Sta arrivando la recessione, vendete tutto sul mercato azionario (Vol 21)

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LA STORIA DEL THREAD

Il 12/12/2019 nasceva dall'utente Orso1960 un thread per discutere sulla domanda da triliardi di Dollari: le borse sono care ma quali alternative ci sono? Con tempismo perfetto poche settimane dopo arriva il Covid con conseguente apocalisse sfiorata sui mercati e il thread diventa il punto di riferimento della sezione per parlare di tutto ciò che riguarda i mercati finanziari.

Con il passare dei mesi si capisce che il Grande Crollo non sarebbe arrivato e inizia una metamorfosi del thread che si allarga ad abbracciare argomenti esterni alla finanza stretta: dall'economia, alle misure di restrizioni sul Covid, all'immobiliare, alla Cina, alle criticità dell'Italia e a tante altre importanti e interessanti questioni.

Vengono trattati in sintesi gli argomenti più caldi del giorno che possono portare vantaggi e/o svantaggi al nostro portafoglio finanziario oltre a temi ciclici ricorrenti non fermandosi alla sola Borsa per quanto importante sia perchè nel moderno mondo rapido e digitale è tutto interconnesso. Un pipistrello in Cina può portare ad un -35% delle Borse in un attimo.

Questo thread è diventato uno dei più importanti luoghi in Italia dove essere sempre sul pezzo sui mercati finanziari senza perdere tempo a cercare le informazioni sparpagliate sul web, così come trovare le più importanti teorie e pensieri di ogni parte e su ogni strumento e asset class esistente dalle azioni value alle crypto.

Nel momento in cui scrivo, ogni singolo post della precedente apertura del thread è stata letto 60 volte con un totale superiore alle 120k visualizzazioni. Non esagero ad enfatizzare l'importanza di questo spazio nel panorama italiano della finanza.

Spero che sempre più lettori partecipino alla discussione portando il loro punto di vista così da beneficiarne tutti insieme! Non abbiate timore, tanto lo sapete che il tono è spesso semi-serio e vengono accolti con benevolenza dal novizio all'istituzionale con sede nella City :D



ARGOMENTI TRATTATI

Voglio sfatare il mito dell'offtopic perenne in cui versa il thread. Penso che la stragrande maggioranza degli argomenti trattati tutti i giorni impattano o potrebbero impattare sul nostro portafoglio finanziario attuale o futuro. Basta allargare la propria visione ed essere flessibili come il bambù al vento. Solo perchè uno non detiene crypto o commodities (per citarne due) non vuol dire che per il resto delle sua vita da investitore sarà sempre così.

Importanti argomenti trattati in passato o ciclici sono:

* News del giorno in economia, finanza e politica.
* Quando crolleranno le Borse?
* Asset Allocation.
* Crypto.
* Bond ancora da avere?
* Inflazione.
* Futuro dell'Italia.
* SP vs resto del mondo.
* Meme stonks.
* Politica monetaria delle BC.
* Storia finanziaria.
* Backtest.
* Analisi dei mercati.
* Immobiliare.

E tanto altro ancora. Invito i nuovi investitori a leggere tutte le riaperture per sottoporsi ad un corso rapido di tutto ciò che riguarda gli investimenti finanziari. Difficile trovare un condensato di informazioni in italiano così grande e spesso valido in un unico luogo mescolato ad un po' di sana follia. Non ve ne pentirete! :D



HALL OF FAME

Una lista dei più attivi e amati utenti che hanno contribuito all'ascesa del thread (da intendersi in senso semi-serio):

Sand: amante dei treasuries lunghi, del bitcoin e di VEMT, è convinto che da anni l'azionario USA sia in bolla e ci avviciniamo all'apocalisse finanziaria. Non toccherebbe neanche con un palo da due metri tutto quello che è in Euro. Va detto che è sempre stato educato nell'esprimere le sue opinioni nonostante le punzecchiature. Però quei bond lunghi... :D

Greedy: paladino anti-Taliban, anti-parrucconi e sostenitore della Perfida Albione, attende il titolo di Sir dalla Regina per essere rimasto l'ultimo a credere nell'isola su a nord durante la crisi Brexit. Convinto diffusore della Teoria del Pigro sul suolo della Nazione dei Limoni. E' stato definito "buffo" dal Caos Strisciante :D

GSGS: detentore della prima quota di un ETC su Oro rilasciata su suolo Europeo al prezzo di 250$, si interessa solo di macro-cicli quarantennali che riguardano il metallo giallo. E' l'unico investitore al mondo ad avere 50% di gold nel portafoglio. Adesso sparito dopo aver fatto comprare oro a mezzo FOL vicino ai massimi storici :o

Lumaca: ha portato il punto di vista istituzionale nel thread facendo fare ai lettori retail un piccolo salto di qualità negli investimenti.

