Sta arrivando la recessione, vendete tutto dal mercato azionario mettendovi in salvo

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Orso1960

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Buonasera a tutti, il titolo è chiaramente provocatorio perchè moltissimi sono in attesa (quasi ansiosa) ormai da qualche anno del bear market e per paura non investono nei mercati azionari. Lasciando perdere il fatto che, solo nell'ultimo anno, si sono persi uno dei rally più belli della storia dei mercati, dove sta scritto che lo storno debba arrivare adesso?
Il mio umile avviso è che il mercato non si batte e non si può prevedere, con la nostra barchetta si può solo seguire l'andamento del fiume in maniera equilibrata. Rispetto ai vostri investimenti, ponetevi con un portafoglio equilibrato ed un orizzonte temporale congruo con i vostri interessi e vedrete che i mercati vi daranno ragione, alla fine avrete vinto voi battendo l'emotività.

Vi lascio con una riflessione osservando lo storico dello S&P500. Poichè siamo ai massimi storici siete convinti di essere agli inizi degli anni 70. Può essere, come può non essere.
E se fossimo invece alla fine degli anni 50 (altra decade di forte crescita), con davanti a noi un'altra decade di ulteriore crescita? Restate fuori altri 10 anni dai mercati azionari?
E se invece ci aspettassero 10 anni ancora migliori (dei 60s) visto che i mercati azionari sono ottimizzati rispetto a 50 anni fa e come vedete le recessioni si fanno sempre più rade?

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xfast

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Ogni cosa che si fà potrebbe essere sbagliata ..Con i se con i ma non si va da nessuna parte. Io non avrei mai pensato che il mercato tirasse fin qui....Per adesso così è stato ...Cosa succederà ? Secondo me ogni ipotesi è un azzardo. Per la legge delle probabilità il mercato ha qualche possibilità in più verso il basso..?? Ma....Io onestamente non saprei cosa pensare e il grafico come tutti i grafici lascia il tempo che trova...
 

Edoardo_91

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Può non c'entrare molto (entriamo in macroeconomia), ma secondo me prima o poi bisognerà scontrarsi con questo fatto...
(grafico fatto con Fred)
E a quel punto non so come i mercati possano ancora reggere...

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xfast

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Se si pende la situazione percepita già c'è da aver paura....Con quei valori ...anche....Insomma io starei molto attento nel 2020
 

Orso1960

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Può non c'entrare molto (entriamo in macroeconomia), ma secondo me prima o poi bisognerà scontrarsi con questo fatto...
(grafico fatto con Fred)
E a quel punto non so come i mercati possano ancora reggere...

Vedi l'allegato 2648889

Se ho capito bene, è il rapporto fra la popolazione occupata ed i profitti delle imprese. Il primo è calato moltissimo (meno persone che lavorano) mentre il secondo sta aumentando esponenzialmente.
Come le metti in relazione? Cosa osservi?
 

Edoardo_91

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Se ho capito bene, è il rapporto fra la popolazione occupata ed i profitti delle imprese. Il primo è calato moltissimo (meno persone che lavorano) mentre il secondo sta aumentando esponenzialmente.
Come le metti in relazione? Cosa osservi?

Sì, il rapporto è quello.
Il discorso sarebbe un po' lungo...ora sono sul cell e non riesco a postare altri 2 grafici che farebbero meglio capire la situazione...
Comunque il grafico in alto riguarda gli Usa, che sono tra i paesi che si sono ripresi meglio dalla recessione (sono le barre verticali grigie). Ecco, nonostante questo la quota di popolazione occupata non si è granché ripresa nonostante anche negli ultimi decenni abbia inciso moltissimo l'entrata delle donne nel mondo del lavoro.
Quello che mi chiedo è: quando arriverà la prossima recessione, e quando l'automazione sostituirà sempre più la forza lavoro, che succederà? E se le 2 cose arrivassero insieme? E se arrivasse proprio a causa della seconda (l'automazione)?
Non sono discorsi futuristici, sarà la realtà tra breve...
 

piccolowarren

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E nel frattempo che facciamo restiamo fuori dall'azionario? e per quanto tempo? e se lo storno non arriverà? o sarà uno storno ordinario da meno 10-15%? ma voi non pensate che quella crisi del 2008 non potrà più ripetersi perché le banche non si faranno più cogliere impreparati come nel 2008?
 

