Taleb e la roulette Montecarlo parte II: i trader che sopravviveranno oltre i 5 anni

  • Ecco la 56° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Settimana da incorniciare per i principali indici internazionali grazie alla trimestrale più attesa dell’anno che non ha deluso le aspettative. Nvidia negli ultimi tre mesi del 2023 ha generato ricavi superiori all’intero 2021, confermando la crescita da record della società grazie agli investimenti globali nell’intelligenza artificiale. I mercati azionari hanno festeggiato aggiornando i record assoluti a Wall Street e in Europa, mentre il Nikkei giapponese raggiunge un nuovo massimo storico dopo 34 anni. Le prossime mosse delle banche centrali rimangono sempre al centro dell’attenzione. Per continuare a leggere visita il link

P.A.T.

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Visto il buon interesse che ha suscitato nel forum il recentissimo studio del dicembre 2003 di Nassim Taleb sulla mortalita' dei trader entro l'orizzonte dei 5 anni, sicuramente interesseranno anche gli scenari dei trader che invece sopravviveranno oltre i 5 anni.

Ricordo nuovamente che secondo Taleb il 93 % dei trader in Usa si rovina entro 5 anni.

La causa - sottolineata anche dall'ottimo Luca Barillaro - e' da ricercarsi probabilmente nel fatto che gli americani amano troppo tradare i future, anche di notte, e pure i futures sulle commodities, fenomeno che in Italia e' sporadico. Ma non e' escluso che un giorno ci arriveremo pure noi, non appena le societa' di trading on line si saranno attrezzate per permettere il trading 24 ore su 24. Dalle precedenti discussioni sul forum sembra che il trader italiano, aduso a tradare strumenti a piu' basso rischio dei future come i CW e i Certificati, presenti una stima di sopravvivenza a 5 anni molto piu' alta, sull'ordine del 20 %.

Faro' vedere gli scenari di sopravvivenza con l'uso e l'estensione degli stessi strumenti di valutazione che sono stati alla base della ricerca di Nassim Taleb: il famoso metodo Montecarlo per Excel, del quale i trader (e non solo) stanno sempre piu' acquisendo conoscenza per generare con esso degli scenari casuali e mettere alla sbarra trading system, tecniche di trading, probabilita' di successo nel trading e quant'altro.

Vedrete che le sorprese non mancheranno, ma prima comincero' con un esempio esplicativo di partenza basato su ipotesi minimali, poi arricchiremo il modello con ipotesi via via sempre piu' sofisticate

A) Capitale iniziale
B) Reddito da trading
C) Tasse sul reddito da trading
D) Spesa mensile (nelle analisi successive la scomporremo in (d1): spese per vivere e (d2): spese per trading, cioe' luce, telefono, computer, ammortamenti, affitto trading room, provider, acquisto programmi di AT, datafeed satellitari,
E) Tasso di inflazione e Dev. Standard dell'inflazione
F) Anni di trading, cioe' gli anni che si stima di voler lavorare


Proviamo l'esempio con i seguenti dati

A) 50.000 Euro (meno di cosi' e' dura iniziare a fare trading)
B) Supponendo di usare marginazione e leve, 50 % all'anno *sicuro*
C) Al momento omesse, per semplicita'
D) 2.000 Euro al mese
E) 3% annuo dev stdr 0,25 mensile
F) 10 anni


Ho generato in Excel 200 percorsi campione, sebbene Taleb ne consigli di piu', per avere maggiore accuratezza delle previsioni.

Vediamo il grafico in calce che rispecchia degli scenari del trader dopo 10 anni.La mediana del suo capitale sara' di circa 135.000 Euro, con un minimo previsto di 86.000 Euro.

Una differenza enorme! Perche' ?

In questo esempio e' da attribuirsi unicamente alla deviazione standard dell'inflazione (0,25), in quanto ho supposto - irrealisticamente - che il trader faccia per 10 anni il 50 % *sicuro* di gain.

La prossima ipotesi che prendero' in esame comprender' evidentemente la deviazione standard annuale dei profitti da trading e qui ne vedremo davvero delle belle.

Vi anticipo pero' gia' fin d'ora le conclusioni che mi sembra di aver intuito dal metodo Montecarlo di Taleb: per fare trading con successo, ovvero essere al riparo dalla deviazione standard (leggasi volatilita') dell'inflazione e soprattutto dalla volatilita' dei mercati (leggasi il cigno nero di Taleb) occorre un adeguato capitale di partenza.

Un saluto di buon weekend
PAT
 

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L'apparente illusione dei grafici ...

Vorrei proseguire con un esempio realistico, che riprende pari pari l'esempio di cui sopra ma tenendo conto di ulteriore proxy relativa alla volatilita' dei mercati.

