Sondaggio.L.Caracciolo:solo gli Usa possono imporre la fine della guerra che ormai è vicina ad un bivio

[Rummelsnuff]

la conosci la scenetta del poliziotto buono e di quello cattivo? Uno minaccia e l'altro blandisce, quando si fanno le truffe funziona sempre, ci sono un sacco di film cosi congegnati. Mi pare che UE sia nelle condizioni del truffato, minacciato dal pappone dell'est si rifugia tra quelle comode del buono.
a me non interessa sapere se i due sono d'accordo nel congegnare l'inghippo, so solo che L 'UE è incastrata in una situazione di minorità politico-economica-militare che viene anche dalle sue divisioni interne. Voi che la odiate sarete giubilanti ( atteggiamento che per me equivale al terzo mistero di Fatima), comunque l'Italietta da sola non va da nessuna parte, con buona pace delle vostre visioni con il "bel sol dell'avvenire". Vi sbuccerete le ginocchia, ma non avrete mammina da cui andare a frignare.

ma io spero che l'Europa (pre Hegeliana) torni presto a guidare la civilizzazione del mondo e non a disintegrarlo come ha fatto da allora.
Per l'Italia: speriamo di essere sempre commissariati, ormai siamo irrecuperabili

 

[tutmosi]

Vedo che l'opzione 5 sta guadagnando terreno.
L'ho inserita su richiesta di Belanda,ma la domanda è: se continuiamo ad aumentare le armi a Z,P sta a guardare?Aumenterà anche lui ...perchè dovrebbe chiedere di trattare se ha la bomba atomica? dove ci si ferma?

 

[Membro cancellato 246679]

Per le munizioni forse le scorte potrebbero essere il fattore dirimente, da quanto si dice, se la guerra prosegue con la stessa intensità vista sinora. Gli stabilimenti produttivi per rendere disponibili quantità importanti non si improvvisano in cantina.

Un'altro fattore rilevante sono gli uomini combattenti ed addestrati allo scopo. Lo stillicidio di soldati colpisce di più chi ne ha meno a disposizione, questo finchè si rimane su una guerra con armi convenzionali. Meno soldati hai a disposizione e meno rotazioni si possono fare al fronte. I numeri reali dei morti/feriti si possono solo stimare, le comunicazioni ufficiali sui caduti sono una cortina fumogena.

 

[persicaccio]

ma io spero che l'Europa (pre Hegeliana) torni presto a guidare la civilizzazione del mondo e non a disintegrarlo come ha fatto da allora.
Per l'Italia: speriamo di essere sempre commissariati, ormai siamo irrecuperabili

Azz.... mo' mo' me fai incapzare Fusaro, il filosofo dei complottisti, che , parole sue, è fervente discepolo di Hegel. Urge che chiarifichi la posizione tua

 

[persicaccio]

ne vuoi di piu'? non bastano quelle che ci sono come calamita per una testata Sarmat ?
o dici che dovrebbero darcele proprio a noi in gestione , io ci penserei un attimino ,visti i geni che portiamo al timone :

lettera dell'ambasciatore russo in Italia in risposta a crosetto . sempre figure emm.....
Egregio signor Ministro,

Il 30 gennaio di quest'anno Lei ha rilasciato un'intervista al Corriere della Sera in cui, tra l’altro, ha affermato che l'Europa non deve chiudere le porte ai russi e percepire il popolo russo come un nemico. "Non ho mai condiviso chiusure verso gli artisti, gli sportivi, la popolazione civile. Dobbiamo lasciare dei canali di dialogo aperti" - ha detto. E ha aggiunto: "Perché negare i visti ai cittadini russi? Sarebbe meglio che le persone venissero in Europa anche per ascoltare una voce diversa".

risposta.


Concordiamo di rado con le Sue dichiarazioni e azioni soprattutto per quanto riguarda la fornitura di armi italiane all'Ucraina, ma credo che quasi tutti i cittadini russi sottoscriverebbero senza esitazione queste parole. E lo stesso farebbero, suppongo, anche in Italia. Ma in che misura tali parole corrispondono alla realtà? Esaminiamo i fatti concreti. Chi è che sta riducendo le opportunità di contatto e di dialogo tra i popoli dei nostri paesi?

