Stoltenberg - L'Ucraina entrerà nella NATO

[gmc]

Ritorno al paesello?

no sono di origini austroemiliane se fossimo nel 14

 

[Bubino451]

in pratica è il solito discorso: chi sta con gli USA, con l'Occidente e con la UE è un venduto. Chi è contro è libero.
Ma basta

Non è lo stare con gli USA o l'occidente e l'UE il problema.E'il modo con cui certe decisioni vengono prese che non mi piace,non mi pare che per certe cose sia mai stato sentito il popolo e non mi pare siano proprio questioni marginali.Lasciando stare la Russia che poi mi dite che sono putiniano guardate l'UK,loro hanno dato esempio di una grande democrazia uscendo dall'UE.

Pure l'adesione all'euro,non mi pare si stia meglio di 30 anni fa come aveva promesso il Prof.Prodi,pure quella una decisione che ci ha danneggiato,ora pure immischiarsi in guerre di altri (USA/Russia) facendo pagare a noi il conto....non penserete che Zelensky ce le paghi tutte quelle forniture di armi che gli mandiamo.

 

[Bubino451]

Si capisce che questo era l' intendimento fin dall' inizio, anzi da almeno un decennio quando la CIA e gli inviati militari americani e perfino il figlio di Biden han cominciato a frequentare l' Ucraina per inglobarla nella NATO e minacciare la sicurezza della Russia

Si ma dietro questa storia ci son solo interessi economici molto più grandi della vicenda,come ai tempi dell'URSS questa è la solita guerra per il controllo (economico/geopolitico) dell'Europa,dell'Ucraina frega nulla a nessuno in verità.
Si doveva spezzare il legame sempre più stretto che si stava instaurando tra Russia e UE,che doveva essere definitivamente sancito con il North stream II (che infatti è stato fatto saltare,probabilmente dagli americani).

Aggiungo,al di la di chi ha torto o ragione nella storia,noi come Italia siamo costretti gioco-forza a stare con USA non solo per questioni militari/NATO ma sopratutto economiche visto che il grosso degli scambi commerciali ce li abbiam con gli USA e non con la Russia.Magari come governo si sarebbe potuti stare neutrali,almeno nella fase iniziale della guerra o magari provare ad avere un dialogo con Putin come ha fatto la Francia.

 

[Bubino451]

Intanto dovremmo metterci d'accordo sui termini. Russofono vuol dire conoscere ed esprimersi in russo e, forse, sentire in sé radici russe, russofilo a questo aggiunge lo sposare il modello russo e volere l'adesione
Sono due cose del tutto diverse, si può essere russofono (Zelensky lo è) essendo fortemente anti russofili.

Quello che dici è vero per quanto avvenuto in crimea. Ma ricordiamoci, lo ripeto da parecchi mesi, che lo stesso NON è avvenuto in donbass, dove stranamente i russi non hanno neanche provato a organizzare (con la forza) manifestazioni fittizie di massa a sostegno dell'invasione

Una volta invasi, soprattutto all'inizio del conflitto, con l'esercito ucraino a centinaia di chilometri di distanza, a difesa di kiev, la popolazione avrebbe potuto esultare senza alcun tipo di rischio, e non l'ha fatto.

Molti analisti, su tutti Dario Fabbri, sin dall'inizio hanno sottolineato sia questo particolare di non poco conto sia il fatto che proprio quelle aree considerate (evidentemente a torto) russofile che si sono dimostrate più ostili o meno collaborative verso gli invasori sono state bombardate con maggiore forza dai russi, quasi fosse una punizione.

Dario Fabbri, da Formigli, qualche mese fa, riportò un fatto di cui però nessun altro ha fatto riferimento, e cioè che le truppe russe hanno capito che qualcosa non funzionava quanto, entrando nei territori occupati, all'inizio del conflitto, vennero accolti dalla popolazione o con silenzio ed ostilità o con insulti in perfetto russo (erano aree russofone) che quindi, in quanto russi, comprendevano benissimo

Tornando alla Crimea, inviati sul posto già dopo pochi mesi dall'inizio del conflitto hanno testimoniato di una popolazione divisa riguardo a quanto stava accadendo in altri territori occupati, avendo assistito per le strade a discussioni molto accese nelle strade tra abitanti locali di parere opposto sugli ultimi eventi.