Orso1960

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E nel frattempo che facciamo restiamo fuori dall'azionario? e per quanto tempo? e se lo storno non arriverà? o sarà uno storno ordinario da meno 10-15%? ma voi non pensate che quella crisi del 2008 non potrà più ripetersi perché le banche non si faranno più cogliere impreparati come nel 2008?

Il senso del mio post era proprio quello 😉
 

Edoardo_91

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E nel frattempo che facciamo restiamo fuori dall'azionario? e per quanto tempo? e se lo storno non arriverà? o sarà uno storno ordinario da meno 10-15%? ma voi non pensate che quella crisi del 2008 non potrà più ripetersi perché le banche non si faranno più cogliere impreparati come nel 2008?


Robert Lucas (Economista premio Nobel), nel 2003: «il problema centrale della prevenzione delle recessioni è stato risolto a tutti gli effetti».

E come avrebbero fatto a risolvere i problemi? Con il bail in, con liquidità senza fine, azzerando i rendimenti ai Bond?
Non mi sembrano grandi soluzioni, anzi potrebbero essere strumenti amplificatori in caso di crisi.
Poi siamo d'accordo che il mercato possa ancora crescere, ma che i problemi siano stati risolti...questo non lo credo proprio. :D
 

Edoardo_91

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Un economista, un medico e un architetto viaggiano insieme su un treno e si interrogano su quale dei loro mestieri sia il più onorevole. Il medico sottolinea che Dio ha creato Eva dalla costola di Adamo, così Egli deve essere stato un chirurgo.
L'architetto ribatte affermando: “Prima che Adamo ed Eva esistessero, l'universo doveva essere stato creato dal caos, e questo era sicuramente dovuto ad un'impresa architettonica”. A quel punto l'economista dice: “E da dove pensate che sia venuto il caos?”


Come mi piace questa favoletta:D
 

k1mera

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Non so come andrà, ma effettivamente il grafico è praticamente identico a quello dei primi anni 70.
 

Interference

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Quello che mi chiedo è: quando arriverà la prossima recessione, e quando l'automazione sostituirà sempre più la forza lavoro, che succederà? E se le 2 cose arrivassero insieme? E se arrivasse proprio a causa della seconda (l'automazione)?

Se vogliamo speculare sugli scenari, a me farebbe più paura il caso in cui l'automazione del lavoro si attuasse "a metà": abbastanza da innescare uno scenario di logoramento socioeconomico ma non sufficientemente da rendere lampante il problema sistemico.

Problema sistemico che si ha nel momento in cui il reddito finisce per concentrarsi progressivamente nelle mani di chi possiede i robot e ha sempre meno bisogno dei lavoratori.

Poi l'altro "megatrend" che ritengo preoccupante riguarda le conseguenze socioeconomiche del riscaldamento globale.

Onestamente il migliore investimento che uno può fare, se giovane, è quello nel proprio capitale umano (formazione, adattabilità, etc).

