Sta arrivando la recessione, vendete tutto sul mercato azionario (Vol 14)

sand1975

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Io non ho detto che il mercato immobiliare turistico perderà appeal per via del covid.

Ho solo evidenziato che il trend è in discesa da oltre 10 anni e vorrei sapere che motivazioni ci sono alla base per affermare che si è raggiunto il fondo e ci sarà il rimbalzo.

Ciò che era appettibile nel 2019 e che però vedeva i prezzi in discesa lo rimarrà ancora. Negli ultimi anni solo Milano ha visto i prezzi in salita, neanche Roma.

Ora, siccome ci sono qui molti ingegneri che ragionano in modo analitico non capisco come per l'immobiliare ci si avvalga di considerazioni empiriche. Ovviamente siamo biased, quasi tutti investiti se non altro come prima casa e subiamo da decenni di amore incondizionato verso il mattone ma ragioniamo in modo analitico.

Ovviamente io mi riferisco sempre all'investire oggi per mettere a reddito.

Chi ha ereditato la casa, chi già ce l'ha e vuole metterla a reddito, chi vuole acquistare mattone per farci attività d'impresa ragionerà in altro modo ovviamente. Ma parlo del classico investimento da affittanza.

Per contro ritengo che la prima casa ai tassi attuali sia il miglior "investimento" si possa fare.
 

testazza75

Greed is Good
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Io non ho detto che il mercato immobiliare turistico perderà appeal per via del covid.

Ho solo evidenziato che il trend è in discesa da oltre 10 anni e vorrei sapere che motivazioni ci sono alla base per affermare che si è raggiunto il fondo e ci sarà il rimbalzo.

Ciò che era appettibile nel 2019 e che però vedeva i prezzi in discesa lo rimarrà ancora. Negli ultimi anni solo Milano ha visto i prezzi in salita, neanche Roma.

Ora, siccome ci sono qui molti ingegneri che ragionano in modo analitico non capisco come per l'immobiliare ci si avvalga di considerazioni empiriche. Ovviamente siamo biased, quasi tutti investiti se non altro come prima casa e subiamo da decenni di amore incondizionato verso il mattone ma ragioniamo in modo analitico.

Ovviamente io mi riferisco sempre all'investire oggi per mettere a reddito.

Chi ha ereditato la casa, chi già ce l'ha e vuole metterla a reddito, chi vuole acquistare mattone per farci attività d'impresa ragionerà in altro modo ovviamente. Ma parlo del classico investimento da affittanza.

Per contro ritengo che la prima casa ai tassi attuali sia il miglior "investimento" si possa fare.

Si concordo, l'unico acquisto immobiliare che ancora farei è una villetta singola nuova qua in collina vista panoramica in classe a1 per andarci a vivere... Se poi fosse a un prezzo stracciato sarebbe il top...
 

francozzz

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Io non ho detto che il mercato immobiliare turistico perderà appeal per via del covid.

Ho solo evidenziato che il trend è in discesa da oltre 10 anni e vorrei sapere che motivazioni ci sono alla base per affermare che si è raggiunto il fondo e ci sarà il rimbalzo.

Ciò che era appettibile nel 2019 e che però vedeva i prezzi in discesa lo rimarrà ancora. Negli ultimi anni solo Milano ha visto i prezzi in salita, neanche Roma.

Ora, siccome ci sono qui molti ingegneri che ragionano in modo analitico non capisco come per l'immobiliare ci si avvalga di considerazioni empiriche. Ovviamente siamo biased, quasi tutti investiti se non altro come prima casa e subiamo da decenni di amore incondizionato verso il mattone ma ragioniamo in modo analitico.

Ovviamente io mi riferisco sempre all'investire oggi per mettere a reddito.

Chi ha ereditato la casa, chi già ce l'ha e vuole metterla a reddito, chi vuole acquistare mattone per farci attività d'impresa ragionerà in altro modo ovviamente. Ma parlo del classico investimento da affittanza.

Per contro ritengo che la prima casa ai tassi attuali sia il miglior "investimento" si possa fare.

