si prospetta una forte inflazione

[Flavio Ezio]

E cmq sono laureato a pieni voti in scienze statistiche ed economiche, quindi le basi di economia, statistica, econometria, storia economica le ho tutte. Ovviamente non sono un professore come Savona o la Lagarde.

Di statistica ed econometria immagino, il resto lascialo ad altre facoltà, altrimenti magari sbuca il giurista che ha fatto un paio di esami di economia che pure lui dice la sua 'dall'alto delle sue basi'. Come negli altri forum, non è difficile capire chi va oltre l'abc o 123 (ogni riferimento all'utente che ha davvero le basi è fortuito ehehe)

 

[Sency]

Di statistica ed econometria immagino, il resto lascialo ad altre facoltà, altrimenti magari sbuca il giurista che ha fatto un paio di esami di economia che pure lui dice la sua 'dall'alto delle sue basi'. Come negli altri forum, non è difficile capire chi va oltre l'abc o 123 (ogni riferimento all'utente che ha davvero le basi è fortuito ehehe)

Effettivamente dovrei essere più modesto e affidarmi ad esempio ai professori economisti eletti in parlamento e di compravata esperienza accademica. Borghi e Bagnai, ad esempio. O qualcuno degli assistenti marxisti che ancora infestano le facoltà italiane.
Pensa che quando ero più giovane e realmente modesto, e credevo ancora a "c'era una volta lo Stato", mi sono fatto pure il corso di scienze politiche, con le ore di studio graziosamente concesse dal datore di lavoro statale da cui prendevo lo stipendio (perché avevo vinto il concorso; poi sono scappato dopo qualche anno...). Non ho preso la seconda laurea perché non ho più avuto voglia di preparare l'ultimo esame... tedesco.

 

[Pangolino]

E cmq sono laureato a pieni voti in scienze statistiche ed economiche, quindi le basi di economia, statistica, econometria, storia economica le ho tutte. Ovviamente non sono un professore come Savona o la Lagarde.

Io avrei una curiosità personale.
Generalmente uno studente di economia quando si rende conto che i vari modelli macroeconomici hanno un valore
predittivo molto basso? Cioè in altre parole quando si rendono conto che la disciplina economica
non è costruita su basi scientifiche?
Preciso che non voglio essere polemico: è una curiosità che ho. Per un motivo o per l'altro non ho mai fatto questo domanda a persone laureate in economia.

 

[123abc]

Io avrei una curiosità personale.
Generalmente uno studente di economia quando si rende conto che i vari modelli macroeconomici hanno un valore
predittivo molto basso? Cioè in altre parole quando si rendono conto che la disciplina economica
non è costruita su basi scientifiche?
Preciso che non voglio essere polemico: è una curiosità che ho. Per un motivo o per l'altro non ho mai fatto questo domanda a persone laureate in economia.

E' una domanda interessante, ma bisogna fare dei distinguo:

- laurea in economia di per sè è molto generica come definizione, bisogna dividere l'ambito tra Management ed Economics;
- tra gli "economist" che sono coloro che studiano perlopiù meterie di economia teorica, modellistica micro, macro, econometria etc.etc. la risposta è "dipende, soprattutto da quanto spirito critico hanno e da chi ha insegnato loro. Alcuni li trovi ancora a 50 anni che ti vengono a spiegare come se i modelli fossero di tipo ingegneristico, invece come scrivi tu l'economia è una scienza sociale, altri più disincantati capiscono fin dal primo esame di microeconomia del primo anno che i modelli servono per capire le connessioni, le relazioni, etc.etc. ma sono appunto imperfetti";
- tra i "manager", che sono coloro che studiano maggiormente materie di tipo aziendalistico, il pragmatismo che è una condizione sine qua non in questa materia fa capire subito loro che la macroeconomia e tutto ciò che ci ruota intorno va presa per quello che è.