A) Capitale iniziale = 50.000 Euro
B) Guadagni annui medi da trading = 50 % all'anno come sopra, ma con una volatilita' annua dei guadagni del 20 %, pari a quella tipica dei mercati d
C) Tasse sul reddito da trading = omesse
D) Spese = 2.000 Euro al mese tutto compreso
E) Tasso di inflazione = 3% annuo (dev stdr 0,25 mensile)
F) Anni di trading =10


Secondo Nassim Taleb la volatilita', piu' dei rendimenti, riesce a spiegare cosi' bene perche' sia difficile resistere a lungo sui mercati, anche nell'ipotesi illustrata di realizzare **in media** ogni anno gain strepitosi, cioe' il 50%.

La roulette Montecarlo disegna un grafico che mostra i percorsi dei vari trader.
L'area verde e' estremamente estesa: sembra dal grafico che tutti i trader possano aver guadagnato una montagna di Euro, alcuni - i Larry Williams della situazione - dopo 8 anni hanno gia' sorpassato i 500.000 Euro di gain.

Ma le cose stanno davvero in realta' cosi' rosee come si evince dal grafico?
No, il grafico e' un'illusione ottica assolutamente distorta, occorre un altro grafico prodotto con gli stessi dati per capire che le cose stanno esattamente al contrario di quanto appaiono.
 

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Come stanno le cose in realta'

Osservate attentamente nel grafico in basso la curva che disegna la linea rossa in basso, che mostra gli anni di sopravvivenza dei trader nell'ipotesi di cui sopra.
Si puo' vedere che dopo due anni di trading sopravvivono quasi tutti, ma il terzo ed il quarto sono un autentico disastro. Anche il quinto anno elimina un discreto numero dei sopravissuti.
Poi, dal sesto in avanti, pochi vengono eliminati dal gioco, per l'evidenza del fatto che hanno gia' accumulato un grosso capitale e quindi anche un anno non fortunato di trading non puo' piu' compromettere il fieno che costoro hanno gia' messo in cascina.

Alla fine del 10° anno la sopravvivenza di un trader - che pur guadagnava il 50 % all'anno - e' ridotta al 14,5 % dei partecipanti iniziali al gioco. L'85,5 % non ce l'ha fatta.

I dati che ho ottenuto dalla simulazione Montecarlo confermano sperimentalmente l'ipotesi di Taleb che sia proprio il superamento del 5° anno di trading come un traguardo importante per il trader.

Ho ripetuto altre prove dell'esperimento e gli output sono sempre molto stabili e confermano le importanti ipotesi di partenza, cioe' che
- A) i rischi della volatilita' dei mercati sono il piu' delle volte mortali per la maggioranza dei trader
- B) la causa principale della moria dei trader e' l'insufficiente capitale di partenza.


Queste conclusioni si possono dedurre anche guardando nuovamente il grafico nel post precedente, quello sopra, e immaginandolo con la forma di un iceberg galleggiante, dove la parte rossa, che vedete cosi' sottile, potrebbe *in teoria*essere estesa quasi come la parte verde superiore.

Con l'unica differenza, non trascurabile, che interseca lo Zero .. :)

Sicuramente tantissimi trader avrebbero potuto risalire dallo 0, se solo avessere avuto un prestito in banca oppure un aiuto da un amico. Ma questo e' un altro discorso.

Un saluto PAT
 

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morale della favola ?

non vale la pena fare trading ?

viste le % come non darle ragione

ma non per sminuire il suo lavoro di ricerca

ma se vuole essere veramente di aiuto ai trader

dia qualche indicazione su come evitare questa moria di trader

se non altro almeno per allungare l'agonia
 
Scritto da traderforex
...

ma se vuole essere veramente di aiuto ai trader

dia qualche indicazione su come evitare questa moria di trader

...



Leggiti
HOW TO MAKE PROFIT IN COMMODITIES
PAG.44-45



Atima
"Niente di nuovo sotto il sole"
 
Ultima modifica:
Scritto da traderforex


...qualche indicazione su come evitare questa moria di trader...


Dimenticavo...leggiti anche il capitolo a pag. 29;)



il mio punto di vista coincide con quanto spiegato in maniera esemplare da una frase di K. Popper (filosofo "Sociale" - riferimento "formativo" di George Soros)


Tratto da:
LA LOGICA DELLA SCOPERTA SCIENTIFICA
Karl R. Popper
Ed Einaudi
pag.278

".La probabilità di un'ipotesi e la probabilità degli eventi: critica della logica della probabilità.

...Anche ammesso che le teorie non siano mai verificate in modo definitivo, non può darsi che riusciamo a renderle sicure in misura più o meno grande, che riusciamo a renderle più o meno probabili? Dopo tutto, potrebbe ben darsi che la questione della probabilità delle ipotesi potesse essere ridotta, diciamo, a quella della probabilità degli eventi, e cosi essere resa suscettibile di trattamento logico e matematico "'.
Come la logica induttiva in generale, la teoria della probabilità delle ipotesi sembra essere sorta da una confusione tra questioni psicologiche e questioni logiche. Indubbiamente, i nostri sentimenti soggettivi di convinzione sono di intensità differenti, e il grado di fiducia con cui aspettiamo l'adempimento di una predizione e l'ulteriore corroborazione di un'ipotesi, dipende probabilmente, tra l'altro, dal modo in cui quest'ipotesi ha finora retto ai controlli, cioè dalla sua corroborazione passata…. "

Ecco descritta l'essenza (a mio parere) dell'AT e studi econometrici.;)


Atima
"Niente di nuovo sotto il sole"
 
Ultima modifica:
Prima di tutto mi rallegro che sul fol esistano anche 3d come questo e non solo catene di messaggi che dicono solo "si sale, si scende".

