Sulle TLC EUROPEE e ITALIANE

[harley-law]

Salve,

scrivo 2 righe su questo tema, poiche' da questo settore e' dipeso il passato e da esso dipendera' il futuro dei nostri indici di borsa.

Da marzo 2000 il MIB30 ha perso il 45%, ma non tutti i settori sono andati male,

il settore energetico e quello assicurativo, complessivamente non hanno perso nulla

quello bancario ha perso circa il 20/25% ( brutto ribasso ma non drammatico)

cio' che ha depresso i listini e' essenzialmente il settore TLC che ha perso il 70% del proprio valore.

Quindi da esso e' dipesa la discesa e con ogni probabilita' da esso dipendera' il termine della discesa ( che non coincide per forza con la partenza di un rialzo, ci sono anche le fasi laterali).



INIZIO 2000 :

Deutsche Telecom : capitalizzazione : 400 miliardi di euro (775.000 miliardi di lire)

France Telecom : 200 miliardi di euro

Telecom italia : 150 miliardi di euro

Tim : 130 miliardi di euro


Come si puo' vedere 2 anni fa' Telecom italia valeva meno della meta' di Deutsche Telecom, la tedesca era la piu' grande TLC Mondiale e una delle piu' grosse azioni al mondo, come capitalizzazione di borsa.

In questo periodo di grandeur, le novita' tecnologiche e la fiducia nel settore spinsero la Francese e la Tedesca ad indebitarsi pesantemente, soprattutto verso lo Stato Tedesco a causa dell' UMTS e delle sue licenze,

le banche facevano volentieri prestiti, poiche' il momento sembrava idilliazo per questo settore.

GIUGNO 2002:

Deutsche Telekom : capitalizzazione : 40 miliardi di euro ( 77.000 miliardi di lire)

France Telecom : 18 miliardi di euro

Telecom italia : 52 miliardi di euro


Dopo 2 anni Telecom italia che era la "cenerentola" si ritrova ad essere la piu' grande TLC in Europa dopo Vodafone, e a capitalizzare quasi quanto la somma di DT e FT.

Cosa e' successo ?

Ormai lo sappiamo tutti, il debito accumulato da DT e FT ha portato a acquisizioni a prezzi folli e a

ingentissimi oneri finanziari

pesanti svalutazioni

calo drammatico della redditivita' e distruzione degli utili

Questo ha portato nel mercato sfiducia, nel mentre FT e DT hanno dovuto continuamente emettere bonds corporate per mantenere in piedi il debito e visti i rendimenti alti, i soldi uscivano dai titoli azionari per finire nei bonds

= CROLLO DEI TITOLI E DEI LISTINI

La situazione e' particolarmente disagevole per FT che ha un debito pari a 3 volte il patrimonio netto.

Non vengono venduti assets per non avere eccessive minusvalenze, ma qualcosa va fatto ,

cosi' FT si appresta a vendere la sua quota in STM e quotare gli immobili e questo dovrebbe portare a ridurre il debito del 30%

DEBITI :

DT : 68 miliardi di euro

FT : 62 miliardi di euro

Telec.it : 20 miliardi di euro

Pericoli di fallimento non ci sono per FT e DT poiche' i creditori sono in gran parte gli Stati nazionali, che sono anche azionisti dei titoli stessi, ma
certo la situazione non e' facile.




In tutto questo pero', il mercato sembra rispettare delle "logiche " fondamentali e non sembra andare a caso,

tanto e' vero che per esempio il rapporto EV/EBITDA e' compreso tra 6,5 e 7,5 per le 3 TLC :

DT 7,5
FT 7
TI 6,5

Questo mostra una logica e non l'incoerenza del mercato.

Telecom italia e' come sempre bistrattata rispetto alle concorrenti visto che :

- ha un debito sostenibile ( debito/patrimonio netto)= 0,9

- e' sempre in utile

- ha migliore redditivita'

Ma l'Italia e' l'Italia...





Detto questo a parziale consolazione per chi sostiene che ormai tutto scende a caso, oppure che non si finira' piu' di scendere


e' palusibile pensare che per queste societa' ci possa essere spazio di discesa fino a
portare l'EV/EBITDA a 5,5-6, valori + corretti per queste realta',

questo vuol dire spazi di discesa MASSIMI per

DT del 20/25% ( 7,5/8 euro)

FT del 20/25% (11,5/12 euro)

TI del 10/15 % ( 6,5/7 euro)

TIM ( 3,5 euro)

A questi valori avremmo rispetto al cash flow :

p/CF DT = 3/4

p/CF FT = 3



+ in basso per FT e DT e' praticamente impossibile scendere,
questo vuol dire un ribasso massimo per il MIB pari al 10%.