IMHO

 

[Pangolino]

E' una domanda interessante, ma bisogna fare dei distinguo:

- laurea in economia di per sè è molto generica come definizione, bisogna dividere l'ambito tra Management ed Economics;
- tra gli "economist" che sono coloro che studiano perlopiù meterie di economia teorica, modellistica micro, macro, econometria etc.etc. la risposta è "dipende, soprattutto da quanto spirito critico hanno e da chi ha insegnato loro. Alcuni li trovi ancora a 50 anni che ti vengono a spiegare come se i modelli fossero di tipo ingegneristico, invece come scrivi tu l'economia è una scienza sociale, altri più disincantati capiscono fin dal primo esame di microeconomia del primo anno che i modelli servono per capire le connessioni, le relazioni, etc.etc. ma sono appunto imperfetti";
- tra i "manager", che sono coloro che studiano maggiormente materie di tipo aziendalistico, il pragmatismo che è una condizione sine qua non in questa materia fa capire subito loro che la macroeconomia e tutto ciò che ci ruota intorno va presa per quello che è.

IMHO

Talvolta si ha l'impressione che gli stessi docenti non amino ammettere i punti deboli della disciplina.
Questo sicuramente non aiuta gli studenti.

 

[Flavio Ezio]

Talvolta si ha l'impressione che gli stessi docenti non amino ammettere i punti deboli della disciplina.
Questo sicuramente non aiuta gli studenti.

Scusa ma hai esperienza di studi in ambito economistico in università? Altrimenti come puoi avere questa impressione. Posto che poi ci sono centinaia di docenti diversi con centinaia di approcci diversi. Parlare di punti deboli riferiti ad una disciplina sociale come le scienze economiche non ha molto senso.

 

[Pangolino]

Scusa ma hai esperienza di studi in ambito economistico in università? Altrimenti come puoi avere questa impressione. Posto che poi ci sono centinaia di docenti diversi con centinaia di approcci diversi. Parlare di punti deboli riferiti ad una disciplina sociale come le scienze economiche non ha molto senso.

Mi sono laureato in ingegneria. Però ho fatto un corso post laurea con contenuto economico e finanziario; stiamo parlando
di secoli fa. Quindi ho conosciuto docenti in quest'ambito.
Oggi non vivo neppure più in Italia e quindi non ho più contatti col mondo accademico italiano.
Però ogni tanto nella televisione italiana vedo professori, giornalisti, opinionisti e esponenti politici che hanno
quest'estrazione culturale e che parlano di economia.
E hanno un sacco di certezze. Da qui la mia impressione.

Non capisco poi perchè non abbia senso parlare di punti deboli in riferimento a una disciplina come quella delle scienze economiche.
I modelli macroeconomici sono teorie non falsificabili. Il loro utilizzo nell'ambito delle decisioni di politica monetaria
ed economica è più che altro un esercizio da apprendisti stregoni.
Secondo me è più utile la conoscenza delle pratiche usate piuttosto che di teorie campate su basi evanescenti.
Nel passato qualche economista più oggettivo di altri penso dicesse lo stesso.
Una teoria economica può magari venire impostata su basi plausibili. E può essere utile per interpretare la vicende
che viviamo. Però il valore di tale teoria per fare scelte politiche e per operare previsioni è molto limitato.
Pensi diversamente?

 

[Flavio Ezio]

Però ogni tanto nella televisione italiana vedo professori, giornalisti, opinionisti e esponenti politici che hanno
quest'estrazione culturale e che parlano di economia.
E hanno un sacco di certezze. Da qui la mia impressione.

Di (ex) accademici che (stra)parlano di argomenti economici con grande risalto dei media ce ne sono solo un paio, noti esponenti politici di destra.
Stop. Tutto il resto del teatrino non è certo fatto da scienziati che hanno fatto dello studio delle scienze economiche la loro attività principale.

I modelli macroeconomici sono teorie non falsificabili.

Ma questo non è vero, i modelli macroeconomici non sono certo metafisica, che non è mai falsificabile.
Le scienze economiche sono pari a qualsiasi altra scienza, che hanno alla base appunto il principio di falsificabilità.

 

[Pangolino]

Ma questo non è vero, i modelli macroeconomici non sono certo metafisica, che non è mai falsificabile.
Le scienze economiche sono pari a qualsiasi altra scienza, che hanno alla base appunto il principio di falsificabilità.