Non conosco il metodo Montecarlo, faro' una ricerca sul web per documentarmi.

Le conclusioni a cui sei arrivato non mi trovano molto d'accordo.

Ritengo innanzitutto che in un fenomeno a somma zero come il trading di borsa non e' possibile che la maggioranza perde e solo una fortunata piccola percentuale vinca.
Fatto non trascurabile non si capisce affatto cosa significa perdere e vincere.
Guadagnare il 10%/anno significa vincere ?
Guadagnare il 2%/anno significa vincere ?

Perdere tutto singifica sicuramente perdere il gioco.
Ma quanti realmente perdono tutto il patrimonio che si erano concessi per fare trading.
Sono pochi (se trascuriamo i detentori di bond di aziende andate in default e simili casi).
Chi si trova in una situazione di perdita, sara' intuitivamente portato a fare meno operazioni e a ridurre l'entita' della posta in gioco. Questo vale soprattutto per chi ha un minimo di nozioni e di esperienza.

Allora penso che un grafico puo' servire a spigare meglio la situazione.
Per un fenomeno a somma zero e in cui e' presente un forte componente caotica ( o pseudo-tale) credo che la curva che meglio descrive la distribuzione dei trader vincenti-perdenti sia la solita gaussiana.
Avremo molti trader che oscillano sulla curva dello zero, con spostamenti piu' o meno accentuati della loro equity line.
Un numero minore di trader avrea' riportato molti guadagni o molte perdite e "pochi" avranno perso tutto il loro capitale o avranno conseguito forti guadagni.

Dire che solo il 5% dei trader ha successo e' la solita notizia semplicistica e da prima pagina.
Prima di tutto perche' stimola il trader ad entrare nella ristretta cerchia dei fortunati e poi fa intuire che quel 5% ha realizzato guadagni molto forti.
Tirare in ballo un concetto tipo la gaussiana per cui la maggior parte dei trader non si sposta granche' dalla linea dello zero e' deprimente e non suscita nessuna emozione.

Io non ho dati sottomano su cui poter fare delle statistiche ma agisco in base al buon senso, che molte volte risulta l'unica arma vincente.
 

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Re: Taleb e la roulette Montecarlo parte II: i trader che sopravviveranno oltre i 5 anni

Scritto da Piedi a Terra
Visto il buon interesse che ha suscitato nel forum il recentissimo studio del dicembre 2003 di Nassim Taleb sulla mortalita' dei trader entro l'orizzonte dei 5 anni, sicuramente interesseranno anche gli scenari dei trader che invece sopravviveranno oltre i 5 anni.


Proviamo l'esempio con i seguenti dati

A) 50.000 Euro (meno di cosi' e' dura iniziare a fare trading)
B) Supponendo di usare marginazione e leve, 50 % all'anno *sicuro*
C) Al momento omesse, per semplicita'
D) 2.000 Euro al mese
E) 3% annuo dev stdr 0,25 mensile
F) 10 anni




Queste consideranzioni di partenza possono essere corrette.
Ma sorgono alcune perplessita'...
sembra che il trader in questione agisca in modo randomico...
cioe' sia come in una sorta di lotteria.
Anche in una lotteria la maggior parte dei ricavi viene redistribuita ai vincitori, se non vado errato in ogni lotteria lo Stato trattiene un somma di circa il 5 % tutto il resto e' redistribuito.
Il trader potrebbe anche giocare i 50.000 euro in una lotteria e in questo caso si comprerebbe molti biglietti e avrebbe piu' probabilita' di vincere (o meno probabilita' di perdere).

Forse dobbiamo dedurre che la redistribuzione del capitale tra i vari trader assomiglia molto a quella di una lotteria ? Beh, forse non e' molto distante.
 
Grazie a Piedi a Terra per aver aperto questo 3d, provo a dare il mio contributo :

1) ho letto il libro di Taleb, consiglio sullo stesso argomento anche "Più forti degli dei" - Bernstein ed. Sole 24 ore e "A mathematician plays the stock market" - Paulos
2) a seconda delle condizioni iniziali che si inseriscono in una simulazione montecarlo si può arrivare a dimostrare tutto ed il contrario di tutto, sia che il trading è la via più rapida all'arricchimento sia che è una forma di suicidio finanziario .
3) In particolare poi porre come premessa un guadagno del 50% annuo è cmq insufficiente anche come ipotesi se non si chiarisce anche qual'è la deviazione standard di questo risultato statistico (in parole povere, ceteris paribus più è alta la deviazione standard più sarà facile cmq saltare)
Adesso vado a mangiare, magari poi continuiamo
ciao
 
