tassazione fondi dal maturato al realizzato

[Cippo]

ciao a tutti,
qualche giorno fa ho venduto un fondo che detenevo da prima del 1 luglio 2011.
Al 1 luglio 2011 era in perdita (-25%).
Quando ho venduto era in guadagno (+1%)

Ho notato che mi è stato applicato il 20% sul capital gain calcolato rispetto al 1 luglio 2011 (quindi secondo la banca ho avuto un gain del 26%)!
Sostanzialmente la Banca ha assegnato al fondo in perdita un nuovo valore di acquisto corrispondente al valore del fondo il giorno del 1 luglio 2011 annullandomi quindi le minusvalenze maturate, come se il 1 luglio avessi venduto e riacquistato.

Non mi sembra giusto: sono cambiate le modalità di calcolo, non la possibilità di usufruire delle minusvalenze all'interno dello stesso fondo.
Se infatti acquisto oggi un fondo e questo va in perdita, mentre è in perdita matura delle minusvalenze e se poi recupera non pago sulle plusvalenze finché non ho compensato le minus.
Perché quando è entrata in vigore la legge, le minusvalenze maturate dal fondo sono state annullate?

Non ho ancora parlato con la Banca, vi chiedo aiuto per arrivare preparato con argomentazioni valide.

grazie

Giovanni

 

[roscano]

Immagino fosse un fondo di diritto italiano.
Fino a prima delle modifiche, la tassazione era ..."interna" al fondo.
Dal primo luglio 11 la tassazione è diventata..."esterna" ovvero applicata al momento della vendita.
Il credito d'imposta è stato utilizzato dal fondo....dovrei cercarti il modo ...ma non ora.
L'operato della banca, a mio avviso, è corretto

 

[Cippo]

sì, un fondo di diritto italiano.

ok, dal 1 luglio 2011 si paga tutto insieme alla vendita del fondo. E il maturato giorno per giorno viene utilizzato dal fondo.

Ma perché quando ho venduto non hanno considerato il prezzo di sottoscrizione ma il valore del fondo al 1 luglio? Perché non hanno applicato il 20% di tassazione sull'effettiva plusvalenza che ho realizzato?

 

[roscano]

Perchè il regime fiscale è cambiato.

Se oggi ritrovo i metodi di calcolo te li posto...
Comunque nin ti hanno f.regato

 

[piccola_Tam]

Per questo caso va bene la risposta data su un sito per un caso analogo:

...
Risposta:
L'operato della banca e della società di gestione è stato corretto.
Con decorrenza 1 luglio 2011, i fondi comuni di diritto italiano sono passati ad una modalità di tassazione operata al momento del riscatto delle quote, a differenza di quanto avveniva fino al giorno precedente, quando era applicata la tassazione "sul maturato" giorno dopo giorno. Di conseguenza, il 30 giugno 2011 si sono "chiusi i conti" con il vecchio metodo, ed il credito di imposta derivante dalla minus dal cliente fino a quel momento realizzata è stato inglobato nel valore della quota del fondo. Fondo che, in virtù della nuove disposizioni, acquisiva un prezzo di carico fiscale basato sul valore della quota al 30 giugno 2011. Se è vero che in seguito è stata addebitata l'imposta sul "guadagno" conseguito dal 30 giugno 2011 al momento dell'uscita dal fondo, è anche vero che nel valore della quota al 30 giugno 2011 era inglobato il credito di imposta che scaturiva dalla perdita in essere fino a quel momento. Non ha quindi pagato una tassa sulla perdita, e facendo i conti tra nuovo e vecchio regime si è visto riconoscere il credito di imposta dovuto alla perdita derivante dalla differenza tra il valore al 30 giugno 2011 ed il valore al momento della sottoscrizione.