Antoniano: schietto e diretto verso tutti, non le manda a dire ma è preparato e i suoi post meritano di essere sempre letti.

Sm1979: il trader irriducibile, partendo dall'oro rosa e affrontando tutte le FOMO post-Covid senza affondare nonostante la pericolosità dei trade.

i-z-i-o: Primo Sostenitore di Analisti, ESG e fondi comuni. Discepolo Scelto del TechnoKing, attende il trasferimento su Marte con il prossimo volo. Dotato di sottile ironia :D

cricket72: il Moderatore della sezione che ha permesso al thread di evolvere fino all'alto livello attuale, grazie :bow:

Bomba84: Asia e Crypto sono la sua passione, investe in tutto ciò che abbia coin nel nome :o

Inversionista: appassionato dei triangoli bearish sull'SP :D

K1mera: antagonista di tutto il mondo bloccein e crypto, con interventi sensati sull'argomento.

Trendfriend: Sopravvissuto al pigro sul Nasdaq fin dai tempi del mitologico Taper Tantrum. Nel tempo libero si diletta nella ricerca di meme per riassumure gli argomenti hot del momento :D

Testazza: ora disperso alla casa al mare, in passato si è dimostrato molto pratico e fonte di divertimento nella sua lotta contro Sand.

Karmakoma: l'ultimo orso ad arrendersi al bull market 2020/21. Ora disperso.



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Unexist

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Servirebbe un riassunto delle precedenti 4000 pagine del thread per abbellire l'open post... :o
 

ciccino53

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Aggiungiamo poi che le attività sono finanziate foraggiate incentivate garantite dallo stato, altrimenti chiudono!
Intere generazioni passate si rivoltano nelle tombe, ma allora lo stato aiutava permettendo l’evasione e regalando le baby pensioni ….
Chiagni e fotti, a questo siamo ridotti.
 

GreedyTrader

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che bisogno c'è di lavorare se i soldi lavorano per te :o
ti risparmi tante incaxxure quotidiane, mediocri e burocrati, invidiosi e managger stupidi. gain e dividendi succosi che spillano da conti titoli ed exchange :D
 

Unexist

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Un mesetto fa ho provato a fare il discorso del lavoro in economia reale che non paga ad un gruppo di amici estranei alla finanza. In sintesi a metà non gliene è fregato nulla basta continuare ad andare al bar il sabato sera e l'altra metà mi ha preso per un fagnano che non ha voglia di lavorare :rolleyes:
 

GreedyTrader

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devi essere contento finchè il 99% continua a lavorare duramente per quattro spicci puoi aspirare al rentier, se tutti mangiassero la foglia sarebbero guai :D
che poi per fare veramente i soldi devi intraprendere almeno 3 anni di traversata del deserto, studiando e sbagliando leggendo analisi e libri, chi invece si accontenta del tozzo di pane tutti i mesi rimarrà sempre a mendicare, poi col crollo dell'economia reale italica vediamo dove fa a finire.
 

Lumaca

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che bisogno c'è di lavorare se i soldi lavorano per te :o
ti risparmi tante incaxxure quotidiane, mediocri e burocrati, invidiosi e managger stupidi. gain e dividendi succosi che spillano da conti titoli ed exchange :D

è una discussione filosofica, ma perchè solo tu ? se tutti vogliamo mettere al lavoro solo i soldi, non ci sarà più nessun lavoratore, nessun consumatore, niente. A quel punto saremmo tutti assolutamente poveri.
 

matmo

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è una discussione filosofica, ma perchè solo tu ? se tutti vogliamo mettere al lavoro solo i soldi, non ci sarà più nessun lavoratore, nessun consumatore, niente. A quel punto saremmo tutti assolutamente poveri.