alcune considerazioni personali scaturite leggendo

"cassettista dinamico"

interessante è dire poco questo studio

un caso reale .............. il mio

essendo un appartenete a questa categoria

senza peccare di presunzione

ti scrivo che il guadagno annuo oscilla su 6-8% (che schifo

diranno molti)

dato che orientando una operativita al contenimento del rischio

prima che la perfomance

40% azioni 40% commodities 20%bond ( operativita personale-

2003)

ma il casettista dinamico non è che lo possono fare tutti

50.000 sono scarsini

e qui si arriva al nodo cruciale..............è solo una questione di

capitale a disposizione

è il capitale basso della maggioranza dei trader che spingono

a "osare" con strumenti che ne determinano la scomparsa dal

mercato

è il capitale basso che fa da handicap costringendo a concentrarsi

su elevate perfomances "inciofecandosi"

poi mi sono reso conto che fare il "cassetista dinamico" non è poi

cosi "tranquillo"

si studia il doppio di uno scalper che si fissa sul mininas o fib

si guadagna poco dal punto di vista monetario e di esaltazione

dell'ego

come ben sappiamo tutte cose che alla "massa " non piacciono

studiare e guadagnare "poco" o "piano"

ciao
 
Re: Le speranze di successo ci sono: e' sufficiente pianificarle

Scritto da Piedi a Terra
L'intervento di TraderForex, sempre cosi' stimolante nei miei confronti, mi obbliga necessariamente ad un paio di considerazioni:
- non e' certo mio intento quello di sollecitare la lettura del libro di Taleb che nella finanza divulgativa - secondo il Financial Times - e' diventato il caso letterario del 2003. E' un libro molto difficile, poiche' si richiama al filone di pensiero fallibilista del filosofo viennese Karl Popper ed e' quindi affetto in tutte le sue le parti da un pessimismo che oserei dire cosmico, in quanto lascia ben poche speranze di facili successi in borsa. Normalmente i libri dedicati al trading sprizzano ottimismo da tutti i pori e tra i libri usuali e il libro di Taleb vi e' una discordanza totale sulle prospettive di successo nel trading.
- rispondo a Traderforex che non e' mio intento neppure essere catastrofista, ma semplicemente quello di usare gli strumenti analitici usati da Taleb (in sostanza uno solo, il Montecarlo) per sviluppare degli scenari oltre i 5 anni (mentre il post precedente si occupava degli scenari sotto i 5 anni)

Proprio con l'intento di evitare lo scenario catastrofico prima descritto ("pur facendo il 50 % all'anno di gain, l' 85% dei trader nella simulazione precedente moriva entro 5 anni, percentuale che aumento al 90 % se consideriamo anche le tasse") vediamo di usare alcuni accorgimenti per migliorare le nostre speranze di successo nel trading in accordo alle indicazioni di Traderforex

Confermiamo alcuni parametri
A) Capitale iniziale = 50.000 Euro
E) Tasso di inflazione = 3% annuo (dev stdr 0,25 mensile)
F) Anni di trading =10

Ma cambiamone altri.
Era evidente, ad esempio, che le spese mensili erano troppo elevate ed hanno falcidiato il trader "esclusivo".
Proviamo allora a considerare l'ipotesi che le spese possano essere cosi' suddivise:
D) Spesa mensile 2.000 Euro al mese divise in
(d1): spese per vivere 1.000 Euro
(d2): spese per trading, cioe' luce, telefono, computer, ammortamenti, affitto trading room, provider, acquisto programmi di AT, datafeed satellitari 1.000 Euro.
E' evidente che le spese mensili d2 del trader *esclusivo* erano eccessive: proviamo a considerare allora un trader *non esclusivo*, esempio un trader che non acquista piu' nuovi programmi di AT, non partecipa piu' ai corsi a pagamento di AT nelle hall degli alberghi, non concorre piu' a generare profitti commissionali per conto e in capo alle sale SIM private, non usa il satellite per fare scalping ma si collega solo un paio di volte al giorno, con l'unico scopo di modificare il proprio portafoglio da cassettista dinamico.

B) Guadagni annui medi da trading.
Avendo deciso di abbandonare la professione esclusiva allround, il trader dinamico - con poche operazioni ben mirate - puo' guadagnare tipicamente il 15 % all'anno, in aderenza a cio' che ha gia' scritto Swapoption ("sul lungo periodo i mercati gia' fanno in media il 6-7 % all'anno per conto loro": raddoppiare tale performance non deve essere poi cosi' difficile con qualche operazione azzeccata)

C) Tasse sul reddito da trading = 12,50 %

Infine aggiungiamo alcune nuove ipotesi, cioe' che il trader non piu' professionista intraprenda nel tempo resosi disponibile anche una nuova occupazione professionale, sicuramente piu' gratificante e meno stressante del trading
Con questa nuova integrazione sicura al suo reddito non giochi piu' tutto il suo capitale in borsa come prima, ma utilizzi il consiglio di Markowitz (premio Nobel per l'economia) per diversificare i suoi investimenti, investendo una parte anche in bond.