La Russia, fondamentalmente per iniziativa del precedente governo italiano, è stata privata dell'accesso a 300 miliardi di dollari delle proprie riserve valutarie. Ora si discute della possibilità di uno scippo definitivo. E stiamo parlando dei soldi dei contribuenti russi.

L’Italia continua a sequestrare immobili, proprietà e altri beni di uomini d'affari russi dichiarati "oligarchi". Su questa base, giuridicamente traballante, viene discriminata un'intera categoria di cittadini del nostro Paese che ha investito i propri capitali nello sviluppo dell'Italia.

Con pretesti inverosimili e con la scusa della "solidarietà", sono stati ingiustificatamente espulsi dall'Italia 30 dipendenti dell'ambasciata russa a Roma (con i familiari: 72 in totale), persone che tanto si erano adoperate per sviluppare e rafforzare le relazioni bilaterali. Tra questi, anche coloro che, nel periodo più difficile della pandemia di coronavirus, hanno contribuito a organizzare l'operazione militare-umanitaria russa svoltasi in Italia nel marzo-maggio 2020 per aiutare le popolazioni colpite del Paese amico. In segno di “gratitudine”, l’Italia ha riconosciuto ai nostri diplomatici lo status di “persona non grata”.

Su impulso degli allora vertici del Ministero degli Esteri italiano, membri di spicco della società civile russa sono stati privati dei riconoscimenti statali italiani. Molti di loro erano stati premiati, tra l'altro, per la loro assistenza disinteressata nella ricostruzione della città dell'Aquila, colpita da un devastante terremoto nel 2009.

Su iniziativa della parte italiana, sono stati interrotti i collegamenti aerei diretti tra i nostri Paesi, riducendo così al minimo il turismo russo in Italia. I nostri connazionali che riescono a raggiungere il Belpaese devono affrontare complicate procedure di rilascio dei visti, il cui costo è più che raddoppiato, e una volta in Italia si scontrano con il rifiuto, da parte di alcune aziende, di vendere loro merci per un valore superiore ai 300 euro.

Il reale atteggiamento nei confronti degli esponenti del mondo culturale russo risulta evidente dai casi di annullamento delle esibizioni in Italia del direttore d'orchestra di fama mondiale V.Gergiev, della pianista V.Lisitza o del ballerino S.Polunin, annullamento determinato unicamente dalla loro posizione politica.

L'atteggiamento nei confronti dei contatti nel campo dello sport è illustrato in modo eloquente dal rifiuto delle autorità italiane, nel marzo 2022, di consentire l’organizzazione di un volo umanitario per trasportare una squadra di atleti paralimpici russi con disabilità, bloccati dalla chiusura dello spazio aereo.

Servizi bancari rifiutati senza motivo, chiusure forzate di conti correnti e altre restrizioni discriminatorie legate al possesso di passaporto russo o semplicemente all’indicazione sui documenti della Russia come luogo di nascita, sono diventati un fenomeno comune nella vita dei nostri connazionali presenti in Italia.

E questo non è assolutamente un elenco esaustivo dei passi compiuti dall'anno scorso da parte italiana per impedire unilateralmente i contatti, distruggere i canali di dialogo bilaterale attivi in precedenza. E qui, signor Ministro, sono sicuro che troverebbe molto difficile citare una qualsiasi iniziativa adottata nella stessa direzione da parte russa.

In Russia siamo abituati a giudicare in base ai fatti piuttosto che alle parole. E i fatti sono molto lontani dalle Sue parole, alla cui sincerità, pur volendolo, è difficile credere.

Rispettosamente,

S. Razov

Da che so io non ci sono siti di lancio ne' in Italy ne germany, del tipo quelli che l'"amico" dell'Italia Putin dispiega a Kalinigrad verso di noi. La nostra deterrenza dovrebbero essere i bombardieri che trasportano testate atomiche, (su questo Fog ne dovrebbe sapere.) Mi pare un tantinello più lento e complicato come deterrente. Io vorrei essere pari pari con i russi, Tu mostri il tuo pennone pronto per l'uso? Ok, anche il mio è grosso e pronto. Si chiama deterrenza, tu vaporizzi Milano? 1 ora dopo Mosca non c'è più. In quanto all'ambasciatore che deve fare se non vendere parole? il cattivo ci ha spinto tra le braccia del buono e noi balliamo al ritmo da lui guidato. Un altro motivo per odiare il biondino e i russi.

