a prestito anche quelli ... e così via ...

http://www.michaeljournal.org/LIsola.htm
 
nat64 ha scritto:
.... :no: le attivita' strategiche sono quelle che consentiranno a tua figlia ( e ai suoi figli eventuali )di vivere bene domani come e meglio di oggi ,ossia progredendo ....concentrando buona parte delle risorse solo in telefonini la vedo dura..... :rolleyes:

Ok, ma chi decide cosa e' meglio oggi rispetto al domani, cosa e' piu' strategico e cosa lo e' meno: un politico? Un banchiere?

No, grazie, preferisco me stesso. L'idea che i politici decidono della vita di ognuno di noi, anche su cosa dobbiamo consumare .... mi fa rabbrividire.

E purtroppo e' quello che ancora succede in molti paesi illiberali.
 
skipper1971 ha scritto:
rispondete a questa domanda, una e trina, e avrete risposta a tutto

cosa sono:
le operazioni di mercato aperto
gli obblighi di riserva frazionaria
i tassi di sconto

Cioe', puoi spiegare .... grazie!
 
overthecounter ha scritto:
Innanzitutto è vero che il debito privato in Italia è basso, ma quello pubblico, invece, è molto alto, vicino al 110% del PIL. E lo stato, per rimborsare capitale ed interessi dovrà per forza di cose aumentare il livello di tassazione, sia sui redditi, consumi e patrimoni, checchè ne dicano i capopopoli di turno: delle rate non indifferenti, soprattutto in un periodo di tassi in rialzo.

Mi sa che arriviamo ad una guerra civile.


overthecounter ha scritto:
L'equity extraction dagli immobili, secondo me, può avere un senso per investimenti produttivi, in modo da abbattere il costo del capitale. Ma questa è sempre stata una pratica abbastanza comune per un imprenditore che va in banca e chiede un finanziamento fornendo garanzie reali, in fondo è più o meno la stessa cosa.

Per il credito al consumo, invece, usare la casa come un bancomat è secondo me una pratica pericolosa, in quanto indebiterebbe le famiglie a vita, le esporrebbe ad una progressiva sottocapitalizzazione con il rischio di ritrovarsi in condizioni di negative equity e/o insolvenza nel caso di recessioni / imprevisti, ecc.

Siamo d'accordo. Comunque ognuno deve essere libero di indebitarsi fino a dove lo ritiene opportuno, se poi sbaglia peggio per lui.

La mia domanda in ogni caso e': permettere di usare la casa come un bancomat per un imprenditore abbiamo detto che e' sicuramente positivo (se l'imprenditore e' bravo);
1) permettere di usare la casa come un bancomat per un consumatore (responsabile) aiuta l'economia?
2) non permettere di usare la casa come un bancomat per un consumatore (responsabile) e' peggio o meglio? Pro contro?


overthecounter ha scritto:
Inoltre ci sarebbe da aprire un discorso sull'emissione della moneta, che dovrebbe essere prerogativa dello stato e non delle banche. Proviamo ad esempio ad immaginare un'isola deserta dove ci sono 5 artigiani ed un banchiere: quest'ultimo presta a ciascun artigiano 100$ per consentirgli di svolgere la sua attività. Supponiamo che il tasso di interesse sia del 5% annuo: passato un anno il debito degli artigiani con il banchiere è di 525$. Ma in circolazione ce ne sono solo 500$, dove trovano gli altri 25$, se non esistono ? Semplice, si prende a prestito anche quelli ... e così via ...

http://www.michaeljournal.org/LIsola.htm

Mi pare che dove e' stato prerogativa dello stato sovrano il risultato e' peggiore. Immagina un politico che puo' stampare moneta, sai quante belle promesse prima di una elezione?

Tra un politico ed un banchiere, preferisco quest'ultimo ..... almeno un po' piu' di economia ci capisce, e si spera abbia una visione di piu' lunga durata del politico.

E' giusto il ragionamento che fai per l'isola. Tuttavia una cosa sono 5 persone, un'altra 5 miliardi .... purtroppo un sistema di "moneta" ed anche di "scambio" fra monete diverse qualcuno dovra' pur gestirlo.
 
Ultima modifica:
skipper1971 ha scritto:
e il bello è che per garantire una promessa (la moneta) mettono a riserva una promessa (il titolo di stato) di pagare in una moneta che esso stesso promette di pagare.....
mi sonostato spiegato?

Dunque per permettere un piu' agevole scambio di merci/prodotti le banche stampano moneta che "dovrebbe" rappresentare tutta la ricchezza esistente. Se il banchiere ha fatto bene il suo mestiere, la promessa (la moneta) puo' essere sempre mantenuta.

Lo stato in piu' fa' il seguente ragionamento: poiche' la ricchezza futura sara' superiore alla ricchezza attuale, emetto delle obbligazioni; in base a queste obbligazioni il banchiere puo' stampare piu' moneta rispetto alla reale ricchezza attuale.

Infatti, dice lo stato al banchiere, i proventi delle tasse (future) saranno "sicuramente" piu' alte del passato e quindi
1) saremo in grado di onorare le obbligazioni.
2) il valore di moneta (soldi+credito) attuale corrisponde alla ricchezza futura.


Ho compreso bene il meccanismo?


Se si'...... la vedo brutta per il futuro ..... Che puo' succedere?
 
Ultima modifica:
E' un pò tardi..ma và bene lo stesso.....forse era il caso
di definire subito cosa si intende x ricchezza....
qualcuno ha buttato lì: la soddisfazione di un bisogno primario. Concordo.
Ecco se teniamo a mente questo forse riusciamo a dipanare la
matassa.
Io non considererei: tassi di sconto, interesse ed altre amenità
finanziarie.....non c'entrano con la ricchezza.
Sono pure invenzioni di un banchiere (magari fiorentino..)
utili, ma non indispensabili (anzi forse fuorvianti) per dare una risposta
a Claudio.
p.s. Claudio ad un certo punto parla delle banche come creatrici
di credito e di moneta......pare (art. dell'economist) che vi sia
una 'ricchezza' in circolazione ben più consistente di tutta la moneta
circolante ed emessa da......non indovinereste mai........
vabbè ve lo dico........le compagnie aeree.....
pare che il valore delle miglia messe a disposizione dei clienti
come premio per viaggi effettuati superi il valore del circolante....
..altra ricchezza creata dal nulla?
 
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