Io sono molto meno poetico e filosofico e ritengo che la massa sia composta da pecore, non a caso abbiamo i tormentoni dell'estate, gli influencer, youtuber e via dicendo e mi pare giusto che chi per capacità e volontà si voglia elevare ragionando con la propria testa, possa avere un piccolo premio. Sono estremamente dubbioso sul fatto che qui ci siano multimilionari diventati tali grazie alla finanza, ma a me basta informarmi quel tanto per poter guadagnare o perdere soldi con un minimo di cognizione di causa. Utima cosa, frase fatta ma per me giustissima: i soldi vanno ai soldi
 

Unexist

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JUVENTUS <JUVE.MI>

Il club potrebbe aver bisogno di 300-400 milioni di euro ed è pronto a valutare un aumento di capitale al termine dell'attuale campagna di trasferimenti dei calciatori, ha scritto sabato Il Sole 24 Ore, citando indiscrezioni nell'ambiente delle banche di investimento. Al momento non sarebbe stato avviato alcun processo, secondo il giornale. Juventus non ha commentato.
 

Unexist

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Interessante pezzo di Refinitiv sugli ETC materie prime physical appena lanciati anche in Italia:



Metals boom sees the return of physically-backed funds: Andy Home
The boom times have returned for industrial metals over the last year as global manufacturing activity has come roaring back from its pandemic lows.There is more to come, according to supercycle super-bulls such as Goldman Sachs who think that commodities demand growth is about to undergo a tectonic acceleration as the world decarbonises. Given the hype around metals such as copper right now, it's not surprising that someone has dusted down and repackaged an investment idea last seen at the peak of the 2000s supercycle -the physically-backed exchange-traded fund. Nornickel, through its Global Palladium Fund (GPF) arm, has just launched physically-backed copper and nickel investment products on the London Stock Exchange. The introduction of investors into the physical supply chain was so controversial last time around that copper consumers ended up taking the Securities and Exchange Commission (SEC) to court for its approval of two big copper products. In the end neither made it off the drawing-board and other investment attempts to get physical with the industrial metals markets fizzled out. Will this time be different?

INVESTORS VS PHYSICAL BUYERS
What provoked the wrath of companies such as Southwire Co and Encore Wire Corp when the SEC approved two physically-backed copper funds in 2012 was the fear of investors directly impacting the physical supply chain. JPMorgan's Physical Copper Trust and Blackrock Asset Management's I-shares Copper Trust between them proposed to hold as much as 182,800 tonnes of copper.JPMorgan summarized the reason for copper users' concerns in its own prospectus: "Since there is no limit on the amount of Physical Copper that the Trust may acquire, the Trust, as it grows, may have an impact on the supply and demand of copper that ultimately may affect the price of the Shares in a manner unrelated to other factors affecting the global markets for copper."You can understand why industrial players were outraged, fearing they would be directly competing for units with investors. The GPF Physical Copper ETC and GPF Physical Nickel ETC currently have assets under management of around US$5m each, equating to physical stocks of 525 tonnes and 288 tonnes respectively. That's not enough to move the dial in either copper or nickel market. But with both "electric" metals expected to benefit hugely from the transition to a low-carbon economy, things may change if the funds draw in more investors requiring the allocation of more physical metal at a time of tightening supply.

PROS...
Neither JPMorgan nor Blackrock actually launched their proposed copper funds, perhaps because of the backlash from industrial users but more likely because by the time the SEC signed off on them, the copper price had passed its cycle peak and was one year into a bear market that would only trough in 2016. ETF Securities launched physically-backed metal funds in 2010 but they didn't make it through the bear years either. At its peak in 2013 the physical copper fund held 6,900 tonnes. The rationale then was the same as it is now, namely to open up industrial markets such as copper to previously untapped investors. GPF, which also offers four physically-backed precious metals funds, is "committed to democratising investment in precious and base metals," according to the fund's chief executive Alexander Stoyanov.The products come with the cachet of blockchain proof of ownership of metal in Rotterdam, which may appeal to parts of the digital currency investment spectrum. Many heavyweight fund managers, meanwhile, have limited ability to get involved in metals such as copper because they are allowed only to invest in equity instruments not futures markets. An exchange traded note ticks that box with physical backing also meeting recurring demand for hard assets. But these products are still in essence a punt on higher prices, albeit with green branding.