La nuova ipotesi di riferimento diventa allora:

A) Capitale iniziale = 50.000 Euro
B) Guadagni annui medi da trading = 15 % all'anno volatilita' annua del 20 %
C) Tasse sul reddito da trading = 12,5 %
D) Spese = 1.100 Euro al mese tutto compreso
E) Tasso di inflazione = 3% annuo (dev stdr 0,25 mensile)
F) Anni di trading =10
G) Riduzione del rischio: 80 % azioni 20 % bond (rend. 5%)
H) Stipendio mensile 1000 Euro

I risultati della simulazione Montacarlo dimostrano che questa e' una scelta di borsa (e di vita) ottimale: dopo 10 anni sopravvivono tutti e qualcuno, come potete osservare dal grafico, egualmente diventa ricchissimo come avesse fatto il trader "esclusivo".

Valori Media dei gain Anni di
Stats Terminali (€) (%) sopravv.

Mediana €84.614 11,45% 10,00
Media e €92.355 11,46% 10,00
Std. Dev. €39.695 4,14%
Minimo €30.483 2,00% 10,00
Prob. Di capit. > € 0 : 100,00%
Prob. di sopravv. (Soglia = €,0) : 100,00%

Buona domenica a tutti
(per coloro almeno che abitano dove adesso non nevica e possono uscire per praticare il weekend fuori porta :) )
- PAT

sicuramente mi sbaglio ma ho l'impressione che si stia delineando

una sorta di messaggio subliminale che dice "lascia stare il trading tanto non c'e' la farai mai !!! "

e se proprio vuoi farlo affidati ad un gestore (mi sembra che Taleb sia un gestore) o a venditore di segnali

ma sicuramente la mia e' fantafinanza

PS. dalle mie parti c'e' un sole splendido a piu' tardi..vado in spiaggia
 
Re: Come stanno le cose in realta'

Scritto da Piedi a Terra
Osservate attentamente nel grafico in basso la curva che disegna la linea rossa in basso, che mostra gli anni di sopravvivenza dei trader nell'ipotesi di cui sopra.
Si puo' vedere che dopo due anni di trading sopravvivono quasi tutti, ma il terzo ed il quarto sono un autentico disastro. Anche il quinto anno elimina un discreto numero dei sopravissuti.
Poi, dal sesto in avanti, pochi vengono eliminati dal gioco, per l'evidenza del fatto che hanno gia' accumulato un grosso capitale e quindi anche un anno non fortunato di trading non puo' piu' compromettere il fieno che costoro hanno gia' messo in cascina.

Alla fine del 10° anno la sopravvivenza di un trader - che pur guadagnava il 50 % all'anno - e' ridotta al 14,5 % dei partecipanti iniziali al gioco. L'85,5 % non ce l'ha fatta.

I dati che ho ottenuto dalla simulazione Montecarlo confermano sperimentalmente l'ipotesi di Taleb che sia proprio il superamento del 5° anno di trading come un traguardo importante per il trader.

Ho ripetuto altre prove dell'esperimento e gli output sono sempre molto stabili e confermano le importanti ipotesi di partenza, cioe' che
- A) i rischi della volatilita' dei mercati sono il piu' delle volte mortali per la maggioranza dei trader
- B) la causa principale della moria dei trader e' l'insufficiente capitale di partenza.


Queste conclusioni si possono dedurre anche guardando nuovamente il grafico nel post precedente, quello sopra, e immaginandolo con la forma di un iceberg galleggiante, dove la parte rossa, che vedete cosi' sottile, potrebbe *in teoria*essere estesa quasi come la parte verde superiore.

Con l'unica differenza, non trascurabile, che interseca lo Zero .. :)

Sicuramente tantissimi trader avrebbero potuto risalire dallo 0, se solo avessere avuto un prestito in banca oppure un aiuto da un amico. Ma questo e' un altro discorso.

Un saluto PAT


A) Sono concorde in toto.

B) Avrei qualche perplessità. Se in linea di principio Taleb ha certamente ragione, effettivamente a mio avviso non é tanto l'eseguità del capitale di partenza quanto l'errata valutazione della porzione di capitale da impiegare nel trading che deve necessariamente essere "slow"(ovviamente l'esiguità non permette ulteriori chances, qui vengo a Taleb). Questa considerazione mi viene avvallata, tanto per animare un tantino questo interessantissimo thread, dalla scomparsa di vari nicks che surfavano con apparente maestria la deviazione standard. I maghi dei derivati. Quanti nicks del 1999\2000\2001 sono scomparsi da questo forum? Quanti esperti di CW\Opzioni\Futures mancano all'appello mattutino del mercato? Sono essi divenuti talmente ricchi da annoiarsi al sole senza più alcun interesse per il trading o sono stati fagocitati dalle escursioni di vola che apparentemente dominavano? Overtrading, scarsa dimestichezza con il rischio, capitali risicati (ma se leggi che da 1000 euro sono arrivati a bordo di un Itama70 con tanto di velina in topless sul ponte come resistere...). Ignoranza in soldoni.