Chiaro che parlo nella prospettiva di qualcuno con prospettive di risparmio ed investimento "normali".
 

consindip

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Sì, il rapporto è quello.
Il discorso sarebbe un po' lungo...ora sono sul cell e non riesco a postare altri 2 grafici che farebbero meglio capire la situazione...
Comunque il grafico in alto riguarda gli Usa, che sono tra i paesi che si sono ripresi meglio dalla recessione (sono le barre verticali grigie). Ecco, nonostante questo la quota di popolazione occupata non si è granché ripresa nonostante anche negli ultimi decenni abbia inciso moltissimo l'entrata delle donne nel mondo del lavoro.
Quello che mi chiedo è: quando arriverà la prossima recessione, e quando l'automazione sostituirà sempre più la forza lavoro, che succederà? E se le 2 cose arrivassero insieme? E se arrivasse proprio a causa della seconda (l'automazione)?
Non sono discorsi futuristici, sarà la realtà tra breve...

in USA la disocuppazione è ai minimi storici, la quota degli occupati rispetto alla popolazione non cresce per effetto del calo demografico e dell'incremento della vita media, in pratica un sacco di pensionati in più che vivranno molto più a lungo, immaginate un treno con sempre più vagoni che vengono attaccati ad ogni fermata e sempre meno persone che tirano il treno
gli utili delle aziende crescono da anni grazie alla tecnologia, all'automazione e in definitiva all'incremento della produttività che è cresciuta a livello esponenziale anche in campi più tradizionali, come l'agricoltura
la disoccupazione ai minimi attuale dimostra come l'automazione non stia sottraendo posti di lavoro ma piuttosto come nascano nuovi lavori e professioni, inoltre la politica di Trump sta riportando in patria un sacco di aziende delocalizzate all'estero e mi dicono (gestori USA) che l'idea di "America First" sia ormai trasversale e condivisa anche da molti che stanno all'opposizione
più produttività senza danno all'occupazione (anzi il contrario) porta ad effetto ricchezza anche per la diffusa partecipazione al mercato azionario, questo genera consumi in crescita che generano utili e si continua così
non voglio dire che non ci sarà una recessione (non so quando) ed indotta da cosa, ma credo sarà di breve durata
 

Edoardo_91

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in USA la disocuppazione è ai minimi storici, la quota degli occupati rispetto alla popolazione non cresce per effetto del calo demografico e dell'incremento della vita media, in pratica un sacco di pensionati in più che vivranno molto più a lungo, immaginate un treno con sempre più vagoni che vengono attaccati ad ogni fermata e sempre meno persone che tirano il treno
gli utili delle aziende crescono da anni grazie alla tecnologia, all'automazione e in definitiva all'incremento della produttività che è cresciuta a livello esponenziale anche in campi più tradizionali, come l'agricoltura
la disoccupazione ai minimi attuale dimostra come l'automazione non stia sottraendo posti di lavoro ma piuttosto come nascano nuovi lavori e professioni, inoltre la politica di Trump sta riportando in patria un sacco di aziende delocalizzate all'estero e mi dicono (gestori USA) che l'idea di "America First" sia ormai trasversale e condivisa anche da molti che stanno all'opposizione
più produttività senza danno all'occupazione (anzi il contrario) porta ad effetto ricchezza anche per la diffusa partecipazione al mercato azionario, questo genera consumi in crescita che generano utili e si continua così
non voglio dire che non ci sarà una recessione (non so quando) ed indotta da cosa, ma credo sarà di breve durata

Spero sia come dici tu, sarebbe meglio per tutti noi.
Il problema che io vedo è quello qui sotto. Gli Usa hanno fatto probabilmente meglio di tutti, ma io non vedo una situazione positiva per il futuro.

1. La quota del lavoro rispetto al PIL è diminuita quasi ovunque, Cina e India comprese.
2. La quota di utili è aumentata dal momento in cui i salari hanno cominciato a rimanere indietro rispetto alla crescita della produttività.
3. In alcuni settori (tecnologia, digitale, automazione, ecc) il capitale si sta sostanzialmente riproducendo quasi senza il sostegno del lavoro.
 

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Edoardo_91

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la disoccupazione ai minimi attuale dimostra come l'automazione non stia sottraendo posti di lavoro ma piuttosto come nascano nuovi lavori e professioni, inoltre la politica di Trump sta riportando in patria un sacco di aziende delocalizzate all'estero e mi dicono (gestori USA) che l'idea di "America First" sia ormai trasversale e condivisa anche da molti che stanno all'opposizione

Anche qui i dati sulla disoccupazione sembrano dire il contrario della lista qui sotto (sono i lavori più diffusi negli states, quella evidenziata è la sola professione, tra le più diffuse, ad essere nata recentemente).