...AND CONS
Such funds also come with some drawbacks relative to non-physical investment products. The physical cost of storage must somehow be recouped by the fund manager, meaning costs tend to be slightly higher. GPF's copper fund has a management expense ratio of 0.85%, compared with 0.49% management fees charged on the Wisdom Tree Copper futures-linked fund. More significantly, physical funds forfeit the potential yield of rolling a long position across a backwardated futures curve.
If you're buying a physical fund because you expect prices to go higher, they are only likely to do so if supply-demand balances get squeezed, which would surely be accompanied by a tightening of futures curve time-spreads. The resulting roll yield accentuates the returns of a futures over a physical product. Somewhat counterintuitively, holding physical metal works well for investors in an oversupplied market since they can use the market's curve structure to generate a return above the costs of storing the stuff. It's worth remembering that the first anyone ever heard of a physically-backed industrial metals fund was a potential aluminium product devised by Credit Suisse, although it too came to naught after Swiss regulators prevaricated over its approval.

SUPERCYCLE PRODUCT
GPF's new offerings -"the world's only physically-backed copper and nickel Exchange Traded Commodities" -are a sure sign that the supercycle, or at least the supercycle hype, is back. The last supercycle, generated by China's industrialisation, lifted industrial metals out of the investment shadows. Physically-backed exchange traded products were part and parcel of the investment buzz around the commodity markets at the time. The resulting furore and regulatory hesitation ensured that neither the JPMorgan nor Blackrock copper product made it in time to actually catch the super part of the cycle. That tells you that the single biggest factor in the success or otherwise of Nornickel's revamped "green metal" products will likely be price. Given the inherent perversity of markets, it's almost inevitable that the launch of the funds has coincided with a slump in the industrial metals complex. London Metal Exchange (LME) three-month copper has this week collapsed from a Monday high of $10,050 per tonne to a current $9,220. The super-bulls will be undeterred, arguing that the supercycle has only just begun. Nornickel and its GPF fund managers can only hope they're right.
 

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è una discussione filosofica, ma perchè solo tu ? se tutti vogliamo mettere al lavoro solo i soldi, non ci sarà più nessun lavoratore, nessun consumatore, niente. A quel punto saremmo tutti assolutamente poveri.

è una constatazione pratica. d'altronde lo stesso Warren si è espresso sul tema. Alla domanda se si sentisse a disagio di guadagnare migliaia di volte di più di un chirurgo od di un professore di fisica, disse che lui era appassionato di finanza, il fatto che fosse pagato così tanto era una caratteristica dell'economia capitalistica.
saremmo poveri ? tutto il contrario. Povero è chi spreca il suo talento in organizzazioni tendenti alla mediocrità e all'appiattimento demeritocratico .
 

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Interessante pezzo di Refinitiv sugli ETC materie prime physical appena lanciati anche in Italia:



Metals boom sees the return of physically-backed funds: Andy Home
The boom times have returned for industrial metals over the last year as global manufacturing activity has come roaring back from its pandemic lows.There is more to come, according to supercycle super-bulls such as Goldman Sachs who think that commodities demand growth is about to undergo a tectonic acceleration as the world decarbonises. Given the hype around metals such as copper right now, it's not surprising that someone has dusted down and repackaged an investment idea last seen at the peak of the 2000s supercycle -the physically-backed exchange-traded fund. Nornickel, through its Global Palladium Fund (GPF) arm, has just launched physically-backed copper and nickel investment products on the London Stock Exchange. The introduction of investors into the physical supply chain was so controversial last time around that copper consumers ended up taking the Securities and Exchange Commission (SEC) to court for its approval of two big copper products. In the end neither made it off the drawing-board and other investment attempts to get physical with the industrial metals markets fizzled out. Will this time be different?