E' certo che niente e' sicuro, puo' darsi che il ribasso ulteriore non ci sia, o che sia + profondo, io ho solo espresso la mia opinione.

Nel frattempo spero che DT e FT si affrettino ad abbattere il debito.


Ben accette altre opinioni, SE POSSIBILE CON DEI TEOREMI RAGIONEVOLI E GIUSTIFICATI

Ciao

 

[max$$$max]

Scritto da harley-law
Salve,

scrivo 2 righe su questo tema, poiche' da questo settore e' dipeso il passato e da esso dipendera' il futuro dei nostri indici di borsa.

Da marzo 2000 il MIB30 ha perso il 45%, ma non tutti i settori sono andati male,

il settore energetico e quello assicurativo, complessivamente non hanno perso nulla

quello bancario ha perso circa il 20/25% ( brutto ribasso ma non drammatico)

cio' che ha depresso i listini e' essenzialmente il settore TLC che ha perso il 70% del proprio valore.

Quindi da esso e' dipesa la discesa e con ogni probabilita' da esso dipendera' il termine della discesa ( che non coincide per forza con la partenza di un rialzo, ci sono anche le fasi laterali).



INIZIO 2000 :

Deutsche Telecom : capitalizzazione : 400 miliardi di euro (775.000 miliardi di lire)

France Telecom : 200 miliardi di euro

Telecom italia : 150 miliardi di euro

Tim : 130 miliardi di euro


Come si puo' vedere 2 anni fa' Telecom italia valeva meno della meta' di Deutsche Telecom, la tedesca era la piu' grande TLC Mondiale e una delle piu' grosse azioni al mondo, come capitalizzazione di borsa.

In questo periodo di grandeur, le novita' tecnologiche e la fiducia nel settore spinsero la Francese e la Tedesca ad indebitarsi pesantemente, soprattutto verso lo Stato Tedesco a causa dell' UMTS e delle sue licenze,

le banche facevano volentieri prestiti, poiche' il momento sembrava idilliazo per questo settore.

GIUGNO 2002:

Deutsche Telekom : capitalizzazione : 40 miliardi di euro ( 77.000 miliardi di lire)

France Telecom : 18 miliardi di euro

Telecom italia : 52 miliardi di euro


Dopo 2 anni Telecom italia che era la "cenerentola" si ritrova ad essere la piu' grande TLC in Europa dopo Vodafone, e a capitalizzare quasi quanto la somma di DT e FT.

Cosa e' successo ?

Ormai lo sappiamo tutti, il debito accumulato da DT e FT ha portato a acquisizioni a prezzi folli e a

ingentissimi oneri finanziari

pesanti svalutazioni

calo drammatico della redditivita' e distruzione degli utili

Questo ha portato nel mercato sfiducia, nel mentre FT e DT hanno dovuto continuamente emettere bonds corporate per mantenere in piedi il debito e visti i rendimenti alti, i soldi uscivano dai titoli azionari per finire nei bonds

= CROLLO DEI TITOLI E DEI LISTINI

La situazione e' particolarmente disagevole per FT che ha un debito pari a 3 volte il patrimonio netto.

Non vengono venduti assets per non avere eccessive minusvalenze, ma qualcosa va fatto ,

cosi' FT si appresta a vendere la sua quota in STM e quotare gli immobili e questo dovrebbe portare a ridurre il debito del 30%

DEBITI :

DT : 68 miliardi di euro

FT : 62 miliardi di euro

Telec.it : 20 miliardi di euro

Pericoli di fallimento non ci sono per FT e DT poiche' i creditori sono in gran parte gli Stati nazionali, che sono anche azionisti dei titoli stessi, ma
certo la situazione non e' facile.




In tutto questo pero', il mercato sembra rispettare delle "logiche " fondamentali e non sembra andare a caso,

tanto e' vero che per esempio il rapporto EV/EBITDA e' compreso tra 6,5 e 7,5 per le 3 TLC :

DT 7,5
FT 7
TI 6,5

Questo mostra una logica e non l'incoerenza del mercato.