Non puoi fare esperimenti in laboratorio per verificare i modelli in un ambiente strettamente controllato.
Puoi magari cercare la corrispondenza che hanno con la realtà.
Ma la realtà non è un ambiente asettico e controllato. Le variabili sono molteplici. E nel contesto di una teoria macroeconomica
probabilmente è anche difficile caratterizzare e individuare le singoli variabili.
La stessa presenza di una idea influenza la realtà e i mercati.
Quello che succede è che più modelli macroeconomici con qualche adattamento finiscono per interpretare e spiegare la realtà storica diversamente
partendo da presupposti differenti e non verificabili.
Non è così invece in ambiti strettamente scientifici dove il metodo scientifico permette di scartare ciò che non corrisponde alla
realtà sperimentale.
Secondo me in economia è utile distinguere ciò che è plausibile da ciò che è meno plausibile.
Quello che funziona da quello che non funziona.
Però credo che i modelli macroeconomici lasciano il tempo che trovano. Non sono costruiti su basi chiare ed univoche come per esempio
la fisica. Credo che non siano di utilità pratica.
Storicamente alcuni modelli macroeconomici hanno supportato decisioni di politica economica.
Ma è la politica che ha scelto i modelli che più le confacevano,
non sono stati i modelli ad imporsi per la loro evidenza scientifica.
Questo è il mio punto di vista.
Se non sei d'accordo prova a spiegarmi perchè. Presumo che tu sia laureato in economia e che tu abbia studiato bene
questi argomenti. Quindi quasi sicuramente sei più preparato di me.

 

[Flavio Ezio]

Non puoi fare esperimenti in laboratorio per verificare i modelli in un ambiente strettamente controllato.

Ovvio, mica stiamo parlando di scienze naturali, ma di scienze sociali. Che non sono inferiori alle scienze naturali, anzi.
L'economia non è matematica né fisica, e non ho mai incontrato nessun accademico che sostenesse il contrario.

 

[Pangolino]

Ovvio, mica stiamo parlando di scienze naturali, ma di scienze sociali. Che non sono inferiori alle scienze naturali, anzi.
L'economia non è matematica né fisica, e non ho mai incontrato nessun accademico che sostenesse il contrario.

Bene allora sei d'accordo con me che non puoi usare il metodo scientifico per giustificare i modelli macroeconomici.
Le varie teorie non dividono il campo degli economisti a tutt'oggi?
Una scuola interpreta la grande depressione in un modo, un'altra scuola in un'altro.
Ma mai nessuna scuola riesce a sconfessare l'altra.
Al massimo quello che accade è che una teoria diventa più di moda di un'altra.
In un contesto basato sul metodo scientifico una cosa del genere sarebbe alquanto bizzarra.

 

[Sency]

Io avrei una curiosità personale.
Generalmente uno studente di economia quando si rende conto che i vari modelli macroeconomici hanno un valore
predittivo molto basso? Cioè in altre parole quando si rendono conto che la disciplina economica
non è costruita su basi scientifiche?
Preciso che non voglio essere polemico: è una curiosità che ho. Per un motivo o per l'altro non ho mai fatto questo domanda a persone laureate in economia.

Io credo che oltre il 90% degli studenti non si ponga minimamente questo problema: studia i modelli, fa l'esame, si laurea e va a lavorare su attività molto più pratiche di ciò che ha studiato. Perfino chi resta in ambito accademico o in uffici studio di alto livello non si pone problemi epistemiologici di questo tipo. E chi magari se li pone, non ha ragione di mettere in piedi un movimento di qualsiasi tipo e nemmeno tempo o voglia di scrivere su un forum come invece mi permetto di fare io molto sfacciatamente.
Poi magari io sono molto pessimista e mi sto sbagliando alla grande.

 

[Flavio Ezio]

Bene allora sei d'accordo con me che non puoi usare il metodo scientifico per giustificare i modelli macroeconomici.
Le varie teorie non dividono il campo degli economisti a tutt'oggi?
Una scuola interpreta la grande depressione in un modo, un'altra scuola in un'altro.
Ma mai nessuna scuola riesce a sconfessare l'altra.
Al massimo quello che accade è che una teoria diventa più di moda di un'altra.
In un contesto basato sul metodo scientifico una cosa del genere sarebbe alquanto bizzarra.

Ma per l'appunto sei tu fissato sul metodo scientifico che a tuo dire alcuni economisti rivendicherebbero per stabilire che la loro teoria economica è più valida di un'altra. Visto che l'economia semplicemente esiste ed è un fenomeno sociale (come molti altri, ad esempio il diritto), e l'unico modo per descrivere un fenomeno in modo non confusionario è attraverso modelli (che esistono per qualsiasi scienza, dalla storia alla psicologia etc), non c'è nessuna Verità imposta e non c'è nessun serio accademico che, quando parla di fenomeni economici o fa riferimento ad un modello in particolare, professa questa Verità.