 

[Rummelsnuff]

Azz.... mo' mo' me fai incapzare Fusaro, il filosofo dei complottisti, che , parole sue, è fervente discepolo di Hegel. Urge che chiarifichi la posizione tua

io non centro nulla con Fusaro de Cervello, non è un complottista chi non ripete tutto quello che dice il televisore

 

[gmc]

Da che so io non ci sono siti di lancio ne' in Italy ne germany, del tipo quelli che l'"amico" dell'Italia Putin dispiega a Kalinigrad verso di noi. La nostra deterrenza dovrebbero essere i bombardieri che trasportano testate atomiche, (su questo Fog ne dovrebbe sapere.) Mi pare un tantinello più lento e complicato come deterrente. Io vorrei essere pari pari con i russi, Tu mostri il tuo pennone pronto per l'uso? Ok, anche il mio è grosso e pronto. Si chiama deterrenza, tu vaporizzi Milano? 1 ora dopo Mosca non c'è più. In quanto all'ambasciatore che deve fare se non vendere parole? il cattivo ci ha spinto tra le braccia del buono e noi balliamo al ritmo da lui guidato. Un altro motivo per odiare il biondino e i russi.

ma che pennone * ,siamo 30 ml imbucati in una valle ,tre petardi di putino e prima di rivedere l'acqua nel po passano anni,
quella dell'ambasciatore l'ho messa per far notare che anche quelli che ci paiono un po' piu' scafati lasciano invece il destro al colpo dell'avversario ,crosetto ha perso una buona occasione per stare zitto .

* noi italiani eravamo famosi nel mondo per altro tipo di pennone

 

[gaglioffo]

Proviamo a leggere i tuoi fatti.

La tua ricostruzione di come sarebbe stato un "passato alternativo" è una opinione non un fatto.
Io non ho mai contestato la difesa del proprio territorio da parte del popolo ucraino, l'ho già scitto nei miei interventi. Contesto invece la reazione dei paesi occidentali troppo prodighi nel fornire armi ma non altrettanto attivi nel supportare un negoziato/compromesso.

Contesta pure quello che vuoi. I paesi occidentali ci hanno provato a dialogare con Putin.... hanno preso pesci in faccia. Putin capisce solo la forza e il linguaggio della guerra.
L'unico compromesso possibile prevede l'integrità territoriale ucraina. La Russia non vuole. Fine del negoziato.
Non esiste che solo perché tu invadi allora devi ottenere un pezzo del paese aggredito come "compromesso". La Russia se ne deve fare una ragione : l'occidente non intende soddisfare le sue ambizioni imperiali e militariste.

Non escludo questa ipotesi, anzi la ritengo credibile, ma di nuovo non è un fatto accertato.

Non è una "ipotesi" è un fatto accertato. Putin l'ha detto esplicitamente nero su bianco.
Non è che se uno ti entra in casa e dice "ora ti ammazzo" mi vieni a dire che è una "ipotesi credibile".... le sue intenzioni sono un fatto acclarato.

C'è chi è telepatico come te e sa leggere le menti e le intenzioni altrui. Io non conosco i veri obbiettivi di Putin e nemmeno quelli di Zelensky (intendo dire non quelli dichiarati all'opinione pubblica o le narrrazioni gionalistiche, io sono convinto che c'è un minimo comune denominatore per un compromesso negoziale) .

Telepatia... leggere menti.... Putin l'ha detto chiaro e tondo. L'ucraina è un errore storico e non dovrebbe esistere come popolo: sono russi. Non serve essere telepatici.... basta non essere sordi e ciechi.
Putin si è annesso 4 oblast dell'Ucraina a dicembre e qua ancora stai a domandarti pensoso "quali mai saranno i suoi veri obiettivi?"
sarò telepatico io che ho orecchie e occhi funzionanti.

Tu sei "convinto" che ci possa essere un minimo comune denominatore per un compromesso?

Benissimo. Ora dici quale.

E perchè l'occidente dovrebbe continuare ad armare l'Ucraina, con un coinvolgimento sempre crescente, lo hai deciso tu?