Telecom italia e' come sempre bistrattata rispetto alle concorrenti visto che :

- ha un debito sostenibile ( debito/patrimonio netto)= 0,9

- e' sempre in utile

- ha migliore redditivita'

Ma l'Italia e' l'Italia...





Detto questo a parziale consolazione per chi sostiene che ormai tutto scende a caso, oppure che non si finira' piu' di scendere


e' palusibile pensare che per queste societa' ci possa essere spazio di discesa fino a
portare l'EV/EBITDA a 5,5-6, valori + corretti per queste realta',

questo vuol dire spazi di discesa MASSIMI per

DT del 20/25% ( 7,5/8 euro)

FT del 20/25% (11,5/12 euro)

TI del 10/15 % ( 6,5/7 euro)

TIM ( 3,5 euro)

A questi valori avremmo rispetto al cash flow :

p/CF DT = 3/4

p/CF FT = 3



+ in basso per FT e DT e' praticamente impossibile scendere,
questo vuol dire un ribasso massimo per il MIB pari al 10%.



E' certo che niente e' sicuro, puo' darsi che il ribasso ulteriore non ci sia, o che sia + profondo, io ho solo espresso la mia opinione.

Nel frattempo spero che DT e FT si affrettino ad abbattere il debito.


Ben accette altre opinioni, SE POSSIBILE CON DEI TEOREMI RAGIONEVOLI E GIUSTIFICATI

Ciao

bell'analisi, il tema delle capitalizzazioni non era mai stato affrontato dal fol.
qui tutti ormai parlano di analisi tecnica che chiaramente in questo momento, visti i grafici, non puo' che dire che il mercato e' destinato a scendere.
bel lavoro, bella analisi!

 

[Gatto Bianco]

A tutta l'analisi fatta c'è da aggiungere che anche in tempi di crisi telecom I farà sempre utili che la porteranno ad abassare il debito.
Non è un'industriale ne un bancario i quali sono sogetti all'andamento molto più traumatico del mercato e dell'andamento dell'economia. (Tronchetti insegna)

 

[skipper]

Harley-Law sei stato chiaro e semplice su un tema che sembrava così complesso.
Perchè è così difficile leggere un'analisi così semplice, e allo stesso tempo fondamentale, sulla stampa specializzata e raramente anche sul fol?
Perche?
Grazie Harley per scrivere sul fol!

 

[worm]

Scritto da harley-law
Salve,

scrivo 2 righe su questo tema, poiche' da questo settore e' dipeso il passato e da esso dipendera' il futuro dei nostri indici di borsa.

Da marzo 2000 il MIB30 ha perso il 45%, ma non tutti i settori sono andati male,

il settore energetico e quello assicurativo, complessivamente non hanno perso nulla

quello bancario ha perso circa il 20/25% ( brutto ribasso ma non drammatico)

cio' che ha depresso i listini e' essenzialmente il settore TLC che ha perso il 70% del proprio valore.

Quindi da esso e' dipesa la discesa e con ogni probabilita' da esso dipendera' il termine della discesa ( che non coincide per forza con la partenza di un rialzo, ci sono anche le fasi laterali).



INIZIO 2000 :

Deutsche Telecom : capitalizzazione : 400 miliardi di euro (775.000 miliardi di lire)

France Telecom : 200 miliardi di euro

Telecom italia : 150 miliardi di euro

Tim : 130 miliardi di euro


Come si puo' vedere 2 anni fa' Telecom italia valeva meno della meta' di Deutsche Telecom, la tedesca era la piu' grande TLC Mondiale e una delle piu' grosse azioni al mondo, come capitalizzazione di borsa.

In questo periodo di grandeur, le novita' tecnologiche e la fiducia nel settore spinsero la Francese e la Tedesca ad indebitarsi pesantemente, soprattutto verso lo Stato Tedesco a causa dell' UMTS e delle sue licenze,

le banche facevano volentieri prestiti, poiche' il momento sembrava idilliazo per questo settore.

GIUGNO 2002:

Deutsche Telekom : capitalizzazione : 40 miliardi di euro ( 77.000 miliardi di lire)

France Telecom : 18 miliardi di euro

Telecom italia : 52 miliardi di euro


Dopo 2 anni Telecom italia che era la "cenerentola" si ritrova ad essere la piu' grande TLC in Europa dopo Vodafone, e a capitalizzare quasi quanto la somma di DT e FT.