 

[Pangolino]

Ma per l'appunto sei tu fissato sul metodo scientifico che a tuo dire alcuni economisti rivendicherebbero per stabilire che la loro teoria economica è più valida di un'altra. Visto che l'economia semplicemente esiste ed è un fenomeno sociale (come molti altri, ad esempio il diritto), e l'unico modo per descrivere un fenomeno in modo non confusionario è attraverso modelli (che esistono per qualsiasi scienza, dalla storia alla psicologia etc), non c'è nessuna Verità imposta e non c'è nessun serio accademico che, quando parla di fenomeni economici o fa riferimento ad un modello in particolare, professa questa Verità.

Ho detto da qualche parte che ci sono economisti seri che rivendicherebbero il metodo scientifico per imporre le loro teorie?
E' un po' una contraddizione in termini, mi pare.
Io ho solo detto che spesso ho visto in televisione personaggi che professano certezze economiche non scontate.
Sono stato piuttosto morigerato nelle mie affermazioni sul mondo accademico per evitare di suscitare polemiche inutili.
Tuttavia non è certo inusuale sentire critiche feroci rivolte agli economisti dell'accademia.
Da operatori economici di un certo rilievo e anche da alcuni economisti di rilievo.
Se lavori in quest'ambito dovresti saperlo.

 

[Flavio Ezio]

Io ho solo detto che spesso ho visto in televisione personaggi che professano certezze economiche non scontate.

'Cioè in altre parole quando si rendono conto che la disciplina economica
non è costruita su basi scientifiche'
'Talvolta si ha l'impressione che gli stessi docenti non amino ammettere i punti deboli della disciplina'

Mi sembra che hai anche detto questo, direi senza cognizione di causa.

 

[Pangolino]

'Cioè in altre parole quando si rendono conto che la disciplina economica
non è costruita su basi scientifiche'
'Talvolta si ha l'impressione che gli stessi docenti non amino ammettere i punti deboli della disciplina'

Mi sembra che hai anche detto questo, direi senza cognizione di causa.

Dio santo, ti rendi conto che mi stai citando a sproposito?
Nella mia prima citazione hai omesso il punto di domanda finale: si trattava di una domanda.
E nel contesto del mio post si riferiva gli studenti di economia non ai docenti.
Ho iniziato questa discussione unicamente per chiedere incidentalmente quando gli studenti di economia si rendessero
conto della natura della loro disciplina.

Nella seconda citazione riporto una mia impressione.
Ma una cosa è dire: "talvolta si ha l'impressione che gli stessi docenti non amino ammettere i punti deboli della disciplina".
Completamente differente invece è dire quello che mi hai gratuitamente attribuito.
Riporto quanto hai scritto: "sei tu fissato sul metodo scientifico che a tuo dire alcuni economisti rivendicherebbero per stabilire che la loro teoria economica è più valida di un'altra".
Dove ho mai detto che alcuni economisti avrebbero rivendicato il metodo scientifico per puntellare la loro teoria?

Ho l'impressione che per qualche motivo tu l'abbia presa sul personale.
Forse è per questo che non sei molto lucido.
Fra l'altro nella prima citazione che fai tu ometti il punto di domanda: questo mi lascia perplesso, perchè
mi fa pensare a una persona in malafede.

PS: a far pensare alla malafede non è solo l'omissione del punto di domanda ma anche il fatto che estrapoli quanto ho scritto dal
suo contesto in modo da nascondere il fatto che il soggetto di quella frase sono gli studenti non i docenti.
Nel suo contesto la frase che riporti è assolutamente chiara e non può essere fuorviata.

 

[Flavio Ezio]

Ho iniziato questa discussione unicamente per chiedere incidentalmente quando gli studenti di economia si rendessero
conto della natura della loro disciplina.

Cioè che l'economia è una scienza sociale? Mi sembra una domanda utile quanto quella che si può fare ad alcuni ingegneri, 'quando si renderanno conto che scienza è una parola non riconducibile esclusivamente all'ambito delle scienze naturali, e che il metodo scientifico appartiene sono a queste'.

 

[Pangolino]

Cioè che l'economia è una scienza sociale? Mi sembra una domanda utile quanto quella che si può fare ad alcuni ingegneri, 'quando si renderanno conto che scienza è una parola non riconducibile esclusivamente all'ambito delle scienze naturali, e che il metodo scientifico appartiene sono a queste'.