L'invasione, i morti e le distruzioni crescenti hanno cambiato di molto, in molti, le convinzioni precedenti

Quello che oggi non conosciamo è se, come, quanto e in quanti questo cambiare le proprie convinzioni sia avvenuto o meno

Ma questo è avvenuto anche nell'UE. Fino al 24/2 c'erano certezze anche da parte degli analisti, ma soprattutto nei governi, sul carattere pragmatico di putin e quindi sulla sua relativa affidabilità, cosa vista malissimo dagli USA che però non potevano farci niente. Dal 24/2 tutto questo è cambiato.

Non possiamo, fino a prova contraria, fare confronti con le convinzioni prima del 24/2. Per contro, se fossi un abitante della crimea e iniziassi ad avere pesanti dubbi sul voler restare sotto i russi, avrei però legittime paure su come mi ritroverei ritornando sotto il controllo ucraino, nel senso che avrei paura di rappresaglie, a partire dalla caccia alle streghe contro i collaborazionisti, perché su questo i nazionalisti ucraini non hanno mezzi termini, purtroppo.

Ed è soprattutto su questo che il governo ucraino dovrebbe muoversi, in vista di un ipotetico ma la vedo dura) rientro della Crimea sotto controllo ucraino, perché questo non può avvenire solo con una conquista militare o con accordi di un qualsiasi tipo quanto, soprattutto, convincendo la popolazione, nel rispetto della lingua, delle tradizioni e di forme di autonomia

I paesi baltici non stanno comprendendo questo aspetto del problema, la maggioranza filo-occidentale sta isolando sempre di più la minoranza russofona (non necessariamente russofila), lo so anche dal figlio di un carissimo amico, un ragazzo che parla benissimo il russo, che è stato diverse settimane a Riga e ha parlato a lungo con abitanti del posto

Ecco, questa chiusura verso i russofoni è il modo migliore per far loro rimpiangere di non finire sotto Putin, e su questo ci sarebbe molto da riflettere

Si mi scuso devo aver confuso i termini,intendevo russofilo (dal greco φίλος ossia che ama) invece che russofono (che centra quindi col suono e il parlato).La cosa migliore sarebbe un referendum controllato da ispettori ONU,ma evidentemente nessuno è interessato a questa soluzione,gli americani perchè il far finire la guerra ora vorrebbe dire poter ricucire il legame Russia/UE, da parte della Russia anche perchè non è mai stata data garanzia per la sua sicurezza e ingresso dell'Ucraina nella NATO.

Ad un referendum sicuramente la Crimea deciderebbe per stare con la Russia,Dombass e quelle regioni non saprei,li ci sono i filo ucraini ma anche i filo russi (che in realtà son russi emigrati li anni fa per lavorare nelle miniere) e che negli anni prima della guerra erano stati perseguitati/emarginati/anche uccisi negli anni prima della guerra e di cui mai nessuno ha detto nulla o si è scandalizzato.

 

[torre1]

Si mi scuso devo aver confuso i termini,intendevo russofilo (dal greco φίλος ossia che ama) invece che russofono (che centra quindi col suono e il parlato).La cosa migliore sarebbe un referendum controllato da ispettori ONU,ma evidentemente nessuno è interessato a questa soluzione,gli americani perchè il far finire la guerra ora vorrebbe dire poter ricucire il legame Russia/UE, da parte della Russia anche perchè non è mai stata data garanzia per la sua sicurezza e ingresso dell'Ucraina nella NATO.

Ad un referendum sicuramente la Crimea deciderebbe per stare con la Russia,Dombass e quelle regioni non saprei,li ci sono i filo ucraini ma anche i filo russi (che in realtà son russi emigrati li anni fa per lavorare nelle miniere) e che negli anni prima della guerra erano stati perseguitati/emarginati/anche uccisi negli anni prima della guerra e di cui mai nessuno ha detto nulla o si è scandalizzato.

Purtroppo, comunque vada, temo che il futuro riservi ad ucraini e russia guerriglie e sabotaggi continui. Nel donbass il grosso problema è indire un referendum non solo sotto gli ispettori ONU, ma soprattutto facendo prima rientrare tutti gli aventi diritto, ci sono i deportati in russia, gli sfollati nei territori controllati dagli ucraini.

E ammesso che il referendum si faccia, siamo così convinti che la parte che dovesse perdere accetterebbe il risultato ?