Cosa e' successo ?

Ormai lo sappiamo tutti, il debito accumulato da DT e FT ha portato a acquisizioni a prezzi folli e a

ingentissimi oneri finanziari

pesanti svalutazioni

calo drammatico della redditivita' e distruzione degli utili

Questo ha portato nel mercato sfiducia, nel mentre FT e DT hanno dovuto continuamente emettere bonds corporate per mantenere in piedi il debito e visti i rendimenti alti, i soldi uscivano dai titoli azionari per finire nei bonds

= CROLLO DEI TITOLI E DEI LISTINI

La situazione e' particolarmente disagevole per FT che ha un debito pari a 3 volte il patrimonio netto.

Non vengono venduti assets per non avere eccessive minusvalenze, ma qualcosa va fatto ,

cosi' FT si appresta a vendere la sua quota in STM e quotare gli immobili e questo dovrebbe portare a ridurre il debito del 30%

DEBITI :

DT : 68 miliardi di euro

FT : 62 miliardi di euro

Telec.it : 20 miliardi di euro

Pericoli di fallimento non ci sono per FT e DT poiche' i creditori sono in gran parte gli Stati nazionali, che sono anche azionisti dei titoli stessi, ma
certo la situazione non e' facile.




In tutto questo pero', il mercato sembra rispettare delle "logiche " fondamentali e non sembra andare a caso,

tanto e' vero che per esempio il rapporto EV/EBITDA e' compreso tra 6,5 e 7,5 per le 3 TLC :

DT 7,5
FT 7
TI 6,5

Questo mostra una logica e non l'incoerenza del mercato.

Telecom italia e' come sempre bistrattata rispetto alle concorrenti visto che :

- ha un debito sostenibile ( debito/patrimonio netto)= 0,9

- e' sempre in utile

- ha migliore redditivita'

Ma l'Italia e' l'Italia...





Detto questo a parziale consolazione per chi sostiene che ormai tutto scende a caso, oppure che non si finira' piu' di scendere


e' palusibile pensare che per queste societa' ci possa essere spazio di discesa fino a
portare l'EV/EBITDA a 5,5-6, valori + corretti per queste realta',

questo vuol dire spazi di discesa MASSIMI per

DT del 20/25% ( 7,5/8 euro)

FT del 20/25% (11,5/12 euro)

TI del 10/15 % ( 6,5/7 euro)

TIM ( 3,5 euro)

A questi valori avremmo rispetto al cash flow :

p/CF DT = 3/4

p/CF FT = 3



+ in basso per FT e DT e' praticamente impossibile scendere,
questo vuol dire un ribasso massimo per il MIB pari al 10%.



E' certo che niente e' sicuro, puo' darsi che il ribasso ulteriore non ci sia, o che sia + profondo, io ho solo espresso la mia opinione.

Nel frattempo spero che DT e FT si affrettino ad abbattere il debito.


Ben accette altre opinioni, SE POSSIBILE CON DEI TEOREMI RAGIONEVOLI E GIUSTIFICATI

Ciao

Sulla base di quali assunti affermi:
e' palusibile pensare che per queste societa' ci possa essere spazio di discesa fino a portare l'EV/EBITDA a 5,5-6, valori + corretti per queste realta',

questo vuol dire spazi di discesa MASSIMI per

DT del 20/25% ( 7,5/8 euro)

FT del 20/25% (11,5/12 euro)

TI del 10/15 % ( 6,5/7 euro)

TIM ( 3,5 euro)


PErche ritieni che 5,5 6 siano valori corretti? Come hai calcolato EV e EBITDA. In particolare il secondo lo hai calcolato su valori storici o includendo qualche stima sul futuro?

 

[harley-law]

Ciao Worm,

l'ebitda non lo devo calcolare io ,e' gia' fornito dalle societa' stesse e per il 2001 e' stato pari a :

DT : 14,1 miliardi di euro

FT : 11,5 miliardi di euro

TI : 11,8 miliardi di eur

Per il 2002 la crescita sara' compresa tra il 5 e il 10%.

La capitalizzazione e' nota, il debito pure = calcoli EV = capitalizzazione + debito

Valori compresi tra 4 e 6 sono l'ideale per societa' di questo tipo di grandi dimensioni e con business maturo.