A me sembra una domanda lecita.
E' possibile che studenti ignorino considerazioni espistemologiche a meno che non siano i docenti stesse a sottoporle
alla loro considerazione.
Gli studenti di ingegneria di sicuro non si fanno troppi problemi epistemologici, avendo una natura abbastanza concreta,
in genere. Ma per loro poco importa.
Secondo me considerazioni di questo tipo sono più importanti per studenti di economia in quanto
vista la natura di "scienza sociale" (come dici tu) il fatto che essa non si possa fondare sul metodo scientifico comporta
delle limitazioni che i suoi studenti è bene conoscano fin dall'inizio, a mio parere.

Alla mia domanda iniziale ha fra l'altro risposto l'utente Sency.
Suppongo che Sency sia laureato in economia visto che risponde nel merito.
Da quello che dice mi sembra di capire che problemi di questo tipo non vengono sollevati dai professori e quindi
è lo studente stesso che deve rendersi conto della cosa.
E secondo Sency il 90% non si pone il problema e si preoccupa solo di fare gli esami per proseguire il corso di studi.

Sarei curioso anche di sapere il tuo caso, visto che ti senti tanto chiamato in causa.
Sei uno studente di economia, un laureato, un ricercatore o un docente universitario?

 

[Flavio Ezio]

Secondo me considerazioni di questo tipo sono più importanti per studenti di economia in quanto
vista la natura di "scienza sociale" (come dici tu) il fatto che essa non si possa fondare sul metodo scientifico comporta
delle limitazioni che i suoi studenti è bene conoscano fin dall'inizio, a mio parere.

Sul metodo scientifico si fondano 'solo' fisica, chimica, biologia, geologia ed astronomia praticamente. Essendo scienze naturali.
Non ha alcun senso dire che è una limitazione se altre scienze non lo usano (cioè tutte le altre, dalla storia al diritto passando per sociologia e letteratura e via così), visto che le altre scienze, economia inclusa, non sono scienze naturali. Secondo te uno studente di economia pensa che i modelli che studia sono comparabili a quelli che usa la fisica? Questa è una tua idea che non ho mai sentito da nessuno, studenti o docenti di questa disciplina. Ovviamente faccio parte di questo campo (cioè, senza scendere nel dettaglio, coloro che hanno formazione accademica in ambito economico) sennò non parlerei.

Suppongo che Sency sia laureato in economia visto che risponde nel merito.

Supponi male ; )

 

[Pangolino]

Sul metodo scientifico si fondano 'solo' fisica, chimica, biologia, geologia ed astronomia praticamente. Essendo scienze naturali.
Non ha alcun senso dire che è una limitazione se altre scienze non lo usano (cioè tutte le altre, dalla storia al diritto passando per sociologia e letteratura e via così), visto che le altre scienze, economia inclusa, non sono scienze naturali. Secondo te uno studente di economia pensa che i modelli che studia sono comparabili a quelli che usa la fisica? Questa è una tua idea che non ho mai sentito da nessuno, studenti o docenti di questa disciplina. Ovviamente faccio parte di questo campo (cioè, senza scendere nel dettaglio, coloro che hanno formazione accademica in ambito economico) sennò non parlerei.

Mi sembra che accosti all'economia discipline che sono fondamentalmente differenti.
Il diritto studia un insieme di leggi a se stanti. Non c'è bisogno di verificare alcunchè. Il metodo scientifico non serve
non perchè è inagibile come nel caso dell'economia, ma perchè teorie e modelli non servono. L'oggetto dello studio sono le leggi stesse.
E sono date.
Inoltre la conoscenza di queste leggi è utile a livello pratico perchè esse regolano la vita all'interno di una comunità.
L'utilità dello studio dei modelli economici ha una natura completamente diversa.

E francamente a questo punto vorrei capire cosa pensi a riguardo. In un certo senso questo potrebbe
rispondere alla mia curiosità iniziale visto che hai studiato in ambito universitario questa disciplina.
E quindi sei proprio una di quelle persone che sono oggetto della mia curiosità iniziale.
Quindi sarebbe interessante se tu volessi rispondere alla seguente domanda.
Il fatto che l'economia non si basa sul metodo scientifico che conseguenze ha sull'utilità pratica dei modelli economici a tuo parere?