Non l'ho deciso io ovviamente. Lo hanno deciso i governi occidentali che hanno detto "adesso basta" alle mire imperialistiche di Putin. Per anni hanno accettato compromessi e se la sono fatta passare le continue aggressioni ai vicini.
La politica di "appeasement" come a Monaco non porta mai buoni frutti.
E' in gioco la pace e la sicurezza del continente.

Esempio totalmente senza senso. Italia e Francia fanno parte di Ue e Nato.

Ah è per quello che è "senza senso"?
Benissimo... la Francia invade l'Algeria per ribadire l'antico dominio e proteggere le popolazioni francofone locali. Ovviamente bisognerà arrivare ad un compromesso giusto? benissimo obblighiamo l'Algeria a cedere le regioni nord orientali e sarà fatta pace. Bello no.

Il Messico invade gli Stati Uniti per proteggere la comunità ispanica e perchè la gente che parla spagnolo in California è ovviamente messicana e filomessicana no? Obblighiamo gli USA a cedere la California

Certo, le opinioni della maggioraza non contano, quando fa comodo

Quali "opinioni" ? quelle di un gruppo di 2000 persone su un sondaggio fatto come fa ti fa "comodo"

A te fa comodo il sondaggino da 2000 persone io invece "stranamente" mi affido alla Costituzione che è molto precisa a riguardo: decide il parlamento.
E le elezioni si sono svolte questo settembre non anni fa. Il verdetto è chiarissimo ed è il caso che qualcuno se ne faccia una ragione invece di cullarsi con i sondaggi di quattro gatti.

 

[gaglioffo]

A me pare proprio il contrario.
Noi non abbiamo un piano che sia uno

A te può "parere quello che vuoi" e puoi autoingannarti come ti pare. L'occidente ha un piano chiarissimo dal giorno 1 e non è cambiato di una virgola: la Russia deve tornarsene nei suoi confini.
con le buone o con le cattive
Punto

 

[Membro cancellato 246679]

Contesta pure quello che vuoi. I paesi occidentali ci hanno provato a dialogare con Putin.... hanno preso pesci in faccia. Putin capisce solo la forza e il linguaggio della guerra.
L'unico compromesso possibile prevede l'integrità territoriale ucraina. La Russia non vuole. Fine del negoziato.
Non esiste che solo perché tu invadi allora devi ottenere un pezzo del paese aggredito come "compromesso". La Russia se ne deve fare una ragione : l'occidente non intende soddisfare le sue ambizioni imperiali e militariste.

A mio parere non è mai stato fatto un negoziato serio. Secondo te sì, come la ultima proposta di pace di Zelensky
Secondo me è una proposta irrealistica, secondo te magari sarà oro colato: sono entrambe opinioni non fatti.

Non è una "ipotesi" è un fatto accertato. Putin l'ha detto esplicitamente nero su bianco.
Non è che se uno ti entra in casa e dice "ora ti ammazzo" mi vieni a dire che è una "ipotesi credibile".... le sue intenzioni sono un fatto acclarato.

Ti ho già spiegato cosa penso delle dichiarazioni dei politici: sono belle che pronte per essere cambiate all'occorrenza
O tu sei uno di quelli che crede ancora alle promesse elettorali?

Telepatia... leggere menti.... Putin l'ha detto chiaro e tondo. L'ucraina è un errore storico e non dovrebbe esistere come popolo: sono russi. Non serve essere telepatici.... basta non essere sordi e ciechi.
Putin si è annesso 4 oblast dell'Ucraina a dicembre e qua ancora stai a domandarti pensoso "quali mai saranno i suoi veri obiettivi?"
sarò telepatico io che ho orecchie e occhi funzionanti.

Tu sei "convinto" che ci possa essere un minimo comune denominatore per un compromesso?

Benissimo. Ora dici quale.

Ho risposto al sondaggio di questo thread. La conclusione secondo me sarà che l'Ucraina rinuncerà ad una parte dei propri territori per avere una contropartita, quale essa sarà non lo posso sapere perchè non sono un indovino. Non ho nemmeno idea in quanto tempo questo possa avvenire. So per certo che nel frattempo ci sarà altra morte, distruzione, sofferenza; la storia ci svelerà il prezzo finale che verrà pagato dai contendenti, dopo che una parte della propaganda si sgonfierà e tornerà un pò di ragionevolezza. E' anche probabile che entrambi i contendenti, dopo aver siglato il compromesso, si dichiareranno vincitori

Non l'ho deciso io ovviamente. Lo hanno deciso i governi occidentali che hanno detto "adesso basta" alle mire imperialistiche di Putin. Per anni hanno accettato compromessi e se la sono fatta passare le continue aggressioni ai vicini.
La politica di "appeasement" come a Monaco non porta mai buoni frutti.
E' in gioco la pace e la sicurezza del continente.