Che l'Ucraina non entri nella Nato, dopo tutto il sangue versato non solo per difendere la loro identità nazionale ma anche di fatto per difendere gli interessi americani ed europei la vedo difficile, se c'è uno stato che lo merita e che in un futuro esercito Nato e UE darebbe un contributo determinante, certo più del nostro, è proprio l'Ucraina

Sulle tue ultime righe sono d'accordo, è un problema che ho posto anch'io nel mio post a cui rispondi, riguardo al futuro: se a fronte di un nuovo assetto non dovesse seguire unna immediata pacificazione e assenza di rappresaglie torneremmo punto e a capo.

In generale la vedo molto male, a prescindere da ogni cessate il fuoco.

 

[BlackM]

Non è lo stare con gli USA o l'occidente e l'UE il problema.E'il modo con cui certe decisioni vengono prese che non mi piace,non mi pare che per certe cose sia mai stato sentito il popolo e non mi pare siano proprio questioni marginali.Lasciando stare la Russia che poi mi dite che sono putiniano guardate l'UK,loro hanno dato esempio di una grande democrazia uscendo dall'UE.

Pure l'adesione all'euro,non mi pare si stia meglio di 30 anni fa come aveva promesso il Prof.Prodi,pure quella una decisione che ci ha danneggiato,ora pure immischiarsi in guerre di altri (USA/Russia) facendo pagare a noi il conto....non penserete che Zelensky ce le paghi tutte quelle forniture di armi che gli mandiamo.

Cioè è democrazia solo se si esce dalla UE. Altrimenti no. Esattamente come dicevo io.

 

[texasranger]

Cioè è democrazia solo se si esce dalla UE. Altrimenti no. Esattamente come dicevo io.

È democrazia se si può scegliere..........

 

[glu]

Sì sì gli USA sono uguali alla Russia bla bla
Eppure nessuno dei filo Putin se la squaglia per andare DAVVERO a vedere come si sta. Solo qualche pagliaccio che fa i video in una stazione della metro per dire che è tutto bellissimo

guarda ,seriamente , avessi 30 anni di meno e la possibilita' attuale credo che se dovessi andare via dall'Italia non andrei ne in russia ne negli states , ci sono molti altri posti ,e magari opterei per stare in Italia ma almeno 1300km piu' a sud .qua ci tornerei al max a ferragosto ,ferie montane

attenzione pare che qui valga il detto di mussoliniana memoria: chi non è con noi è contro di noi. Non si può stare fuori altrimenti che piaccia o no si è "putiniani".

 

[texasranger]

attenzione pare che qui valga il detto di mussoliniana memoria: chi non è con noi è contro di noi. Non si può stare fuori altrimenti che piaccia o no si è "putiniani".

Si ma solo in questo forum.......io vado a cena regolarmente con amici ferocemente filoputiniani o filoatlantisti......tante discussioni ma finisce sempre con dei brindisi collettivi.....

 

[kannon]

Purtroppo, comunque vada, temo che il futuro riservi ad ucraini e russia guerriglie e sabotaggi continui. Nel donbass il grosso problema è indire un referendum non solo sotto gli ispettori ONU, ma soprattutto facendo prima rientrare tutti gli aventi diritto, ci sono i deportati in russia, gli sfollati nei territori controllati dagli ucraini.

E ammesso che il referendum si faccia, siamo così convinti che la parte che dovesse perdere accetterebbe il risultato ?

Che l'Ucraina non entri nella Nato, dopo tutto il sangue versato non solo per difendere la loro identità nazionale ma anche di fatto per difendere gli interessi americani ed europei la vedo difficile, se c'è uno stato che lo merita e che in un futuro esercito Nato e UE darebbe un contributo determinante, certo più del nostro, è proprio l'Ucraina

Sulle tue ultime righe sono d'accordo, è un problema che ho posto anch'io nel mio post a cui rispondi, riguardo al futuro: se a fronte di un nuovo assetto non dovesse seguire unna immediata pacificazione e assenza di rappresaglie torneremmo punto e a capo.

In generale la vedo molto male, a prescindere da ogni cessate il fuoco.

Putin stesso ha dichiarato che il loro obiettivo è quello di avere, da adesso in poi, un esercito permanente di 1,5 milioni di soldati, il che significa mettersi in una condizione di conflittualità permanente con l'Occidente come ai tempi dell'URSS.

Mi sembra pertanto evidente che l'unico modo di garantire l'integrità territoriale dell'Ucraina, che qualche ingenuo sprovveduto pensa non ci riguardi..., sia l'art. 5 della NATO.

D'altronde, tutti sappiamo che se l'Ucraina avesse avuto ancora la deterrenza nucleare, questa invasione non ci sarebbe mai stata.