Se vai sull'atlante dei prezzi di immobiliare.it a questo link Mercato immobiliare: quotazioni immobili in Italia nel 2021 - Immobiliare.it

vedrai che tutte le principali città del centro-nord fino a febbraio-marzo 2020 erano in pieno rimbalzo dei prezzi al mq,

situazione invece molto piu' difficile e di declino strutturale per i centri minori e per le zone del belpaese escluse dai flussi commerciali e turistici, my two cents...
 

Antoniano2

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Si concordo, l'unico acquisto immobiliare che ancora farei è una villetta singola nuova qua in collina vista panoramica in classe a1 per andarci a vivere... Se poi fosse a un prezzo stracciato sarebbe il top...

Io invece penso che l'investimento immobiliare in prima casa sia sottoposto a dei vincoli precisi sia finanziari che di opportunità per cui non è automatico. Per me non lo è per altri anni e penso che sia la scelta giusta per me come per altri
 

Tonno Subito

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Io invece penso che l'investimento immobiliare in prima casa sia sottoposto a dei vincoli precisi sia finanziari che di opportunità per cui non è automatico. Per me non lo è per altri anni e penso che sia la scelta giusta per me come per altri

L'acquisto di una casa per viverci ti lega mani e piedi ad una determinata località.
Forse va bene per godersi la pensione, ma nel mondo attuale del lavoro non mi sembra molto saggio.
Cioè compro casa in provincia di XYZ e poi se devo trasferirmi perché perdo il lavoro o ne trovo un altro che faccio? Svendo per due soldi e ne compro un altra? In Italia dove poi l'inquilino è tutelato al 99% mi pare una spesa inutile. Senza contare che con gli stipendi attuali ti tocca fare un mutuo tombale.
Troppe incertezze imho.
 

Figlio

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Sondaggetto scherzoso per onorare il titolo del tread. Nessun intento serio solo un giochino :D:D.
Quando arriverà il crollo secondo voi? Per crollo si intende almeno un -30% indice S&P500
Dico la mia: entro giugno 2021
 

Cere86

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Appunto vedi che ci sono delle direttrici delineate e ben visibili? Il declino demografico mi va bene, il reddito che stagna mi va bene ma oggi tanto x curiosità mi sono visto i costi a Bratislava una casa sta a 2800m2. Ora va bene tutto ma una città a vocazione turistica universitaria appeal lavorativo italiana vale meno di una città dell'est che ha un reddito pro capite la metà dell'Italia? Fate vobis
Le alternative sono CD per perdere soldi sicuro, cash aspettando Godot. Oppure eh ma io nel 2010 ho comprato un Bitcoin

Il discorso immobiliare in questo momento non lo vedo come investimento per l esperienza che ho io... dove abito siamo passati da 1600 al metro a 1200 parlo di nuovo.
Nella mia compagnia faccio un esempio su 30 famiglie 25 hanno preso la casa dei nonni o genitori e divisa... 2 hanno acquistato il nuovo è il resto affitto ... le famiglie di 2 generazioni fa erano numerose adesso il nucleo famigliare è di 2/4 persone, chi si è trovato con ampie metrature ha preferito dividerle.
In più se vediamo che i giovani iniziano a lavorare verso i 30 anni il discorso è ancora più complicato per il mutuo.
Questo discorso è generalizzato ovviamente ... ci sono delle eccezioni come in tutte le cose
 

gsgs

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Sondaggetto scherzoso per onorare il titolo del tread. Nessun intento serio solo un giochino :D:D.
Quando arriverà il crollo secondo voi? Per crollo si intende almeno un -30% indice S&P500
Dico la mia: entro giugno 2021

solo il -30%? C'è già stato, se deve arrivare sarà più forte di quello di marzo...
No, non credo entro giugno, direi entro 2 anni. Ma, se dev'essere vero crollo, durerà non solo 3 settimane. Penso durerà almeno un anno se non due in continua lenta discesa, per far davvero male questa volta. Hai presente il mercato nel 2001-2002-2003, oppure 2008-2009? Come diceva qualcuno, il sangue finanziario nelle strade non lo vediamo dal 2009, sarebbe pure ora.......
 