Taleb ha, a mio avviso,ragione su di un altro punto. La probabile impossibilità di modellizzare con precisione l'andamento del mercato. Provo a dare il mio punto di vista: nessuno riesce a percepire o quantificare con esattezza la quantità di denaro immessa nel sistema. E come nelle slavine, più aumenta la massa più aumenta la velocità. Nei mercati ciò vale in entrambi i sensi, ma prevedere l'ultimo fiocco di neve che darà origine al movimento é piuttosto complicato. Si può solo quantificare un valore di rischio piuttosto approssimativo (a mio avviso).

DJ, mitico1929 compreso. Con la massa odierna dove ci porterà il prossimo "CRACK"?


Sig.E


P.S: Il noto scrittore italiano é purtroppo, sempre a mio parere, drammaticamente in errore. Con un capitale minimo si avranno guadagni minimi e perdite percentualmente superiori a chi impiega capita corposi e frazionati saggiamente. Decesso finanziario altamente probabile.


Ciao Pat,
 

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Scritto da Piedi a Terra

Se leggi attentamente nel mio secondo post di questo thread ho addirittura sottolineato in rosso la deviazione standard, per riconoscere a questo dato la stessa importanza statistica che tu hai attribuito.
20 % annualizzata.
Ciao e auguro buon weekend a tutti

Hai ragione mi era sfuggito.
Il dato sulla redditività annua al 50% mi pare un pò esagerato,
(performance del genere le otteneva l'LCTM, ma era appunto uno dei primi al mondo...)
potresti provare a sostituirla con il rendimento medio degli hedge fund
ciao
 
i mercati per come sono strutturati , regolamentati e telecomandati non sono adatti a costituire una risorsa per il singolo trader.
Qusta -risorsa- è perennemente fatta risaltare come potenziale prospettiva in base ad una politica di consenso finanziario e speculativo.
Il massaggio mentale è operato da:

- banche , e loro emanazioni satellitari

- imperi finanziari privati globalizzati

- autorità monetarie

--case d'appuntamento- finanziario ( ovvero beauty rating farm)

- testate economiche

- libri di analisi tecnica

- gurus che campano su articoli, libretti, consulenze bancarie, siti web, e apparizioni su forum specialistici)

- venditori di segnali e trading system

- strilloni , animatori , claque ( scient.= gruppo di spettatori che applaudono a comando, dietro compenso o in cambio dell’ingresso gratuito | estens., gruppo di persone al seguito di un personaggio influente, che lo sostiene durante le pubbliche.... )

- qualche sparuta comparsa di investitori reduci da incassi fortunosi.

questa gigantesca consorteria ha sempre agito con puntualità cronico-generazionale e non ha mai prodotto alcuna reale ricchezza, ma solo convertitone e spostatone il peso.

Taleb aiuta a comprendere quello che la mente volitiva e giustamente desiderosa di guadagno del'investitore si rifiuta di accettare.
Il sistema capitalistico non può permettersi il lusso di organizzare modalità e meccanismi diversi con i quali pianificare la finanza virtuale.
Viene conservato, rispettato l'ordine dominanza- dipendenza, a tutti i livelli, a tutti i segmenti.

Il loro presentarsi o apparentarsi come strutture governate dalla razionalità di un sistema aperto economicamente , classificabile, semi-determinabile è solo una delle condizioni simboliche , prismatiche, con le quali chi governa e amministra persuade l'opinione pubblica o parti di essa circa una falsa condizione di gestibilità dei fatti e quindi di una loro -contabilità- e previsione.

Il trader (.. nella veste di gracile ed apparente figura di controllo) è certamente il più longevo nell'arte di soccombere all'apparato.
Di questo bisogna forse dare atto.
Roberto, ed altri direbbero che è una questione di muscolatora mentale.
Ma quei muscoli formati in certe palestre alla lunga si sgonfiano.

Le buone letture da sostituire ( ...se desiderato) a quelle fuorvianti dell'analisi tecnica di regime a mio parere sono:


Il Lato Oscuro del Nuovo Ordine Mondiale, Il di M. Panio



I paradisi fiscali
La finanza fuorilegge di attac.it


Globalizzazione della povertà e nuovo ordine mondiale
La nuova edizione riveduta e ampliata de "La globalizzazione della povertà" di Michel Chossudovsky


Il mondo sotto sorveglianza
Echelon e lo spionaggio elettronico globale di Duncan Campbell


un vero capolavoro:

Giustizia senza limiti di Serge Latouche





infine per il trader incallito:

Come sono guarito dalla miopia di David De angelis
Prezzo: € 12,90 Formato: 13,5x20,5 Pagine: 296
testo medico scientifico, ma non si sa mai che possa recuperare
il cosiddetto 3° occhio, quello orientale relativo al -grande vedere-


...se qualcuno pensa che questo listato sia poco inerente al fatto tecnico ( ...millesimato) del tradare tout court, ebbene si convinga del fatto che anche questa medesima attivtà rientra nella sfera di controllo-produzione e ricircolo del denaro.
Come tale soggetta ad un -radar- che niente perdona a nessuno.
lester
 
Io credo che ci vuole chiarezza nel considerare la questione che secondo me non ha niente di misterioso aldifuori delle costruzioni fasulle che ci facciamo noi sopratutto per evitare di considerare le ns limitazioni.