 

[torre1]

Putin stesso ha dichiarato che il loro obiettivo è quello di avere, da adesso in poi, un esercito permanente di 1,5 milioni di soldati, il che significa mettersi in una condizione di conflittualità permanente con l'Occidente come ai tempi dell'URSS.

Mi sembra pertanto evidente che l'unico modo di garantire l'integrità territoriale dell'Ucraina, che qualche ingenuo sprovveduto pensa non ci riguardi..., sia l'art. 5 della NATO.

D'altronde, tutti sappiamo che se l'Ucraina avesse avuto ancora la deterrenza nucleare, questa invasione non ci sarebbe mai stata.

Concordo, ma se servisse a togliere il pretesto a Putin, all'entrata dell'Ucraina nella Nato abbinerei la garanzia della neutralità atomica (quindi niente missili atomici in ucraina)
L'art. 5 dovrebbe bastare a prevenire ogni velleità di Putin, a livello convenzionale non c'è storia tra la Nato e la Russia, l'esercito russo ne uscirebbe disintegrato.
Ormai le guerre non si vincono con la sola superiorità numerica, si vincono con la superiorità tecnologica, anche a livello di comunicazioni, intelligence, intercettazione e disturbo delle comunicazioni del nemico e con il controllo dei cieli, tutti piani in cui la russia non ha, almeno al momento, nessuna possibilità di competere con la nato

 

[Bubino451]

Purtroppo, comunque vada, temo che il futuro riservi ad ucraini e russia guerriglie e sabotaggi continui. Nel donbass il grosso problema è indire un referendum non solo sotto gli ispettori ONU, ma soprattutto facendo prima rientrare tutti gli aventi diritto, ci sono i deportati in russia, gli sfollati nei territori controllati dagli ucraini.

E ammesso che il referendum si faccia, siamo così convinti che la parte che dovesse perdere accetterebbe il risultato ?

Che l'Ucraina non entri nella Nato, dopo tutto il sangue versato non solo per difendere la loro identità nazionale ma anche di fatto per difendere gli interessi americani ed europei la vedo difficile, se c'è uno stato che lo merita e che in un futuro esercito Nato e UE darebbe un contributo determinante, certo più del nostro, è proprio l'Ucraina

Sulle tue ultime righe sono d'accordo, è un problema che ho posto anch'io nel mio post a cui rispondi, riguardo al futuro: se a fronte di un nuovo assetto non dovesse seguire unna immediata pacificazione e assenza di rappresaglie torneremmo punto e a capo.

In generale la vedo molto male, a prescindere da ogni cessate il fuoco.

Concordo, ma se servisse a togliere il pretesto a Putin, all'entrata dell'Ucraina nella Nato abbinerei la garanzia della neutralità atomica (quindi niente missili atomici in ucraina)
L'art. 5 dovrebbe bastare a prevenire ogni velleità di Putin, a livello convenzionale non c'è storia tra la Nato e la Russia, l'esercito russo ne uscirebbe disintegrato.
Ormai le guerre non si vincono con la sola superiorità numerica, si vincono con la superiorità tecnologica, anche a livello di comunicazioni, intelligence, intercettazione e disturbo delle comunicazioni del nemico e con il controllo dei cieli, tutti piani in cui la russia non ha, almeno al momento, nessuna possibilità di competere con la nato

Mah,in teoria è una guerra che non doveva nemmeno esserci.
Penso ad un'Ucraina come uno Stato di neutralità non solo atomica ma totale,in stile norvegia/Finlandia; se si fosse fatto così già da subito la Russia non avrebbe mai attaccato,ma gli americani hanno chiuso sempre a questa ipotesi...poi ci si chiede perchè mezzo mondo ce l'ha con loro,evidenemente tutta questa storia fa gola ai piani alti.
Ad ogni modo visto che ragionare col senno di poi serve a poco,si io vedo o un'Ucraina spezzata in due (questo dipenderà anche da come andrà la guerra nei mesi/anni a venire) oppure il Referendum; considera che Russia è nel consiglio di sicurezza e non è un paese marginale in sede ONU; è possibile che riconosca quel referendum.Un'altra possibile soluzione è che vada al governo negli USA un presidente tipo Trump quindi non del tutto ostile alla Russia come quello attuale,in tal caso ci si potrebbe risedere al tavolo dei negoziati.Penso che Putin punti ad arrivare al 2024 sperando in un cambio di governo negli Stati Uniti.

 

[BlackM]

attenzione pare che qui valga il detto di mussoliniana memoria: chi non è con noi è contro di noi. Non si può stare fuori altrimenti che piaccia o no si è "putiniani".