gsgs

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Il discorso immobiliare in questo momento non lo vedo come investimento per l esperienza che ho io... dove abito siamo passati da 1600 al metro a 1200 parlo di nuovo.
Nella mia compagnia faccio un esempio su 30 famiglie 25 hanno preso la casa dei nonni o genitori e divisa... 2 hanno acquistato il nuovo è il resto affitto ... le famiglie di 2 generazioni fa erano numerose adesso il nucleo famigliare è di 2/4 persone, chi si è trovato con ampie metrature ha preferito dividerle.
In più se vediamo che i giovani iniziano a lavorare verso i 30 anni il discorso è ancora più complicato per il mutuo.
Questo discorso è generalizzato ovviamente ... ci sono delle eccezioni come in tutte le cose

non è questo il discorso da fare, ossia quello che dici nella tua esperienza non è sbagliato, ma l'immobiliare, per come lo vedo io, potrebbe decollare, qualora sia visto soprattutto come un bene rifugio. Se si dovesse verificare un periodo inflattivo, o se per dieci anni le azioni e le obbligazioni non dovessero rendere nulla o addirittura essere un disastro, come in alcuni decenni passati si è verificato, il fiume enorme di denaro fuoriesce da alcuni asset e ne travolge altri, gonfiandoli.
 

Unexist

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Non so quando ci sarà lo storno, per rispondere @Figlio , ma secondo Citi e altri analisti siamo vicini. Sarà un buy on dip più largo del solito -5%, ma non sarà un crollo epocale perchè siamo all'inizio di un nuovo ciclo economico. Da fare attenzione a inflazione, US10Y e nuovi problemi con il virus. Secondo i dati seguiti da Citi per elaborare la tabella qui sotto siamo a nuovi picchi di euforia. Altri indicatori già postati invece danno la borsa come cara ma niente di eccezionale.
Sull'altra sponda abbiamo i tori oltranzisti che rivedono al rialzo le stime ogni settimana con dati di PIL e EPS in aumento, aiutati anche dai nuovi stimoli Dem in arrivo.
In sintesi non ho idea di cosa succederà, ma diluirei il PAC un po' più del solito tenendo pronta la liquidità ad entrare, però senza aspettare apocalissi tipo -50% per quest'anno.


Vedi l'allegato 2739343
 

gsgs

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Non so quando ci sarà lo storno, per rispondere @Figlio , ma secondo Citi e altri analisti siamo vicini. Sarà un buy on dip più largo del solito -5%, ma non sarà un crollo epocale perchè siamo all'inizio di un nuovo ciclo economico. Da fare attenzione a inflazione, US10Y e nuovi problemi con il virus. Secondo i dati seguiti da Citi per elaborare la tabella qui sotto siamo a nuovi picchi di euforia. Altri indicatori già postati invece danno la borsa come cara ma niente di eccezionale.
Sull'altra sponda abbiamo i tori oltranzisti che rivedono al rialzo le stime ogni settimana con dati di PIL e EPS in aumento, aiutati anche dai nuovi stimoli Dem in arrivo.
In sintesi non ho idea di cosa succederà, ma diluirei il PAC un po' più del solito tenendo pronta la liquidità ad entrare, però senza aspettare apocalissi tipo -50% per quest'anno.


Vedi l'allegato 2739343

Siamo nel campo dell'ignoto ed inconoscibile, ognuno si gestisca come meglio crede, ovviamente, ma se un nuovo ciclo azionario delle azioni deve nascere, mi dite come fa a nascere su questi livelli di quotazioni, obiettivamente molto elevate. Solo per logica.
Molti lo definiscono un "toro molto maturo". Quindi per rinascere, deve morire. Sappiamo come muoiono i tori azionari vero?
 

Cere86

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non è questo il discorso da fare, ossia quello che dici nella tua esperienza non è sbagliato, ma l'immobiliare, per come lo vedo io, potrebbe decollare, qualora sia visto soprattutto come un bene rifugio. Se si dovesse verificare un periodo inflattivo, o se per dieci anni le azioni e le obbligazioni non dovessero rendere nulla o addirittura essere un disastro, come in alcuni decenni passati si è verificato, il fiume enorme di denaro fuoriesce da alcuni asset e ne travolge altri, gonfiandoli.

