Stoltenberg: la decisione di far entrare l'ucraina nella nato e' stata presa nel 2008

[Membro cancellato 236346]

Mi converto subito

Comunque se Putin non avesse invaso l'Ucraina, sarebbe continuato tutto alla grande. Lui sarebbe stato, sì osteggiato e visto non di buon occhio, ma comunque avremmo avuto normali relazioni, come con qualsiasi altro dittatore della Terra. Lui doveva solo continuare a far stare meglio i Russi, usando le ricchezze del sottosuolo, senza velleità imperiali o manie di grandezza. Con le risorse della Russia, i Russi potrebbero stare meglio dei Norvegesi. Purtroppo è andata così, ma è un peccato. Putin ha fatto, come tutti i dittatori, anche grandi cose, decuplicato il PIL, stretto accordi con mezzo mondo...non doveva muovere gli eserciti porc...

A noi non cambia nulla se si annette l'Ucraina: è un paese non europeo, povero e non democratico.
Guarda invece ora che casino: prezzi dell'energia alle stelle e un intero paese da ricostruire a spese nostre. Un pessimo risultato. E una guerra in corso che non fa mai bene agli affari.

 

[BlackM]

Eh già, ecco perché andava fatto fuori.

Come tutti quelli che son stati bravi, tipo Berlusconi in politica estera.
Tipo Gheddafi

Ma va? Ha decuplicato un PIL da straccioni e l'ha reso più o meno come il nostro, ma col doppio degli abitanti.
Se avesse investito di più per far star bene la popolazione, starebbero molto meglio i Russi. Purtroppo non ha questa visione, ha ancora una visione imperiale.
Pazienza.

 

[Manaos]

I sistemi di difesa alterano quell'equilibrio di forze su cui si è basata la pace dal dopo guerra a oggi.

Ci sei o ci fai?

il tuo è un ragionamento corretto tra superpotenze nucleari, avere difese troppo efficaci elimina il deterrente nucleare e quindi sposta gli equilibri, equlibri su cui si è basata la pace fino ad ora.

spostare questo ragionamento in Ucraina è surreale.

 

[BlackM]

A noi non cambia nulla se si annette l'Ucraina: è un paese non europeo, povero e non democratico.
Guarda invece ora che casino: prezzi dell'energia alle stelle e un intero paese da ricostruire a spese nostre. Un pessimo risultato. E una guerra in corso che non fa mai bene agli affari.

Allora il discorso deve finire qui, perchè a te non cambia nulla
A me invece cambia. Avere la Russia ancora più vicina e aggressiva nel cuore dell'Europa non è accettabile.
E come non lo è per me, non lo è per tanti altri, come puoi vedere.
Quando poi vincerai le elezioni tu, le cose andranno diversamente, ma per ora è così.
Se Putin invade la Mongolia anch'io me ne sbatto le palle. Ma qui ci sono questioni molto diverse: prossimità geografica per prima cosa. Poi l'Ucraina è un paese ex-URSS che vuole, e ha diritto di, affrancarsi dalla Russia una volta per tutte e diventare un paese più moderno e benestante, come le altre Repubbliche che stavano sotto il dominio Comunista.
Io trovo incredibile che tu non veda il vantaggio di avere dei paesi benestanti e moderni intorno a te, piuttosto che dittature aggressive e anti-Occidentali.
Preferiresti avere ancora tutti i paesi dell'Est Comunisti e sotto il dominio Russo? Io no. E va bene così, il Comunismo è robaccia del millennio scorso, bisogna andare verso i valori Occidentali, capitalisti e democratici. Per chi lo vuole eh. La Russia rimanga pure com'è, chissenefrega.

 

[BlackM]

il tuo è un ragionamento corretto tra superpotenze nucleari, avere difese troppo efficaci elimina il deterrente nucleare e quindi sposta gli equilibri, equlibri su cui si è basata la pace fino ad ora.

spostare questo ragionamento in Ucraina è surreale.

Anche perchè i Patriot non sono mica armi atomiche. Servono per respingere gli invasori, che è cosa sacrosanta per chiunque al mondo. Tranne per pochi.
Cioè adesso non va neanche bene respingere gli invasori. Non dico mica di bombardare Mosca, ma almeno respingere gli invasori...macchè, manco questo.
Sembra che i Russi non possano essere toccati, qualsiasi cosa facciano. Ma chi l'ha detto?