Tu temi i carri armati russi in Polonia o nelle repubbliche baltiche, io spero che arrivi di nuovo il gas russo dai gasdotti russi in quantità significative. Quale delle due cose si avvererà? Magari nessuna delle due.

Per il momento ci arriva gas russo via LNG e petrolio russo via nave, con magheggi vari, con etichette diverse, aggirando in modo lecito o illecito le sanzioni.

Ah è per quello che è "senza senso"?
Benissimo... la Francia invade l'Algeria per ribadire l'antico dominio e proteggere le popolazioni francofone locali. Ovviamente bisognerà arrivare ad un compromesso giusto? benissimo obblighiamo l'Algeria a cedere le regioni nord orientali e sarà fatta pace. Bello no.

Il Messico invade gli Stati Uniti per proteggere la comunità ispanica e perchè la gente che parla spagnolo in California è ovviamente messicana e filomessicana no? Obblighiamo gli USA a cedere la California

Ero convinto che invece che fare esempi farlocchi mi facessi un esempio reale come Israele, che ha più volte modificato i propri confini.

Quali "opinioni" ? quelle di un gruppo di 2000 persone su un sondaggio fatto come fa ti fa "comodo"

A te fa comodo il sondaggino da 2000 persone io invece "stranamente" mi affido alla Costituzione che è molto precisa a riguardo: decide il parlamento.
E le elezioni si sono svolte questo settembre non anni fa. Il verdetto è chiarissimo ed è il caso che qualcuno se ne faccia una ragione invece di cullarsi con i sondaggi di quattro gatti.

Ti svelo un'altro segreto: è questo che sono i sondaggi, una intervista ad un campione rappresentativo di persone. Che il Parlamento legiferi in modo inviso alla popolazione è dimostrato dal primo partito d'Italia, cioè l'astensionismo.

 

[FogOnLine]

[...] Ti svelo un'altro segreto: è questo che sono i sondaggi, una intervista ad un campione rappresentativo di persone. Che il Parlamento legiferi in modo inviso alla popolazione è dimostrato dal primo partito d'Italia, cioè l'astensionismo.

Essendo l'Italia una democrazia rappresentativa il "partito dell'astensione" cui ti riferisci ha scelto, scientemente o meno, di non essere rappresentato.

Non è certo coi sondaggi che potrebbe esercitare quel diritto che già gli è garantito e che può esercitare col voto, e lo dico pur facendone parte.

 

[kimo]

Vedo che l'opzione 5 sta guadagnando terreno.
L'ho inserita su richiesta di Belanda,ma la domanda è: se continuiamo ad aumentare le armi a Z,P sta a guardare?Aumenterà anche lui ...perchè dovrebbe chiedere di trattare se ha la bomba atomica? dove ci si ferma?

---> in una escalation continua, seppur lenta, tutto il meccanismo militare-industriale-diplomatico viene sottoposto a stress e non si conosce l'anello debole della catena fin quando non si spezza...il dominio del caos.
L'opzione atomica non è contemplbile, se non come mossa ultima disperata perchè -tra le tante cose già dette e trite- NON si conoscono le effettive risorse dell'anniversario in quanto le armi atomiche hanno scadenze relativamente brevi perchè in uno stato di perenne deterioramento e sviluppo tecnologico...

 

[Membro cancellato 246679]

Essendo l'Italia una democrazia rappresentativa il "partito dell'astensione" cui ti riferisci ha scelto, scientemente o meno, di non essere rappresentato.

Non è certo coi sondaggi che potrebbe esercitare quel diritto che già gli è garantito e che può esercitare col voto, e lo dico pur facendone parte.