Se qualcuna di quelle in lista dovesse venire a mancare o venisse falcidiata dall'automazione, in quale altro campo troverebbero impiego i disoccupati?
 

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bow

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Buonasera a tutti, il titolo è chiaramente provocatorio perchè moltissimi sono in attesa (quasi ansiosa) ormai da qualche anno del bear market e per paura non investono nei mercati azionari. Lasciando perdere il fatto che, solo nell'ultimo anno, si sono persi uno dei rally più belli della storia dei mercati, dove sta scritto che lo storno debba arrivare adesso?

Personalmente non amo i profeti di sventura e gli aruspici dell'apocalisse (troppo facile... se avevano ragione passano per geni e veggenti, se hanno torto nessuno si ricorda una previsione negativa sbagliata), però non amo neppure la fiducia elettrizzata, l'ottimismo ed il positivismo di quando i mercati vanno bene e le frenate sono tutte cose di un 'passato antico e non moderno' e fasi per sfigati che si facevano stupidamente prendere dal panico visto che il mercato cresce sempre.

A livello storico, se posso azzardare un'analisi, i mercati sono stati trainati negli ultimi 8 anni (e trainati molto in alto) da:

1- Una (delle tante) rivoluzioni produttive basate sulla cosiddetta 'rivoluzione digitale' che sembra aver concretizzato le aspettative della bolla del 2000 ed ha spostato immensi capitali (nella speranza che li facciano moltiplicare per sempre) nei settori cosiddetti high tech. La rivoluzione è avvenuta anche nei servizi, banalmente la possiamo semplificare nel fatto che la connettività in movimento, con lo smartphone e le sue app, hanno reso fruibili in maniera efficiente e rapida molti servizi (banca, ecommerce, informazione, comunicazione, pubblicità e diversi altri) mettendo fuori gioco (ed accalappiandosi i capitali) di tanti che erano meno efficienti (hanno chiuso i giocattolai, le banche, i giornalai etc... che nel 2010 c'erano).
2- Politiche espansive delle grandi banche centrali per smaltire il mucchio di debito incagliato privato (banche) e di debito pubblico fatto per sostenere il sistema finanziario nella crisi del 2008-2011
3- Una significativa ripresa economica in ALCUNI paesi

I problemi sono tanti:
- Tanto indebitamento privato e pubblico con meccanismi lenti di smaltimento (i tassi bassi... ma così ci vorrà una vita e si intercetterà la fine del ciclo economico)
- I buchi della macchia di leopardo dove la ripresa è stata marginale
- Instabilità politica e del consenso dovuta a generazioni 'perdute' dalla lentezza di recupero, in termini di economia reale, da queste crisi
- La fragilità di un settore high tech sovra-finanziato (tutti i fondi azionari hanno i Fanc in pancia! Tutti i risparmiatori con un pò dei loro asset in portafoglio)

Da qui io non sono in grado di 'prevedere' alcunché. Sicuramente per alcuni settori (tecnologici in primis) ormai l'economia di carta (il finanziamento) sta superando i volumi di utili.

Sicuramente la transazione nel cuore della Quarta Rivoluzione Industriale cara a molti (o rivoluzione digitale) al momento mostra quelle fasi acerbe di industrializzazione: quando l'innovazione produttiva ha concentrato i capitali dei molti nelle mani dei pochi (come nella rivoluzione industriale dell'800), ma non ha ancora redistribuito alle masse (come negli anni '20 e '50 del secolo dopo).