E' il contrario. Chi non dice che Putin ha fatto bene e ha ragione è un venduto agli USA.

È democrazia se si può scegliere..........

Infatti si può. Abbiamo scelto di restare. Ti risulta che abbiano vinto partiti che propongono l'Italexit? A me no. Abbiamo scelto eccome.

 

[Rummelsnuff]

La guerra è solo la continuazione della politica con altri mezzi. Chi non vuole vedere questi orrori deve trovare il modo di limitare il potere della politica, quel meccanismo che distrugge il diritto naturale a favore del diritto positivo. Nessuno attaccherà mai un paese i cui cittadini non riconoscono potere a un governo, rifiutano i mezzi politici, accettano solo uno stato minimo.

 

[texasranger]

E' il contrario. Chi non dice che Putin ha fatto bene e ha ragione è un venduto agli USA.

Infatti si può. Abbiamo scelto di restare. Ti risulta che abbiano vinto partiti che propongono l'Italexit? A me no. Abbiamo scelto eccome.

Per fare politica ci vogliono i soldi......

 

[texasranger]

Mah,in teoria è una guerra che non doveva nemmeno esserci.
Penso ad un'Ucraina come uno Stato di neutralità non solo atomica ma totale,in stile norvegia/Finlandia; se si fosse fatto così già da subito la Russia non avrebbe mai attaccato,ma gli americani hanno chiuso sempre a questa ipotesi...poi ci si chiede perchè mezzo mondo ce l'ha con loro,evidenemente tutta questa storia fa gola ai piani alti.
Ad ogni modo visto che ragionare col senno di poi serve a poco,si io vedo o un'Ucraina spezzata in due (questo dipenderà anche da come andrà la guerra nei mesi/anni a venire) oppure il Referendum; considera che Russia è nel consiglio di sicurezza e non è un paese marginale in sede ONU; è possibile che riconosca quel referendum.Un'altra possibile soluzione è che vada al governo negli USA un presidente tipo Trump quindi non del tutto ostile alla Russia come quello attuale,in tal caso ci si potrebbe risedere al tavolo dei negoziati.Penso che Putin punti ad arrivare al 2024 sperando in un cambio di governo negli Stati Uniti.

Nel 2024 si voterà anche in Russia......e salterà anche Putin.......a questo punto solo un nuovo governo potrà iniziare un percorso di pacificazione......

 

[BlackM]

Per fare politica ci vogliono i soldi......

I politici ne hanno a palate, non ti preoccupare che non vanno a letto senza cena
E se usciamo possiamo finalmente stampare a manetta e dare un sacco di soldi a tutti, come fanno in Russia

 

[torre1]

Mah,in teoria è una guerra che non doveva nemmeno esserci.
Penso ad un'Ucraina come uno Stato di neutralità non solo atomica ma totale,in stile norvegia/Finlandia; se si fosse fatto così già da subito la Russia non avrebbe mai attaccato,ma gli americani hanno chiuso sempre a questa ipotesi...poi ci si chiede perchè mezzo mondo ce l'ha con loro,evidenemente tutta questa storia fa gola ai piani alti.
Ad ogni modo visto che ragionare col senno di poi serve a poco,si io vedo o un'Ucraina spezzata in due (questo dipenderà anche da come andrà la guerra nei mesi/anni a venire) oppure il Referendum; considera che Russia è nel consiglio di sicurezza e non è un paese marginale in sede ONU; è possibile che riconosca quel referendum.Un'altra possibile soluzione è che vada al governo negli USA un presidente tipo Trump quindi non del tutto ostile alla Russia come quello attuale,in tal caso ci si potrebbe risedere al tavolo dei negoziati.Penso che Putin punti ad arrivare al 2024 sperando in un cambio di governo negli Stati Uniti.

L'ho spiegato parecchie volte qui, anche e soprattutto nella discussione-contenitore che ho aperto in questa sezione su documenti ufficiali (trattati, dichiarazioni pubbliche in video, eventi storici oggettivi, .... ) tutto ciò che non può essere declassato a fake o propaganda
Lo ripeto ancora una volta. È una fake, ripetuta tra l'altro anche da Orsini, che Putin si sarebbe accontentato della neutralità atomica e militare dell'ucraina. Putin, due mesi prima del conflitto (17-12-2021) e nella stessa dichiarazione video in cui annunciava l'invasione, ha avanzato ben altre pretese, non solo all'ucraina e alla Nato, ma addirittura direttamente agli stati uniti.
Ti rimando al primo post di questa mia discussione, e credo ci sia qualcosa anche nel secondo.