Il problema è il bene rifugio immobiliare riesco a venderlo al prezzo che voglio io o di mercato?

Se io acquisto a 100 e il mercato sale a 130 le persone acquisteranno oppure aspetteranno un nuovo crollo?
 

sand1975

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Se vai sull'atlante dei prezzi di immobiliare.it a questo link Mercato immobiliare: quotazioni immobili in Italia nel 2021 - Immobiliare.it

vedrai che tutte le principali città del centro-nord fino a febbraio-marzo 2020 erano in pieno rimbalzo dei prezzi al mq,

situazione invece molto piu' difficile e di declino strutturale per i centri minori e per le zone del belpaese escluse dai flussi commerciali e turistici, my two cents...

I prezzi di immobiliare.it non hanno alcuna valenza. Si riferiscono solo ai prezzi richiesti. Oggi è pieno di sognatori che vogliono vendere la loro casa a prezzi maggiorati per prendersi la villetta a prezzi stracciati o gente in difficoltà con capitale residuo del mutuo elevato che non possono vendere a basso prezzo.

Nomisma segna un mercato in ribasso (al rogito) ed è più "ottimista" per il 2021... ma le previsioni è da 10 anni che sono ottimiste sull'anno successivo, sembrano la BCE con i rialzi dell'inflazione. Inoltre probabilmente non teneva conto di successivi lockdown.

Nomisma/Mercato immobiliare in calo anche nel 2021. Nel 2022 saranno Milano e Bologna le prima citta a manifestare segnali di ripresa del mercato residenziale | Nomisma
 

gsgs

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Il problema è il bene rifugio immobiliare riesco a venderlo al prezzo che voglio io o di mercato?

Se io acquisto a 100 e il mercato sale a 130 le persone acquisteranno oppure aspetteranno un nuovo crollo?

lo capirai quando è visto come un bene rifugio, perchè in tal caso il prezzo lo fa sempre il venditore, mentre ora, in tempi di sentiment negativo, spesso lo fa l'acquirente.
In questi anni, ad. es., le azioni si sono vendute a qualsiasi prezzo, perchè il sentiment è positivo, e la massa le vede come il miglior investimento possibile e pensa di stare per tutta la vita su di esse per arricchirsi agli stessi rendimenti degli ultimi 10 anni. Solo che i mercati oscillano ed anche molto.
Non appena c'è qualche anno di crisi, magari pure 10-15 anni di crisi, come nei mercati orso importanti, cambia tutto. Ad es. se eravamo nel 2009 le azioni erano viste un vero disastro di investimento.
Le cose infatti cambiano. Il cambiamento è imprevedibile solo nel quando non nel se avverrà. E' sempre stato così.
Perciò bisogna differenziare, almeno si riesce, se fortunati, a stare sempre a galla.
 

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l'analisi è presto fatta: tra cd di banchette e btp portoghesi che rendono negativo a 10 anni, ci sono da trovare alternative valide come zoccolo duro (no speculativo) che siano equivalenti a bond. L'unica vera alternativa è l'immobiliare residenziale (certo anche utility ma che fai metti 100k di utilities ?). i dividend vanno bene ma onestamente a me serve la rendita certa di un immobile. Sento discorsi molto tristi della provincia italiana, però devo dire che la realtà che vedo io è completamente diversa. Certo non a Terni (per dire) dove non comprerei neanche con la pistola puntata, ma nella capitale i prezzi sono interessanti. I dati dicono che si scende ? Sarà. Considerate che il comune di roma è 1200 Km2 , è enorme. Quindi magari si scende in estrema periferia ma si sale altrove. I prezzi nelle zone che monitoro io sono stabili da tre anni. Sulla strada dove vivo (il quartiere non è centrale ma neanche periferico) ci sono 7 cantieri in 300 metri. un cartello "vendesi" resiste in media 2 settimane. A piedi in 5 minuti ci sono 8 agenzie immobiliari, 2 hanno aperto da poco (una sotto Covid). Che vi devo dire ? E' una possibilità. Vero che potendo investire all'estero direttamente o indirettamente è meglio, ma i multipli dicono che il mercato interno a livello di reddito/m2 è conveniente. Rimane il country bias elevato che come sapete non mi piace affatto. c'è da dire che Roma soffre meno il country bias perchè è città turistica, quindi può attingere alla domanda estera in qualche modo. Magari ci sono località ancora meglio piazzate da questo punto di vista.
Io invece non riesco a capire come chi è così negativo magari vive all'80% con redditi da lavoro interno ed è tranquillo. Beato lui.
il mio obiettivo medio termine è arrivare a un patrimonio 35-30-25-10 (immobili - azioni - bond - cash) che reputo una specie di permanent
poi se ci sono alternative prudenti che rendono 3-4% tipo cedola fatemi sapere
 