INVESTORS VS PHYSICAL BUYERS
What provoked the wrath of companies such as Southwire Co and Encore Wire Corp when the SEC approved two physically-backed copper funds in 2012 was the fear of investors directly impacting the physical supply chain. JPMorgan's Physical Copper Trust and Blackrock Asset Management's I-shares Copper Trust between them proposed to hold as much as 182,800 tonnes of copper.JPMorgan summarized the reason for copper users' concerns in its own prospectus: "Since there is no limit on the amount of Physical Copper that the Trust may acquire, the Trust, as it grows, may have an impact on the supply and demand of copper that ultimately may affect the price of the Shares in a manner unrelated to other factors affecting the global markets for copper."You can understand why industrial players were outraged, fearing they would be directly competing for units with investors. The GPF Physical Copper ETC and GPF Physical Nickel ETC currently have assets under management of around US$5m each, equating to physical stocks of 525 tonnes and 288 tonnes respectively. That's not enough to move the dial in either copper or nickel market. But with both "electric" metals expected to benefit hugely from the transition to a low-carbon economy, things may change if the funds draw in more investors requiring the allocation of more physical metal at a time of tightening supply.

PROS...
Neither JPMorgan nor Blackrock actually launched their proposed copper funds, perhaps because of the backlash from industrial users but more likely because by the time the SEC signed off on them, the copper price had passed its cycle peak and was one year into a bear market that would only trough in 2016. ETF Securities launched physically-backed metal funds in 2010 but they didn't make it through the bear years either. At its peak in 2013 the physical copper fund held 6,900 tonnes. The rationale then was the same as it is now, namely to open up industrial markets such as copper to previously untapped investors. GPF, which also offers four physically-backed precious metals funds, is "committed to democratising investment in precious and base metals," according to the fund's chief executive Alexander Stoyanov.The products come with the cachet of blockchain proof of ownership of metal in Rotterdam, which may appeal to parts of the digital currency investment spectrum. Many heavyweight fund managers, meanwhile, have limited ability to get involved in metals such as copper because they are allowed only to invest in equity instruments not futures markets. An exchange traded note ticks that box with physical backing also meeting recurring demand for hard assets. But these products are still in essence a punt on higher prices, albeit with green branding.

...AND CONS
Such funds also come with some drawbacks relative to non-physical investment products. The physical cost of storage must somehow be recouped by the fund manager, meaning costs tend to be slightly higher. GPF's copper fund has a management expense ratio of 0.85%, compared with 0.49% management fees charged on the Wisdom Tree Copper futures-linked fund. More significantly, physical funds forfeit the potential yield of rolling a long position across a backwardated futures curve.
If you're buying a physical fund because you expect prices to go higher, they are only likely to do so if supply-demand balances get squeezed, which would surely be accompanied by a tightening of futures curve time-spreads. The resulting roll yield accentuates the returns of a futures over a physical product. Somewhat counterintuitively, holding physical metal works well for investors in an oversupplied market since they can use the market's curve structure to generate a return above the costs of storing the stuff. It's worth remembering that the first anyone ever heard of a physically-backed industrial metals fund was a potential aluminium product devised by Credit Suisse, although it too came to naught after Swiss regulators prevaricated over its approval.

SUPERCYCLE PRODUCT
GPF's new offerings -"the world's only physically-backed copper and nickel Exchange Traded Commodities" -are a sure sign that the supercycle, or at least the supercycle hype, is back. The last supercycle, generated by China's industrialisation, lifted industrial metals out of the investment shadows. Physically-backed exchange traded products were part and parcel of the investment buzz around the commodity markets at the time. The resulting furore and regulatory hesitation ensured that neither the JPMorgan nor Blackrock copper product made it in time to actually catch the super part of the cycle. That tells you that the single biggest factor in the success or otherwise of Nornickel's revamped "green metal" products will likely be price. Given the inherent perversity of markets, it's almost inevitable that the launch of the funds has coincided with a slump in the industrial metals complex. London Metal Exchange (LME) three-month copper has this week collapsed from a Monday high of $10,050 per tonne to a current $9,220. The super-bulls will be undeterred, arguing that the supercycle has only just begun. Nornickel and its GPF fund managers can only hope they're right.