ADUC - Investire - Lettera - Modifica tassazione fondi di diritto italiano

 

[roscano]

Ecco ti ha detto bene lei e mi ha risparmiato la ricerca

 

[Cippo]

grazie tante piccola_Tam,
ho compreso quasi tutto ... solo non capisco come di fatto sia avvenuto questo che scrivi:
'il credito d'imposta derivante dalla minus dal cliente fino a quel momento realizzata è stato inglobato nel valore della quota del fondo'

come hanno fatto ad inglobare quel credito nella quota del fondo?

significa che il 30/giugno 2011 il valore di una quota del fondo era 'X' ed invece per me, e solo per me, valeva 'X+credito d'imposta derivante dalla minus'? ... e da allora in poi la mia quota è sempre stata superiore a quella di mercato di quel delta?
non mi sembra che questo sia successo, visto che il valore a cui ho venduto era equivalente a quella di mercato nel giorno di vendita.

grazie per la pazienza,

ciao

Giovanni

 

[roscano]

Hanno modificato il prezzo di carico, quello fiscalmente rilevante, non il prezzo di acquisto

 

[piccola_Tam]

grazie tante piccola_Tam,
ho compreso quasi tutto ... solo non capisco come di fatto sia avvenuto questo che scrivi:
'il credito d'imposta derivante dalla minus dal cliente fino a quel momento realizzata è stato inglobato nel valore della quota del fondo'

come hanno fatto ad inglobare quel credito nella quota del fondo?

significa che il 30/giugno 2011 il valore di una quota del fondo era 'X' ed invece per me, e solo per me, valeva 'X+credito d'imposta derivante dalla minus'? ... e da allora in poi la mia quota è sempre stata superiore a quella di mercato di quel delta?
non mi sembra che questo sia successo, visto che il valore a cui ho venduto era equivalente a quella di mercato nel giorno di vendita.

grazie per la pazienza,

ciao

Giovanni

Un articolo sulla normativa che era in vigore fino al 30/6/2011

http://www.assogestioni.it/index.cfm/3,144,3516/230705_tuttofondi3.pdf

Per te ciò che conta è che a partire dal 1/7/2011 dal punto di vista della tassazione sulle plusvalenze i fondi di diritto italiano diventano simili a quelli di diritto lussemburghese , irlandese o francese: per chi compra a partire da tale data quote di fondi italiani il nav da cui partire per calcolare la plusvalenza è quello del giorno d'acquisto, per chi aveva comprato prima il nav da considerare era quello del 30/6/2011 o dell' ultimo giorno di quotazione del giugno 2011.

Prima i fondi accumulavano liquidità equivalente ai crediti di imposta e i fondi che avevano una % elevata di crediti di imposta avevano anche una % elevata di liquidità sul totale del ptf

 

[laradio]

La possibilità di far valere le eventuali minus sui fondi è scattata con l’inizio della riforma 1/07/2011 , prima venivano incamerate dai fondi medesimi. A mio parere la banca ha operato correttamente.

 

[Cippo]

Un articolo sulla normativa che era in vigore fino al 30/6/2011

http://www.assogestioni.it/index.cfm/3,144,3516/230705_tuttofondi3.pdf

Per te ciò che conta è che a partire dal 1/7/2011 dal punto di vista della tassazione sulle plusvalenze i fondi di diritto italiano diventano simili a quelli di diritto lussemburghese , irlandese o francese: per chi compra a partire da tale data quote di fondi italiani il nav da cui partire per calcolare la plusvalenza è quello del giorno d'acquisto, per chi aveva comprato prima il nav da considerare era quello del 30/6/2011 o dell' ultimo giorno di quotazione del giugno 2011.

Prima i fondi accumulavano liquidità equivalente ai crediti di imposta e i fondi che avevano una % elevata di crediti di imposta avevano anche una % elevata di liquidità sul totale del ptf

grazie Tam, mi son convinto che la banca sicuramente non ha sbagliato.
ho trovato utile anche questo articolo ADUC - Articolo - Fondi comuni d'investimento: il problema del credito d'imposta

ho capito che i fondi in perdita, prima del 30 giugno 2011, avevano in pancia una liquidità 'fittizia' corrispondente al 12.5% delle perdite, che viene definita 'valorizzazione del credito di imposta' e che sarebbe stata utilizzata per compensare i guadagni successivi, se ci fossero stati.
Al 30giugno che è successo?

L'articolo che hai linkato è del 2005 e solleva e spiega il problema di questo elevato credito di imposta che avevano i fondi, ma fra le diverse soluzioni non ipotizza, e quindi non spiega, quella poi adottata 6 anni dopo.

qui l'argomento viene sviscerato dopo che il nuovo regolamento è entrato in vigore:
Come è cambiata la tassazione dei fondi comuni | L'opinione

"Per i fondi italiani istituiti prima del 1° luglio 2011 che, alla data del 30 giugno 2011, avevano maturato risultati di gestione negativi, il NAV comprende anche attività corrispondenti al 12,5% di tali risultati negativi; una sorta di tax asset, che viene valorizzato nella quota in quanto il fondo riuscirà nel tempo a “monetizzarlo” mediante un procedimento che non coinvolge gli investitori, ma solo la società di gestione del risparmio."