Siamo off topic comunque esprimo il mio parere. Non è del tutto vero che molti italiani hanno scelto di non essere rappresentati, o almeno una parte di essi, per almeno tre motivi:
- manca offerta politica
- manca fiducia nei partiti politici voltagabbana
- i parlamentari eletti vengono scelti dai partiti e non dal popolo

Non conosco altro modo di testare l'opinione pubblica se non i sondaggi, ci dobbiamo accontentare di quelli. Va ricordato che anche di fronte ad alcuni esiti referendari la politica ci si è pulita il deretano

 

[Paolo1956]

Guardate, il partito dell'astensione non può essere posto sotto un unico cappello. Per dire, se il signor Cospito avesse i diritti civili, probabilmente non voterebbe, ma per ragioni ideali diverse da quelle di tanti qua dentro.

Quanto ai sondaggi, va benissimo farli e interpretarli, ma bisogna capire due cose:

- una è che la base sondata è molto limitata, e questo è un problema se le alternative in gara se la giocano
- l'altra è che le risposte spesso dipendono da come vengono poste le domande.

Detto questo, che i sia una maggioranza di italiani contrari all'invio di armi è plausibile.

 

[belanda]

Vedo che l'opzione 5 sta guadagnando terreno.
L'ho inserita su richiesta di Belanda,ma la domanda è: se continuiamo ad aumentare le armi a Z,P sta a guardare?Aumenterà anche lui ...perchè dovrebbe chiedere di trattare se ha la bomba atomica? dove ci si ferma?

Noi ingenui speriamo sempre in un colpo di stato o una malattia o un avvelenamento al polonio . Certamente lui di sua iniziativa non demordera' ,pero' lo si puo' sempre farlo demordere facendolo fuori politicamente o fisicamente se la situazione dovesse diventare critica per la Russia .
E' chiaro che questo non puo' non avvenire che in presenza di una sua sostituzione ( es 25 luglio 1943 e Gran Consiglio del Fascismo )

 

[belanda]

da ascoltare per chi non ha le idee del tutto chiare . Interessante

Gioele Sasso , medico appassionato di storia , dice una cosa interessante .

Dopo gli accordi Minsk 2 del 2015 la guerra divenne a bassa intensita' , forse ( dico io ) destinata a estinguersi .

Infatti i morti divennero molto piu' rari .

Cosa ha spinto allora Putin all'invasione ??

 

[belanda]

Siamo off topic comunque esprimo il mio parere. Non è del tutto vero che molti italiani hanno scelto di non essere rappresentati, o almeno una parte di essi, per almeno tre motivi:
- manca offerta politica
- manca fiducia nei partiti politici voltagabbana
- i parlamentari eletti vengono scelti dai partiti e non dal popolo

Non conosco altro modo di testare l'opinione pubblica se non i sondaggi, ci dobbiamo accontentare di quelli. Va ricordato che anche di fronte ad alcuni esiti referendari la politica ci si è pulita il deretano

Quando le situazioni sono complesse e le decisioni richiedono un'analisi molto dettagliata e profonda , il sondaggio popolare non conta nulla . Se qualcuno proponesse l'abbattimento delle tasse sono certo che il partito del SI vincerebbe facilmente

 

[texasranger]

da ascoltare per chi non ha le idee del tutto chiare . Interessante

si continua ad insistere sul falso storico clamoroso di Stalin russo......era georgiano.....e morirono tantissimi russi non solo ucraini per le sue follie ideologiche.........
Genocidio storicamente documentato......ma uso politico improprio

 

[gmc]

Quando le situazioni sono complesse e le decisioni richiedono un'analisi molto dettagliata e profonda , il sondaggio popolare non conta nulla . Se qualcuno proponesse l'abbattimento delle tasse sono certo che il partito del SI vincerebbe facilmente

ecco ,in questo caso e' necessario intervengano teste fini come salvini letta meloni conte azzolina santanche' briatore fede provenzano gentiloni ................ sia mai che si chieda ai paganti cosa ne pensano .

 

[belanda]

ecco ,in questo caso e' necessario intervengano teste fini come salvini letta meloni conte azzolina santanche' briatore fede provenzano gentiloni ................ sia mai che si chieda ai paganti cosa ne pensano .

Risposta che denota come tu abbia capito poco della questione .

Non puoi fare referendum popolari su argomenti complessi come una guerra o le tasse e infatti la Costituzione li impedisce