gsgs

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I prezzi di immobiliare.it non hanno alcuna valenza. Si riferiscono solo ai prezzi richiesti. Oggi è pieno di sognatori che vogliono vendere la loro casa a prezzi maggiorati per prendersi la villetta a prezzi stracciati o gente in difficoltà con capitale residuo del mutuo elevato che non possono vendere a basso prezzo.

Nomisma segna un mercato in ribasso (al rogito) ed è più "ottimista" per il 2021... ma le previsioni è da 10 anni che sono ottimiste sull'anno successivo, sembrano la BCE con i rialzi dell'inflazione. Inoltre probabilmente non teneva conto di successivi lockdown.

Nomisma/Mercato immobiliare in calo anche nel 2021. Nel 2022 saranno Milano e Bologna le prima citta a manifestare segnali di ripresa del mercato residenziale | Nomisma

pure nomisma, non so se riesca a prevedere nel futuro per dei poteri magici, ogni tanto infatti mi è capitato di leggerne le previsioni: mai azzeccate. Magari l'unica cosa che riesce a fare è registrare il presente, monitorare.
 

sand1975

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l'analisi è presto fatta: tra cd di banchette e btp portoghesi che rendono negativo a 10 anni, ci sono da trovare alternative valide come zoccolo duro (no speculativo) che siano equivalenti a bond. L'unica vera alternativa è l'immobiliare residenziale (certo anche utility ma che fai metti 100k di utilities ?). i dividend vanno bene ma onestamente a me serve la rendita certa di un immobile. Sento discorsi molto tristi della provincia italiana, però devo dire che la realtà che vedo io è completamente diversa. Certo non a Terni (per dire) dove non comprerei neanche con la pistola puntata, ma nella capitale i prezzi sono interessanti. I dati dicono che si scende ? Sarà. Considerate che il comune di roma è 1200 Km2 , è enorme. Quindi magari si scende in estrema periferia ma si sale altrove. I prezzi nelle zone che monitoro io sono stabili da tre anni. Sulla strada dove vivo (il quartiere non è centrale ma neanche periferico) ci sono 7 cantieri in 300 metri. un cartello "vendesi" resiste in media 2 settimane. A piedi in 5 minuti ci sono 8 agenzie immobiliari, 2 hanno aperto da poco (una sotto Covid). Che vi devo dire ? E' una possibilità. Vero che potendo investire all'estero direttamente o indirettamente è meglio, ma i multipli dicono che il mercato interno a livello di reddito/m2 è conveniente. Rimane il country bias elevato che come sapete non mi piace affatto. c'è da dire che Roma soffre meno il country bias perchè è città turistica, quindi può attingere alla domanda estera in qualche modo. Magari ci sono località ancora meglio piazzate da questo punto di vista.
Io invece non riesco a capire come chi è così negativo magari vive all'80% con redditi da lavoro interno ed è tranquillo. Beato lui.
il mio obiettivo medio termine è arrivare a un patrimonio 35-30-25-10 (immobili - azioni - bond - cash) che reputo una specie di permanent
poi se ci sono alternative prudenti che rendono 3-4% tipo cedola fatemi sapere

Credo che il concetto di rendita certa dopo questa pandemia abbia cambiato significato.