Al di sotto di 4 ( di Ev/ebitda) non troverai grosse societa'.

A questi valori devi fare il conto del livello di p/e e di p/cash flow,
insomma e' un discorso abbastanza complesso.


Ho solo espresso una mia opinione su cui si puo' creare un dibattito, e' solo 1 punto di partenza.

Per esempio FT nel 2001 ha perso 7,84 miliardi di euro, ma e' logico che non tutti gli anni sara' cosi', una volta svalutati gli assets + onerosi e diminuito il debito gli utili potranno risalire.

FT capitalizza 18 miliardi di euro, basterebbero 1,8 miliardi di euro di utile per avere p/e = 10..nel 2000 ne fece 3,5 di miliardi di utile...

questo per dire che analizzare se una societa' e' sottovalutata , vuol dire andare aldila' del p/e.

Attualmente DT e FT non producono utili ,ne' nel 2001 ne' nel 2002, quindi e' piu' logico valutarle in base all'EV/EBITDA e al p/cash flow


Comunque i punti che volevo sottolineare sono :

- che e' molto importante seguire i dati economici delle TLC perche' e' da essi in prevalenza che si decidera' quando far finire il ribasso.

- che DT e FT hanno perso il 90% da inizio 2000 , non a caso o senza giustificazioni : il ribasso e' giustificato, rendiamocene conto.
IL mercato non va' a caso, e i dirigenti di FT e DT dovrebbero essere rispediti a casa, perche' hanno seguito politiche aziendali errate.

- stiamo attenti a quando FT e DT annunceranno vendite di assets immobiliari o tipo STM perche' e' proprio dall'abbattimento del debito che deve ricominciare il risanamento di queste aziende.


Grazie Max, grazie Skipper, grazie Gatto bianco per i contributi

Se vogliamo si puo' parlare anche di TIM, io ho scritto solo dei pensieri, senza la pretesa che sia tutti giusti, e su cui si possa ragionare con calma, senza essere per forza ribassisti o rialzisti.

Buona giornata

 

[adolar]

bisogna vedere che decisioni prenderanno e se queste decisioni saranno indolori o meno per gli azionisti. A questi prezzi mi sembra che DT non è in grado di proporre un aumento di capitale al mercato. In presenza di un cambiamento delle dirigenze e di qualche atto concreto di dismissione dei propri asset(ma occorre radicalmente ripensare le strategie di espansione concentrandosi sulle attività profittevoli evitando politiche di grandeur o di dominio) credo che i titoli possano anche rimbalzare considerevolmente.

 

[fragolone]

complimenti per l'esposizione della tua analisi, lucida e chiara.
vorrei sapere cosa ne pensi di Tim, proprio alla luce dell'analisi dell'ev/ebitda e ev/ebit.
a questi prezzi mi sembra sia diventato un difensivo, almeno come multipli..... sconta crescite a livelli quasi zero o perlomeno alla pari di settori appunto difensivi.......... ma siamo sicuri che sarà a crescita zero? ok che l'italia è satura ma x gli altri mercati mi sembra ci siano possibilità di crescere....... e poi non ha debiti

 

[mirko142]

DT : 14,1 miliardi di euro

FT : 11,5 miliardi di euro

TI : 11,8 miliardi di eur

Per il 2002 la crescita sara' compresa tra il 5 e il 10%.

------------------------------------------------------------------------------------


scusa harly edibita della nostra telecom non è


13.700 md di euro


buono il ragionamento per analisi fondamentale.

io ho provato a dirlo piu di una volta


forse mi sono epresso male

 

[harley-law]

Ciao Mirko, hai perfettamente ragione :

ebitda 01 : 13,619 miliardi di euro , come al solito i dati di yahoo sono sbagliati.

Quindi ev/ebitda sui dati 01 : 5,3

Ancor di piu' rafforza il mio pensiero che nonostante il ribasso delle TLC sia stato giusitificato , non puo' essere molto lontano il fondo.