Molto interessante. Quando ho iniziato a lavorare con le commodities, c'era la lira ed alluminio e rame andavano di pari passo, se non erro c'era un differenza di 800 lire e se saliva un metallo lo faceva anche l'altro. Poi è arrivata la speculazione e da lì il banco è saltato, il rame è schizzato verso l'alto ed entrambi i metalli potevano tranquillamente aumentare nelle valutazioni contemporaneamente alle scorte. Penso veramente alle industrie che stanno dietro ai metalli che sostanzialmente compreranno come io potrei acquistare una cryptovaluta, senza alcuna possibilità di previsione sull'andamento dei prezzi. Peccato che a loro volta dovranno fare dei listini e che, come già anni orsono, ai loro clienti non interesserà sapere che ci sono ETC a replica fisica a falsare l'industria... Ciò detto seguo con molta curiosità, non mi aspetto si possano fare molti soldi con questi ETC.
 

Antonius Full Tilt

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Un mesetto fa ho provato a fare il discorso del lavoro in economia reale che non paga ad un gruppo di amici estranei alla finanza. In sintesi a metà non gliene è fregato nulla basta continuare ad andare al bar il sabato sera e l'altra metà mi ha preso per un fagnano che non ha voglia di lavorare :rolleyes:

A me era capitato due o tre anni fa qualcosa di molto simile discutendo sul rapporto tra la quasi totalità dei redditi ed il costo dell'abitare a Milano. Interlocutori: professionisti di mezza età, non necessariamente agiati (non posso saperlo esattamente), ma molto preoccupati di difendere il loro status "borghese" e la loro superiorità in quanto residenti a Milano. Le loro risposte: eh ma i servizi... ...eh ma fai il mutuo e tra 20 anni sei ricco... ...eh ma le metropoli sono realtà produttive, non fuffa come la borsa... (!) ...eccetera eccetera... :rolleyes: :D
 

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c'è da dire che mediamente il borghese ha in mente come borsa il mercatino delle pulci milanese, e allora bisogna dargli ragione. Il mercato storicamente meno redditizio del mondo occidentale. se poi pensa che investire sia andare in banca a farsi dare fondi allo sportello, beh allora meglio il mattone produttivo di reddito.
 

Antonius Full Tilt

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Io non mi capacito del fatto che moltissime persone, di ceto sociale medio e medio alto, siano favorevoli alla globalizzazione e contemporaneamente non si interessino di investimenti e gestione del patrimonio.

Considerando le dicotomie muri/ponti e lavoro/capitale, si allineano sulla casella "ponti + lavoro", che sui grandi numeri è ovviamente un suicidio dato l'effetto sui redditi della competizione dei paesi più poveri. Con questa premessa è inevitabile che la classe media si assottigli.
 

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Io non mi capacito del fatto che moltissime persone, di ceto sociale medio e medio alto, siano favorevoli alla globalizzazione e contemporaneamente non si interessino di investimenti e gestione del patrimonio.

Considerando le dicotomie muri/ponti e lavoro/capitale, si allineano sulla casella "ponti + lavoro", che sui grandi numeri è ovviamente un suicidio dato l'effetto sui redditi della competizione dei paesi più poveri. Con questa premessa è inevitabile che la classe media si assottigli.

ottime considerazioni anzi essenziali. Il fatto che siano a favore o meno cambia poco ma le dinamiche sono proprio quelle. Sono oltre 15 anni che vedo calare i salari e salire i capitali. Strategicamente è sul capitale che bisogna fissare l'attenzione per passare dal lato giusto.
magari ci sta quello con la casetta stivaletta sfitta buttata là che potrebbe ricavarne 50-60k e metterli sui mercati finanziari con raddoppio in 13 anni e invece sta lì a sbavare per un aumento di 50€ al mese
 

Aga820000

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ottime considerazioni anzi essenziali. Il fatto che siano a favore o meno cambia poco ma le dinamiche sono proprio quelle. Sono oltre 15 anni che vedo calare i salari e salire i capitali. Strategicamente è sul capitale che bisogna fissare l'attenzione per passare dal lato giusto.
magari ci sta quello con la casetta stivaletta sfitta buttata là che potrebbe ricavarne 50-60k e metterli sui mercati finanziari con raddoppio in 13 anni e invece sta lì a sbavare per un aumento di 50€ al mese

Per curiosità, ipotizzando l'esempio della vendita che tu citi di un immobile sfitto non gestito da 60K come allocheresti (tipologia assets e modalità entrata) il corrispettivo per puntare al raddoppio in 13 anni e mantenere sempre cmq una certa sicurezza psicologica come poteva essere quella di sentirsi cmq sempre proprietario di quattro mura con un tetto sopra?