Io sono convinto :
-
a) che in ogni momento le probabilità di vincere o perdere sono pari e questo non mi sembra un'opinione ma un dato di fatto.
-
b)che si perde sopratutto per errori operativi e psicologici.
-
c)che basta operare accreditandosi qualche vantaggio operativo ( per esempio facendo correre i guadagni e tagliando le perdite o indovinando il trend....) che si va' stabilmente( quasi) in gain.
-
d)quanto sopra non assicura contro una sequenza particolarmente negativa di eventi che prima o poi ci rovinerà avendo la borsa varianza infinita ( tutto può succedere) .

Il punto d è teorico perchè occorre considerare che probabilità ha l'evento che ci rovinerà , se questo è abbastanza remoto ,si da consentirci di fallire dopo 500 o 5000 anni di trading è chiaro che non interessa più.Se invece ci garantisce solo sei mesi o 1-2 anni di operazioni è tutta un'altra faccenda.

Considerando per semplicità i costi vari inclusi nelle perdite è importante considerare :
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1)Quanto siamo bravi ad operare ciòè quanto incide il vantaggio operativo e qual'è il rapporto vincite/ perdite
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2)Quanto capitale disponiamo e quindi la perdita massima che possiamo tollerare.
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3)Il draw-down medio e massimo determinato dalle tecniche di money management e dalle strategie di protezione del capitale nonchè il tempo di recupero del gain dopo una serie di perdite.( questo sembra essere l'elemento in pratica più importante.)

Senza considerare gli elementi indicati ,secondo me, non ha senso parlare della sopravvivenza media di un trader perchè non si può fare di ogni erba un fascio e perchè le situazioni sono enormemente varie.

La cosa veramente interessante sarebbe poter dire:

Operando in questo modo, con questa percentuale di vincite , con questo draw-down, con questo capitale,con questi titoli ecc...... la tua probabilità di rimanere in gioco prima di rovinarti è di X giorni/mesi/anni; quindi se vuoi ottenere questo risultato occorre modificare questo elemento............ecc.....

Certamente non facile dare una risposta se non empiricamente.
 
Ultima modifica:
IO rimango sempre molto perplesso di fronte a queste statistiche e simulazioni sulla "mortalita'" dei traders.
Se non altro, direi che sarebbe indispensabile dividere le statistiche tra quelle antecedenti l'inizio del 2000 e quelle seguenti.
In un mercato che dal 2000 e' diventato chiaramente ribassista o nei casi migliori laterale (DJ), non e' possibile che le percentuali di successo dei trader siano rimaste uguali a quelle ante-2000.
Sicuramente e' aumentata la mortalita' dei cassettisti (per poco non ci rimango dentro anch'io), ma anche l'abilita' dei trader piu' capaci e' stata messa a dura prova.
In ogni caso, non si puo' generalizzare questo discorso a tutte le epoche.
Il mercato potrebbe, in questo periodo, lateralizzare di nuovo, proseguire la corsa al rialzo o correggere. Di sicuro una notevole correzione porterebbe il segno meno nei portafogli di molti investitori..


Il Sig. Taleb come affronta la questione ?
 
Re: Re: Come stanno le cose in realta'

Scritto da Sig. Ernesto
A) Sono concorde in toto.

B) Avrei qualche perplessità. Se in linea di principio Taleb ha certamente ragione, effettivamente a mio avviso non é tanto l'eseguità del capitale di partenza quanto l'errata valutazione della porzione di capitale da impiegare nel trading che deve necessariamente essere "slow"(ovviamente l'esiguità non permette ulteriori chances, qui vengo a Taleb). Questa considerazione mi viene avvallata, tanto per animare un tantino questo interessantissimo thread, dalla scomparsa di vari nicks che surfavano con apparente maestria la deviazione standard. I maghi dei derivati. Quanti nicks del 1999\2000\2001 sono scomparsi da questo forum? Quanti esperti di CW\Opzioni\Futures mancano all'appello mattutino del mercato? Sono essi divenuti talmente ricchi da annoiarsi al sole senza più alcun interesse per il trading o sono stati fagocitati dalle escursioni di vola che apparentemente dominavano? Overtrading, scarsa dimestichezza con il rischio, capitali risicati (ma se leggi che da 1000 euro sono arrivati a bordo di un Itama70 con tanto di velina in topless sul ponte come resistere...). Ignoranza in soldoni.


Taleb ha, a mio avviso,ragione su di un altro punto. La probabile impossibilità di modellizzare con precisione l'andamento del mercato. Provo a dare il mio punto di vista: nessuno riesce a percepire o quantificare con esattezza la quantità di denaro immessa nel sistema. E come nelle slavine, più aumenta la massa più aumenta la velocità. Nei mercati ciò vale in entrambi i sensi, ma prevedere l'ultimo fiocco di neve che darà origine al movimento é piuttosto complicato. Si può solo quantificare un valore di rischio piuttosto approssimativo (a mio avviso).