Per Fragolone :

Questi sono approssimativamente i dati di TIM sul 02 con ebitda stimato a 5 miliardi di euro
e utile netto a 1,5 miliardi di euro

a 4 euro :
ev/ebitda 02 = 7
p/e= 21

a 3,5 euro
Ev/ebitda = 6
p/e= 18

a 3 euro
ev/ebitda = 5
p/e =15,6


Ciao

 

[mirko142]

ok


come dico cè rimasto solo il panic selly


cioè il panico suicida perche venderte a sti prezzi


devi essere solo un suicida minim0

 

[worm]

Scritto da harley-law
Ciao Worm,

l'ebitda non lo devo calcolare io ,e' gia' fornito dalle societa' stesse e per il 2001 e' stato pari a :

DT : 14,1 miliardi di euro

FT : 11,5 miliardi di euro

TI : 11,8 miliardi di eur

Per il 2002 la crescita sara' compresa tra il 5 e il 10%.

La capitalizzazione e' nota, il debito pure = calcoli EV = capitalizzazione + debito

Valori compresi tra 4 e 6 sono l'ideale per societa' di questo tipo di grandi dimensioni e con business maturo.



Al di sotto di 4 ( di Ev/ebitda) non troverai grosse societa'.

A questi valori devi fare il conto del livello di p/e e di p/cash flow,
insomma e' un discorso abbastanza complesso.


Ho solo espresso una mia opinione su cui si puo' creare un dibattito, e' solo 1 punto di partenza.

Per esempio FT nel 2001 ha perso 7,84 miliardi di euro, ma e' logico che non tutti gli anni sara' cosi', una volta svalutati gli assets + onerosi e diminuito il debito gli utili potranno risalire.

FT capitalizza 18 miliardi di euro, basterebbero 1,8 miliardi di euro di utile per avere p/e = 10..nel 2000 ne fece 3,5 di miliardi di utile...

questo per dire che analizzare se una societa' e' sottovalutata , vuol dire andare aldila' del p/e.

Attualmente DT e FT non producono utili ,ne' nel 2001 ne' nel 2002, quindi e' piu' logico valutarle in base all'EV/EBITDA e al p/cash flow


Comunque i punti che volevo sottolineare sono :

- che e' molto importante seguire i dati economici delle TLC perche' e' da essi in prevalenza che si decidera' quando far finire il ribasso.

- che DT e FT hanno perso il 90% da inizio 2000 , non a caso o senza giustificazioni : il ribasso e' giustificato, rendiamocene conto.
IL mercato non va' a caso, e i dirigenti di FT e DT dovrebbero essere rispediti a casa, perche' hanno seguito politiche aziendali errate.

- stiamo attenti a quando FT e DT annunceranno vendite di assets immobiliari o tipo STM perche' e' proprio dall'abbattimento del debito che deve ricominciare il risanamento di queste aziende.


Grazie Max, grazie Skipper, grazie Gatto bianco per i contributi

Se vogliamo si puo' parlare anche di TIM, io ho scritto solo dei pensieri, senza la pretesa che sia tutti giusti, e su cui si possa ragionare con calma, senza essere per forza ribassisti o rialzisti.

Buona giornata

L'unico appunto è sui business maturi, anceh se molti considerano le telecom alla stessa strgua delle utility, io ci credo poco che siano finiti i periodi delle crescite a doppia cifra delle revenue.

 

[Matteo Dilan]

solo una curiosità

per tutto il tuo lungo post parli di FT DT e TI, 3 gestori di telefonia fissa, e fai i vari raffronti sulla base dei numeri di queste società

poi, quando dai dei possibili targets in base all'ebitda, ci metti dentro anche una TIM a 3,5, che è telefonia mobile, e che non era oggetto della disquisizione

il senso?

 

[raga]

Scritto da TiroFisso
solo una curiosità

per tutto il tuo lungo post parli di FT DT e TI, 3 gestori di telefonia fissa, e fai i vari raffronti sulla base dei numeri di queste società

poi, quando dai dei possibili targets in base all'ebitda, ci metti dentro anche una TIM a 3,5, che è telefonia mobile, e che non era oggetto della disquisizione

il senso?

molti analisti pensano che i ritmi di crescita di Tim(mercato saturo in Italia) saranno simili a quelli dei gestori di tel.fissa (anche se io non ci credo).... secondo questo ragionamento sono quindi confrontabili.....