 

[Alice88]

Cioè gli aiuti si possono dare solo se c'è una base militare? E perchè mai? Gli aiuti si danno volontariamente quando vengono richiesti.
Però puoi fare ricorso se vuoi

Non è ciò che hai detto. Hai detto cosa ci sta a fare "Putin" (lui in persona !! ) in Siria.
Ci sta perché la Siria chiese protezione sin da quando c'era Hafiz al Asad all'allora URSS./Alice

I sistemi di difesa vengono dati ora che c'è un'invasione in atto da 9 mesi. Adesso non va bene neanche fornire armi di difesa? Che cosa si dovrebbe fare?
Lasciare che Putin conquisti l'Ucraina?

Non so bene a cosa servano i Patriot. Se servissero a intercettare missili in risposta ad eventuali attacchi, è ovvio che l'equilibrio verrebbe alterato perché i russi non hanno postazioni così vicine ai siti di lancio dei missili USA.

Qui per far vedere chi ce l'ha piu' grosso, e per qualcuno per interesse personale, hanno mandato al macello il popolo ucraino. Stampando altra carta e seduti comodi a casa loro al caldo, si godono la distruzione dell'Ucraina, le difficoltà della Russia e il ridimensionamento dell'Europa che non si sa ancora bene fin dove potrà arrivare.

Capito Tafazzi?

Devo dire che l'Europa purtroppo se lo merita visto che si comporta come una di quelle signorine

 

[BlackM]

Non so bene a cosa servano i Patriot. Se servissero a intercettare missili in risposta ad eventuali attacchi, è ovvio che l'equilibrio verrebbe alterato perché i russi non hanno postazioni così vicine ai siti di lancio dei missili USA.

Qui per far vedere chi ce l'ha piu' grosso, e per qualcuno per interesse personale, hanno mandato al macello il popolo ucraino. Stampando altra carta e seduti comodi a casa loro al caldo, si godono la distruzione dell'Ucraina, le difficoltà della Russia e il ridimensionamento dell'Europa che non si sa ancora bene fin dove potrà arrivare.

Capito Tafazzi?

Devo dire che l'Europa purtroppo se lo merita visto che si comporta come una di quelle signorine

Guarda che i Russi hanno ben altri missili a lunga gittata eh.
Ma che equilibrio? Quale sarebbe l'equilibrio?
Cioè il risultato quale dovrebbe essere? Che la Russia si prende l'Ucraina sì o no? Perchè se è sì allora è tutto chiaro. Se è no, è ovvio che le armi per respingere i Russi servono eccome. Ed è ovvio che alterano l'equilibrio, perchè l'equilibrio non è i Russi in Ucraina. L'equilibrio è i Russi a casa loro come era prima. Ma se io arrivo a casa tua e ci rimango per te è equilibrio?

 

[BlackM]

Poi la finta preoccupazione per il popolo Ucraino è veramente il top
Senza difesa come sarebbe finito il popolo Ucraino?

 

[Membro cancellato 236346]

Allora il discorso deve finire qui, perchè a te non cambia nulla
A me invece cambia. Avere la Russia ancora più vicina e aggressiva nel cuore dell'Europa non è accettabile.
E come non lo è per me, non lo è per tanti altri, come puoi vedere.
Quando poi vincerai le elezioni tu, le cose andranno diversamente, ma per ora è così.
Se Putin invade la Mongolia anch'io me ne sbatto le palle. Ma qui ci sono questioni molto diverse: prossimità geografica per prima cosa. Poi l'Ucraina è un paese ex-URSS che vuole, e ha diritto di, affrancarsi dalla Russia una volta per tutte e diventare un paese più moderno e benestante, come le altre Repubbliche che stavano sotto il dominio Comunista.
Io trovo incredibile che tu non veda il vantaggio di avere dei paesi benestanti e moderni intorno a te, piuttosto che dittature aggressive e anti-Occidentali.
Preferiresti avere ancora tutti i paesi dell'Est Comunisti e sotto il dominio Russo? Io no. E va bene così, il Comunismo è robaccia del millennio scorso, bisogna andare verso i valori Occidentali, capitalisti e democratici. Per chi lo vuole eh. La Russia rimanga pure com'è, chissenefrega.