Alterative con 3/4 % che non abbiano perso il 20/30% in conto capitale nell’ultimo decennio? Mi sembra sciocco farne un esempio qui a partire dai soliti embe:iemb che sono liquidabili in un click, non hanno un 10% di costi di ingresso ne assemblee condominiali
 

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Siamo nel campo dell'ignoto ed inconoscibile, ognuno si gestisca come meglio crede, ovviamente, ma se un nuovo ciclo azionario delle azioni deve nascere, mi dite come fa a nascere su questi livelli di quotazioni, obiettivamente molto elevate. Solo per logica.
Molti lo definiscono un "toro molto maturo". Quindi per rinascere, deve morire. Sappiamo come muoiono i tori azionari vero?


Le quotazioni sono elevate solo secondo certi indicatori e non altri. Abbiamo l'effetto TINA per le azioni che crea la vera inflazione in quanto c'è un numero preciso di azioni ma sempre maggiore denaro che cerca di comprarle. I bond IG rendono zero, commodities sono date in aumento ma sono anche imprevedibili perchè influenzati da fattori instabili come la politica, la liquidità rende ancora meno dei bond e il BTC è troppo piccolo per permettere l'afflusso di triliardi. Resta l'immobiliare ma anche qui non è paragonabile all'equity perchè più complesso, con rischi maggiori e richiede tempo per pensare, comprare, gestire e rivendere. La mole di denaro stampata questa volta andrà anche un po' nell'economia reale, ma per la maggior parte andrà di nuovo nelle azioni.

Questo secondo me è lo scenario base attuale. Ci potranno senza dubbio essere ritracciamenti anche pesanti del 10-20%, ma penso che non subiremo (ancora) un bear market feroce. Le forze che potrebbero causare i ritracciamenti nel breve sono le tre che ho detto: yield dei tresuries, inflazione e soprese del Covid. Tra queste penso che al momento a preoccupare siano i treasuries se i rendimenti continuano a salire così veloci e potrebbero portare alla correzioni delle azioni anche nel giro di qualche giorno / settimana.

Per il 2021 non penso dovremo preoccuparci del più grande rischio esistente: il tapering.
 

gsgs

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Le quotazioni sono elevate solo secondo certi indicatori e non altri. Abbiamo l'effetto TINA per le azioni che crea la vera inflazione in quanto c'è un numero preciso di azioni ma sempre maggiore denaro che cerca di comprarle. I bond IG rendono zero, commodities sono date in aumento ma sono anche imprevedibili perchè influenzati da fattori instabili come la politica, la liquidità rende ancora meno dei bond e il BTC è troppo piccolo per permettere l'afflusso di triliardi. Resta l'immobiliare ma anche qui non è paragonabile all'equity perchè più complesso, con rischi maggiori e richiede tempo per pensare, comprare, gestire e rivendere. La mole di denaro stampata questa volta andrà anche un po' nell'economia reale, ma per la maggior parte andrà di nuovo nelle azioni.

Questo secondo me è lo scenario base attuale. Ci potranno senza dubbio essere ritracciamenti anche pesanti del 10-20%, ma penso che non subiremo (ancora) un bear market feroce. Le forze che potrebbero causare i ritracciamenti nel breve sono le tre che ho detto: yield dei tresuries, inflazione e soprese del Covid. Tra queste penso che al momento a preoccupare siano i treasuries se i rendimenti continuano a salire così veloci e potrebbero portare alla correzioni delle azioni anche nel giro di qualche giorno / settimana.

Per il 2021 non penso dovremo preoccuparci del più grande rischio esistente: il tapering.

Il discorso è che i mercati toro veri aumentano i livelli dal fondo agli apici, magari in 10-15 anni di tempo, anche di 7-8-10 volte. E' possibile se questi livelli di quotazione li prendiamo come quasi dei fondi? Per me è inverosimile. Molto inverosimile. A meno che non comincino a fare su e giù come negli anni 70 e con inflazione sostenuta, allora sì. Quindi gli investitori potrebbero lo stesso guadagnare bene, purchè abbiano un bel portafoglio bilanciato o quantomeno differenziato.

Non voglio scomodare la storia, cosa di cui già ho parlato più volte, relativamente alla ben precisa alternanza dei cicli degli asset che si è verificata e del collegamento stretto con l'inflazione.