La rivoluzione dei servizi ha prodotto migliaia di giornalisti, bancari, impiegati... che non sono certo stati sostituiti come reddito o ceto sociale da blogger, ingegneri finanziari del fintech e operatori smart... quindi c'è spazio, ma dall'altra parte c'è fragilità.
Negli anni '20 il sistema dei consumi americano implose quando tutti ebbero il loro frigorifero e la loro utilitaria... il mercato era finito. Allo stesso modo una volta licenziati tutti i bancari e i giornalisti i loro figli blogger, con stipendi ridicoli, non sosterranno più i consumi dei loro prodotti. A meno di cambiamenti.

Come al solito in una manica c'è la potenziale crisi, nell'altra la potenziale 'inizio di vera ripresa economica', come ricordava chi diceva "forse non siamo a fine anni '60, ma a fine anni '50'. Vero, credo che il punto sia lì, chi lo sa?

Senz'altro i mercati troppo euforici almeno un ritracciamento tecnico lo fanno.

E' il momento per cui al momento abbino 'rischioso/redditizio con 'garantito' e non rischioso/prudente', in altre parole riduco molto l'obbligazionario investment grade. Però è una mia strategia per affrontare il mercato in molte tipologie di portafoglio (non tutte peraltro).

Per il resto vedremo. Né panico né euforia potrebbe essere una buona linea guida.
 

Bubino451

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Il mio umile avviso è che il mercato non si batte e non si può prevedere, con la nostra barchetta si può solo seguire l'andamento del fiume in maniera equilibrata. Rispetto ai vostri investimenti, ponetevi con un portafoglio equilibrato ed un orizzonte temporale congruo con i vostri interessi e vedrete che i mercati vi daranno ragione, alla fine avrete vinto voi battendo l'emotività.

Ah questo sicuro che non si può prevedere...la cosa migliore come dici te è seguire l'andamento,meglio se di lungo periodo,il che implica scegliere gli strumenti finanziari storicamente meno volatili possibili.
 

barnyx

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Il mio umile avviso è che il mercato non si batte e non si può prevedere, con la nostra barchetta si può solo seguire l'andamento del fiume in maniera equilibrata. Rispetto ai vostri investimenti, ponetevi con un portafoglio equilibrato ed un orizzonte temporale congruo con i vostri interessi e vedrete che i mercati vi daranno ragione, alla fine avrete vinto voi battendo l'emotività.

Vi lascio con una riflessione osservando lo storico dello S&P500. Poichè siamo ai massimi storici siete convinti di essere agli inizi degli anni 70. Può essere, come può non essere.
E se fossimo invece alla fine degli anni 50 (altra decade di forte crescita), con davanti a noi un'altra decade di ulteriore crescita? Restate fuori altri 10 anni dai mercati azionari?
E se invece ci aspettassero 10 anni ancora migliori (dei 60s) visto che i mercati azionari sono ottimizzati rispetto a 50 anni fa e come vedete le recessioni si fanno sempre più rade?

Vedi l'allegato 2648878

Ma perché vi fate tutti questi problemi ?
Basterebbe investire solo ed esclusivamente in iemb e embe ..
Al massimo in Msci world:
Se i capitali andranno in uno specifico settore lui grazie al ribilanciamento si ritroverà sovraesposto ai settori trainanti ..
 

bow

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Ma perché vi fate tutti questi problemi ?
Basterebbe investire solo ed esclusivamente in iemb e embe ..
Al massimo in Msci world:
Se i capitali andranno in uno specifico settore lui grazie al ribilanciamento si ritroverà sovraesposto ai settori trainanti ..

Ci sono sempre stati anni in cui Msci world ha fatto -50 e Embè ha fatto -30 e sono rimasto così anni.

Non tutto insieme, ma a botte di -4% o anche -6% al giorno... con i soldi tuoi e tu a guardare.

Anni non proprio sereni per chi ci ha messo grandi capitali. Se ci sei passato bene, altrimenti è meglio valutare dopo la prova del fuoco.

Hai presente la fiducia e l'ottimismo odierno? Invertito ed elevato a Potenza per simulare quel 'clima'
 
Stato
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