Le tue preoccupazioni sono prive di fondamento. La Russia non è una minaccia per l'Europa.

 

[Alice88]

Ai Russi è stata concessa, nel 2017, la sovranità per 50 anni sulla base navale di Tartus, cosa che permette attualmente (e permetterà nel futuro) di avere un'intera flotta navale russa schierata nel Mediterraneo.

Sistemi di difesa aerea e anti-missile all'Ucraina sarebbero una minaccia, mentre una flotta composta di fregate, cacciatorpedinieri e sottomarini, in grado di lanciare Kalibr a 2500 km., non lo sono.
Bah.

Sì, ho googlato anch'io...
Mi stai dicendo che dalla base in Siria possono colpire gli USA ?
Le basi NATO nel Mediterraneo vanno bene, quell"a" russa no?
A Gaeta ci può stare la base USA con le sue navi e portaerei e i russi dovrebbero sloggiare dalla Crimea e da Kaliningrad?

E tutto questo per bilanciare le forze e sentirci tutti piu' sicuri?

Tutto, fuorché accennare anche solo lontanamente a una trattativa!!

 

[BlackM]

Le tue preoccupazioni sono prive di fondamento. La Russia non è una minaccia per l'Europa.

Non lo era nemmeno per Romania, Ungheria, Estonia, Lettonia, Lituania, Slovacchia...? Non è una minaccia perchè sono nella NATO. Se non ci fossero, sarebbero minacciate di brutto. Per questo bisogna prendere l'Ucraina nella NATO e nella UE. Prima o poi anche la Russia. Post Putin. Allora sì che possiamo tenere a bada il Comunismo Cinese.

 

[BlackM]

Sì, ho googlato anch'io...
Mi stai dicendo che dalla base in Siria possono colpire gli USA ?
Le basi NATO nel Mediterraneo vanno bene, quell"a" russa no?
A Gaeta ci può stare la base USA con le sue navi e portaerei e i russi dovrebbero sloggiare dalla Crimea e da Kaliningrad?

E tutto questo per bilanciare le forze e sentirci tutti piu' sicuri?

Tutto, fuorché accennare anche solo lontanamente a una trattativa!!

A Gaeta c'è un accordo tra due Governi democratici. La Crimea è stata invasa coi carri armati. Aridaje.

 

[Alice88]

Gli unici sistemi di difesa che possono alterare l'equilibrio di forze sono quelli contro le armi atomiche.

Questa affermazione non so se classificarla come faziosa o ridicola. Propendo per la seconda ipotesi con un pizzico della prima.

Ah, credevo contro gli obici da montagna

 

[Alice88]

Ma va? Ha decuplicato un PIL da straccioni e l'ha reso più o meno come il nostro, ma col doppio degli abitanti.
Se avesse investito di più per far star bene la popolazione, starebbero molto meglio i Russi. Purtroppo non ha questa visione, ha ancora una visione imperiale.
Pazienza.

Ma chissà cosa avresti fatto tu in poco piu' di 10 anni partendo dalla bancarotta economica e politica totale.
Intanto non si è indebitato come noi che possiamo fare la fine della Grecia da un momento all'altro.

 

[FogOnLine]

Sì, ho googlato anch'io...
Mi stai dicendo che dalla base in Siria possono colpire gli USA ?
Le basi NATO nel Mediterraneo vanno bene, quell"a" russa no?
A Gaeta ci può stare la base USA con le sue navi e portaerei e i russi dovrebbero sloggiare dalla Crimea e da Kaliningrad?

[...]

La differenza è che io non ho bisogno di usare Google.

Sei partita lancia in resta sui Patriot che si vorrebbero dare all'Ucraina (che, peraltro, sono sistemi di difesa antiaerea e anti missile, consiglio di googlare anche su quello) e ora passi a Crimea, Kaliningrad, etc.

A casa mia si chiama cherry picking e non depone a favore dell''interlocutore.

 

[tutmosi]

Ma smettila va che l'Urss armava mezzo mondo per splendide rivoluzioni socialiste che altro non causavano che morte e miseria.