DJ, mitico1929 compreso. Con la massa odierna dove ci porterà il prossimo "CRACK"?


Sig.E


P.S: Il noto scrittore italiano é purtroppo, sempre a mio parere, drammaticamente in errore. Con un capitale minimo si avranno guadagni minimi e perdite percentualmente superiori a chi impiega capita corposi e frazionati saggiamente. Decesso finanziario altamente probabile.


Ciao Pat,

Beh, sono quantomeno stupito.
Su altri forum lei mostra dei grafici che tendono abbastanza chiaramente al rialzo. Qui invece nomina la terribile parola "crack" ed evidenzia il famoso '29.

Non ben capito cosa lei si aspetta dal futuro, nel caso si aspetti qualcosa
 
Scritto da Piedi a Terra
Ciao,
effettivamente le conclusioni degli studi di Taleb sulla percentuale dei trader che riescono in media a sopravvivere sono scoraggianti e per uno che non e' aduso all'uso applicativo della matematica la simulazione puo' lasciare sgomenti.
Tuttavia le tue legittime perplessita', e anche quelle di altri che qui sono interventui, si possono inquadrare a mio personalissimo modo di vedere in tre perplessita' fondamentali:

A) Sono sbagliate le condizioni iniziali della simulazione ?
B) E' sbagliato l'uso di Montecarlo in finanza e quindi anche per lo studio di queste simulazioni su popolazioni?
C) E' sbagliato proprio il metodo Montecarlo in se' stesso ?


Se ci sono altre obiezioni oltre a queste tre che ho esposto, fatemelo cortesemente presente.
Al momento suggerisco le mie considerazioni sulle tre sopra.

A) Si certo, le condizioni iniziale sono prototipiche e non sono rappresentative della media dei trader italiani.
Per la raccolta dei dati relativi alle condizioni iniziali occorrerebbero dei metodi di campionamento.
Se tuttavia qualcuno di voi mi segnala le sue condizioni soggettive di partenza nell'ambito del modello di riferimento che ho preparato, ribadisco il mio impegno a disegnargli uno scenario personale di sopravvivenza.
B) Nonostante le velate insinuazioni di Traderforex sui reali intenti divulgativi di Taleb, credo che un trader matematico come egli e' abbia gia' dato ampia dimostrazione di capacita' : i suoi guadagni derivano dai metodi stocastici (Montecarlo, Bootstrap) che egli usa e veleggiano sul miliardo di dollari l'anno di guadagni da sola intermediazione finanziaria sui derivati.
Quindi e' improbabile sostenere l'ipotesi che Nassim Taleb usi male o non conosca l'engineering della programmazione Montecarlo.

C) Beh, questa sarebbe una vera e propria infamia.
Tra i precursori del test inventato da Ulam il piu' accanito sostenitore e' stato un certo Enrico, fisico di professione, e di cui non dico il cognome, solo per rispetto.
Se fosse vero che il test Montecarlo e' una baggianata, allora bisognerebbe andare all'Accademia Reale di Svezia e consegnare loro ...un tapiro :D

Happy trading ai sopravvissuti :)
PAT


NOn sto criticando la tua simulazione dicendo che e' errata e non sto dicendo che il metodo Montecarlo non funziona.
Sto solo evidenziando che basta sollevare poche obiezioni perche' la situazione diventi gia' molto piu' complessa.


Cioe' dire che nel periodo 1990-2000 la mortalita' dei trader e' del 95% mi sembra ridicolo.

Con gli indici azionari che crescono senza storni superiori al 20-30% (che vengono recupertati dopo pochi mesi) e con la maggior parte dei trader che preferisce andare long piuttosto che short, non e' possibile che 95 su 100 rimangono senza capitali.

La simulazione di Taleb vale dal 2000 ad oggi.
Anche quella che tu hai proposto.

Non a caso il libro di Taleb esce in queste annate e non nel florido decennio 1990.

Facevo caso ad un altro fenomeno singolare. Ultimamente sugli scaffali delle librerie sono ricomparsi tutti i libri di borsa che erano lentamente scomparsi a partire dal 2000....
E' un caso ?
O forse dopo un anno circa di rialzo stabile la gente ritorna ad avere voglia di borsa e questi libri fanno di nuovo capolino ?

Se io dicessi che in un periodo di carestia, il 50% della popolazione muore di fame, avrei ragione.
Ma cio' non significa nulla, in quanto si tratta di un evento eccezionale.

Ribadisco che la tua analisi e' precisa e interessante, ma vanno fatte delle doverose precisazioni.
 
Scritto da Piedi a Terra
[/B]


Si può utilizzare il metodo Montecarlo per generare serie storiche casuali di borsa?

Dove si può reperire un software che faccia ciò?

grazie
 
x Piedi a Terra

Quale distribuzione adotti nella simulazione col metodo di Montecarlo ?

EVX
 
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