 

[Weaver]

tutto ok
ma questa frase non quadra:

>La situazione e' particolarmente disagevole per FT che ha un debito pari a 3 volte il >patrimonio netto.
>Non vengono venduti assets per non avere eccessive minusvalenze, ma qualcosa va fatto ,
>cosi' FT si appresta a vendere la sua quota in STM e quotare gli immobili e questo dovrebbe >portare a ridurre il debito del 30%

se il patrimonio e' il 33% del debito , come e' possibile venderene
solo una parte (stm+immobili) che tra l'altro non riguardano il
proprio business e ridurre il debito del 30% ?

 

[raga]

Scritto da Weaver
tutto ok
ma questa frase non quadra:

>La situazione e' particolarmente disagevole per FT che ha un debito pari a 3 volte il >patrimonio netto.
>Non vengono venduti assets per non avere eccessive minusvalenze, ma qualcosa va fatto ,
>cosi' FT si appresta a vendere la sua quota in STM e quotare gli immobili e questo dovrebbe >portare a ridurre il debito del 30%

se il patrimonio e' il 33% del debito , come e' possibile venderene
solo una parte (stm+immobili) che tra l'altro non riguardano il
proprio business e ridurre il debito del 30% ?

......forse perchè le plusvalenze(eventuali) su stm e immobili non sono comprese nel patrimonio netto????.......

 

[leberna]

Scritto da raga


molti analisti pensano che i ritmi di crescita di Tim(mercato saturo in Italia) saranno simili a quelli dei gestori di tel.fissa (anche se io non ci credo).... secondo questo ragionamento sono quindi confrontabili.....

A me sembra strano un fatto e cioè che in questa storia della crescita ferma non vengano mai messe in evidenza le possibilità dei paesi in via di sviluppo che, se dal punto di vista Sud Americano non danno grandi speranze, se si considerano i Paesi dell'ex-URSS (Polonia, Ceca, Slovacchia, la stessa Turchia), la stessa Russia + Israele, daranno sicuramente nei prossimi anni grandi soddisfazioni. E le società italiane ne sono ben conscie, non per niente ci fu lo scandalo Telecom-Serbia..
Certo non sono crescite che matureranno a breve, non prima di 5-10 anni, ma insomma chi valutava Tiscali a 100.000 lire ora non può prospettivizzare TIM a più di 4 euro?
Il sentimento sarà pure di *****, ma anche gli analisti mi sembra che ci sguazzino e cerchino di portarci anche noi nella m..da. Io TIM a 8,6 me la terrò, tanto se mi prendessi i bot adesso ci guadagnerei un 3,5 annuo e che ci faccio?
Non sono un tecnico, è da poco che sono in borsa, ma le stron..te finora le sono riuscite sempre a fiutare..
Poi sbagliare è umano..

Saluti

Leberna

 

[Weaver]

Scritto da raga


......forse perchè le plusvalenze(eventuali) su stm e immobili non sono comprese nel patrimonio netto????.......

appunto , mentre i debiti sono calcolati al cent
il patrimonio e' a prezzi storici

 

[dollars]

Scritto da harley-law
Salve,

scrivo 2 righe su questo tema, poiche' da questo settore e' dipeso il passato e da esso dipendera' il futuro dei nostri indici di borsa.

Da marzo 2000 il MIB30 ha perso il 45%, ma non tutti i settori sono andati male,

il settore energetico e quello assicurativo, complessivamente non hanno perso nulla

quello bancario ha perso circa il 20/25% ( brutto ribasso ma non drammatico)

cio' che ha depresso i listini e' essenzialmente il settore TLC che ha perso il 70% del proprio valore.

Quindi da esso e' dipesa la discesa e con ogni probabilita' da esso dipendera' il termine della discesa ( che non coincide per forza con la partenza di un rialzo, ci sono anche le fasi laterali).



INIZIO 2000 :

Deutsche Telecom : capitalizzazione : 400 miliardi di euro (775.000 miliardi di lire)

France Telecom : 200 miliardi di euro

Telecom italia : 150 miliardi di euro

Tim : 130 miliardi di euro


Come si puo' vedere 2 anni fa' Telecom italia valeva meno della meta' di Deutsche Telecom, la tedesca era la piu' grande TLC Mondiale e una delle piu' grosse azioni al mondo, come capitalizzazione di borsa.

In questo periodo di grandeur, le novita' tecnologiche e la fiducia nel settore spinsero la Francese e la Tedesca ad indebitarsi pesantemente, soprattutto verso lo Stato Tedesco a causa dell' UMTS e delle sue licenze,

le banche facevano volentieri prestiti, poiche' il momento sembrava idilliazo per questo settore.