Gli Stati Uniti si limitano a passare armi e supporto all'Ucraina, in maniera intelligente, per dilapidare le risorse del terrorista che ha occupato la Russia.

Se la Nato facesse veramente guerra alla Russia, non resterebbe una nave russa galleggiante su tutti gli oceani nel giro di 2 ore.

Fossi in te non ne sarei così sicuro.

 

[BlackM]

Ma chissà cosa avresti fatto tu in poco piu' di 10 anni partendo dalla bancarotta economica e politica totale.
Intanto non si è indebitato come noi che possiamo fare la fine della Grecia da un momento all'altro.

E quindi? In Russia stanno meglio di noi?
Non hai risposto su una cosa: neanche le armi di difesa vanno bene adesso? Tu che cosa faresti? Faresti conquistare l'Ucraina da Putin?

 

[Alice88]

Allora il discorso deve finire qui, perchè a te non cambia nulla
A me invece cambia. Avere la Russia ancora più vicina e aggressiva nel cuore dell'Europa non è accettabile.
E come non lo è per me, non lo è per tanti altri, come puoi vedere.
Quando poi vincerai le elezioni tu, le cose andranno diversamente, ma per ora è così.
Se Putin invade la Mongolia anch'io me ne sbatto le palle. Ma qui ci sono questioni molto diverse: prossimità geografica per prima cosa. Poi l'Ucraina è un paese ex-URSS che vuole, e ha diritto di, affrancarsi dalla Russia una volta per tutte e diventare un paese più moderno e benestante, come le altre Repubbliche che stavano sotto il dominio Comunista.
Io trovo incredibile che tu non veda il vantaggio di avere dei paesi benestanti e moderni intorno a te, piuttosto che dittature aggressive e anti-Occidentali.
Preferiresti avere ancora tutti i paesi dell'Est Comunisti e sotto il dominio Russo? Io no. E va bene così, il Comunismo è robaccia del millennio scorso, bisogna andare verso i valori Occidentali, capitalisti e democratici. Per chi lo vuole eh. La Russia rimanga pure com'è, chissenefrega.

Infatti guarda come sta bene adesso, ha preso la strada giusta. Del resto lo era già da prima perché qui non si è fatto che magnificare le ricchezze del paese che secondo alcuni, inclini a sorbirsi la propaganda, avrebbe fatto gola ai russi ma non si capisce come mai a fronte di ciò avesse il pil piu' basso di tutti.

L'Ucraina è stata usata, grazie alla complice collaborazione assicurata dal fantoccio messo lì a governarla.
Qui siamo tornati ai tempi di inizio secolo scorso dove bastava un niente per scatenare una guerra, vedesi la I GM.
L'Ucraina si è prestata alla provocazione, contro un paese ben piu' grosso e ben piu' armato, e i tentativi di trattative sono stati bloccati addirittura ammazzando uno degli incaricati alle trattative.

E continui a battere il chiodo sui comunisti..
Lasciatelo dire da chi, contrariamente a te, comunista non lo è mai stata: hai rotto, cerca un argomento migliore, la federazione Russa non ha nessuna (o almeno non ce l'aveva fino ad ora) intenzione di espandersi, voleva solo arginare l'allargamento ingiustificato e provocatorio della NATO.
PUNTO

 

[Manaos]

Non so bene a cosa servano i Patriot. Se servissero a intercettare missili in risposta ad eventuali attacchi, è ovvio che l'equilibrio verrebbe alterato perché i russi non hanno postazioni così vicine ai siti di lancio dei missili USA.

ma cosa c'entrano i Patriot che magari danno agli Ucraini con la deterrenza nuclare tra USA e Russia?

 

[tutmosi]

A parte che non domina il mondo affatto. Protegge l'Occidente e il sistema attuale, l'Ordine Mondiale dove Russia e Cina e i loro amici Siria, Iran e roba del genere non contano un cazz, o molto poco.
E così dev'essere

Ma se la Pelosi è andata a Taiwan promettendo aiuti militari in caso di aggressione dalla Cina...e non ditemi che gli Usa e la Nato non sono la stessa cosa.

Per i patriot

https://federalnewsnetwork.com/gove...ffer-of-air-defense-system-to-poland-remains/