Conflitto russia-ucraina: documenti ufficiali, contributi tecnici e storici

Questi i punti da leggere ....

01) Proposte ufficiali russe di accordo trasmesse alla Nato e agli Usa del 15-17-12-2021

Proposta di accordo russa agli Stati Uniti del 2021-12-17 - Fonte ufficiale russa (sito ministero difesa russa) - inglese
Proposta di accordo russa alla NATO del 2021-12-17 - Fonte ufficiale russa (sito ministero difesa russa) - inglese
Proposte di accordo russe a USA e NATO del 2021-12-17 - significato riferimento alla data 27-5-1997
Proposte di accordo russe a USA e NATO del 2021-12-17 - commenti e link dal sito ilpost.it (2021-12-18)
......

02) Dichiarazione inizio operazione speciale del 24-2-2022

Ci sono le proposte di trattato con link dei testi ufficiali russi (tradotti dai russi stessi in inglese per trasparenza) contenuti nel sito della difesa russo, e il video della dichiarazione di guerra in cui parla lo stesso Putin
C'è anche qualche mia considerazione e link a pagine di commento

Che gli americani abbiano avuto tutto l'interesse a non assecondare Putin è possibile, ma tieni presente che un invasione è un evento così incontrollabile nelle conseguenze che solo un pazzo avrebbe potuto provocarlo in modo deliberato e scientifico
E gli stati uniti (e tanto meno gli europei) dopo l'afghanistan (cosa fresca) e i danni del covid non avevano alcun interesse a mettersi in una trappola con conseguenze potenzialmente devastanti
Aggiungi che gli stessi americani, nei primi giorni dell'invasione, non credevano alla possibilità dell'ucraina di resistere più che qualche giorno.
Solo dopo 10-15gg ci si è resi conto con stupore che gli ucraini reggevano e che i russi stavano inanellando errori strategici
colossali
La guerra era evitabilissima, a partire dal fatto che NON era interesse degli europei. Lo ripeto da tempo: per la prima volta l'occidente stava esportando la sua democrazia senza alcun intervento militare, semplicemente accettando le richieste di stati che avevano provato sulla loro pelle il regime russo che ad aderire all'occidente non tanto militarmente ma come modello di società
Era questo che Putin non poteva tollerare, uno che ha sempre disprezzato come Xi-Jin-Ping la democrazia, modello in cui troppi decidono, preferendo il modello in cui pochi decidono a spese degli altri
Non poteva rischiare che la sua stessa popolazione potessere essere tentata di aderire ad un modello di società che ormai bussava alle sue porte, in tutti gli stati confinanti alla russia
In più voleva mettere le mani sulle materie prime ucraine, minerali e grano-mais su tutto, perché questo gli avrebbe consentito un potere ricattatorio senza precedenti verso l'occidente.
Per questo Putin, anche in occidente, ha fatto il vuoto intorno a sè, anche tra i tanti che tendevano al modello americano ricordandone perfettamente tutte le malefatte e i limiti
Proprio perché militarmente Putin non rischiava un bel niente, era protetto tra l'altro dagli interessi commerciali dell'UE, la sua invasione è stata un crimine intollerabile che fa passare in secondo piano tutte le malefatte ucraine, a cui posso credere sulla parola senza neanche aver bisogno che nessuno me le dimostri: ci credo a priori, ma la russia è infinitamente peggio, e tra i due mali scelgo il male minore, gli americani

 

[torre1]

Ma questo vale per ogni paese. Intanto confischiamo tutto ciò che c'è di Russo in giro. Poi se hanno voglia di brontolare, che chiamino un avvocato.

Gli mandiamo Bluck della Charles&Bluck associati

 

[texasranger]

I politici ne hanno a palate, non ti preoccupare che non vanno a letto senza cena
E se usciamo possiamo finalmente stampare a manetta e dare un sacco di soldi a tutti, come fanno in Russia

Appunto non c'è scelta ....non si può uscire dall'Euro perché sarebbe una catastrofe economica epocale .punto 1

Punto 2

Un partito che avesse nel programma il punto di programma di uscire dall'euro non troverebbe mai i fondi e gli appoggi per diventare maggioranza.....


Non c'è scelta appunto.....e si spiegano anche così i tanti filo Putin....un fenomeno che riguarda più la psicologia umana che tende alla sempre alla libertà come aspirazione....