GIUGNO 2002:

Deutsche Telekom : capitalizzazione : 40 miliardi di euro ( 77.000 miliardi di lire)

France Telecom : 18 miliardi di euro

Telecom italia : 52 miliardi di euro


Dopo 2 anni Telecom italia che era la "cenerentola" si ritrova ad essere la piu' grande TLC in Europa dopo Vodafone, e a capitalizzare quasi quanto la somma di DT e FT.

Cosa e' successo ?

Ormai lo sappiamo tutti, il debito accumulato da DT e FT ha portato a acquisizioni a prezzi folli e a

ingentissimi oneri finanziari

pesanti svalutazioni

calo drammatico della redditivita' e distruzione degli utili

Questo ha portato nel mercato sfiducia, nel mentre FT e DT hanno dovuto continuamente emettere bonds corporate per mantenere in piedi il debito e visti i rendimenti alti, i soldi uscivano dai titoli azionari per finire nei bonds

= CROLLO DEI TITOLI E DEI LISTINI

La situazione e' particolarmente disagevole per FT che ha un debito pari a 3 volte il patrimonio netto.

Non vengono venduti assets per non avere eccessive minusvalenze, ma qualcosa va fatto ,

cosi' FT si appresta a vendere la sua quota in STM e quotare gli immobili e questo dovrebbe portare a ridurre il debito del 30%

DEBITI :

DT : 68 miliardi di euro

FT : 62 miliardi di euro

Telec.it : 20 miliardi di euro

Pericoli di fallimento non ci sono per FT e DT poiche' i creditori sono in gran parte gli Stati nazionali, che sono anche azionisti dei titoli stessi, ma
certo la situazione non e' facile.




In tutto questo pero', il mercato sembra rispettare delle "logiche " fondamentali e non sembra andare a caso,

tanto e' vero che per esempio il rapporto EV/EBITDA e' compreso tra 6,5 e 7,5 per le 3 TLC :

DT 7,5
FT 7
TI 6,5

Questo mostra una logica e non l'incoerenza del mercato.

Telecom italia e' come sempre bistrattata rispetto alle concorrenti visto che :

- ha un debito sostenibile ( debito/patrimonio netto)= 0,9

- e' sempre in utile

- ha migliore redditivita'

Ma l'Italia e' l'Italia...





Detto questo a parziale consolazione per chi sostiene che ormai tutto scende a caso, oppure che non si finira' piu' di scendere


e' palusibile pensare che per queste societa' ci possa essere spazio di discesa fino a
portare l'EV/EBITDA a 5,5-6, valori + corretti per queste realta',

questo vuol dire spazi di discesa MASSIMI per

DT del 20/25% ( 7,5/8 euro)

FT del 20/25% (11,5/12 euro)

TI del 10/15 % ( 6,5/7 euro)

TIM ( 3,5 euro)

A questi valori avremmo rispetto al cash flow :

p/CF DT = 3/4

p/CF FT = 3



+ in basso per FT e DT e' praticamente impossibile scendere,
questo vuol dire un ribasso massimo per il MIB pari al 10%.



E' certo che niente e' sicuro, puo' darsi che il ribasso ulteriore non ci sia, o che sia + profondo, io ho solo espresso la mia opinione.

Nel frattempo spero che DT e FT si affrettino ad abbattere il debito.


Ben accette altre opinioni, SE POSSIBILE CON DEI TEOREMI RAGIONEVOLI E GIUSTIFICATI

Ciao

COMPLIMENTI BELL'ANALISI , E SECONDO IL MIO PARERE QUEL RIBASSO ULTERIORE CI SARA' QUANDO AUMENTERANNO I TASSI IN EUROPA , SICURAMENTE ALLORA GLI INTERESSI PESERANNO DI PIU E ECCOTI QUEL 10% IN MENO , MA CONSIDERANDO TUTTO CIO IO CREDO CHE DOPO QUESTO RIALZARE DEI TASSI CI SARA UN PO DI MOINE MA POI SI STABILIZZERA IL TUTTO E ALLORA QUESTI TITOLI SI RIPRENDERANNO E ALMENO UN 30/40% SALIRANNO RISPETTO AI VALORI ATTUALI

 

[raga]

up(interessante)