Sostanzialmente questa liquidità che il fondo accantonava legata alle perdite, è stata congelata il 30 giugno e viene comunque restituita ogni volta che viene richiesto un rimborso di quote. Comunque il fondo si sia mosso dal 30 giugno in poi, questa credito di imposta viene restituito. Ovviamente se al 30 giugno il fondo non era in perdita non c'è alcun credito di imposta.
Quindi anche nel rimborso che è stato pagato a me c'era tutta la minusvalenza maturata dal fondo al 30 giugno. Pertanto è giusto che io poi debba pagare sul plusvalenza dal 30giugno in poi.
Certo che se la banca nel form di rimborso, separasse le due voci: minus accantonato al 30giugno + valore effettivo della quota, tutto sarebbe molto più chiaro! Così mi sarei reso conto che una parte delle plusvalenze erano compensate dalle minus accantonate al 30giugno che mi venivano restituite al momento del rimborso.

 

[green68]

Domanda ......
dovendo chiedere il rimborso di una somma investita in un fondo appartenente alla categoria
"Fondi mobiliari aperti autorizzati di diritto estero"

che attualmente è ancora in perdita di circa il 15% sebbene dal 1/7/2011 abbia conseguito un andamento positivo del 20%
mi chiedevo se al rimborso delle somme investite sarà calcolata una plusvalenza del 20% e conseguente tassazione oppure no.

Grazie

 

[PPoli]

No.
Solo i fondi di diritto italiano calcolavano la quotazione al netto della tassazione.
Quelli di diritto estero pubblicavano la quota al lordo anche prima di luglio 2011. Per cui il tuo prezzo di carico è quello.

Semplicemente su quel 5% di plus pagherai il 20%. Se fosi stato sopra (ma non è il tuo caso) a luglio 2011 ti sarebbe convenuto fare l'affrancamento.

 

[green68]

No.
Solo i fondi di diritto italiano calcolavano la quotazione al netto della tassazione.
Quelli di diritto estero pubblicavano la quota al lordo anche prima di luglio 2011. Per cui il tuo prezzo di carico è quello.

Semplicemente su quel 5% di plus pagherai il 20%. Se fosi stato sopra (ma non è il tuo caso) a luglio 2011 ti sarebbe convenuto fare l'affrancamento.

Ti ringrazio, ora mi è chiaro ( scusa, ho scritto male, ma di fatto il fondo è in perdita quindi non c'è alcuna plusvalenza del 5%) il rimborso sarà esattamente coincidente con il controvalore attuale del NAV.

 

[thunder82]

tassazione su fondi

Ciao a tutti,
nel 2007 ho acquistato quote di fondi, poniamo al valore di € 8.
Al 30.06.2011 tali quote valevano € 6.
Attualmente le ho vendute ad € 7,5 e con sorpresa ho notato che sono state applicate ritenute fiscali. La banca non mi ha ancora saputo dare la motivazione; purtroppo ho capito che il tutto è dovuto alla variazione del sistema fiscale di tassazione.
Io ho pagato ritenute fiscali su una plusvalenza di € 1,5 (7,5 - 6), di fatto mai realizzata.
Se è effettivamente così lo ritengo un furto legalizzato!!
Grazie e spero che qualcuno possa dirmi che qualcosa non torna!

 

[PPoli]

Non so cosa voglia dire esattamente "furto legalizzato", ma se intendi che le regole siano "casualmente" favorevoli allo stato e sfavorevoli per te....allora si. Direi che il concetto è chiaro.

Fondo di diritto italiano ovviamente. Quelli di diritto estero erano lordisti anche prima.

Mi spiace. Consolati col fatto che se avessi liquidato oggi a 6 non avresti pagato imposte ma non ti portavi a casa nemmeno quel "recupero".

In realtà è possibile che prima del 30/06/2011 il fondo abbia potuto compensare alcune minus pregresse al suo interno (quando comprava e vendeva titoli). Che ovviamente non ti sono state corrisposte direttamente ma che sono/sarebbero finite nel computo della quotazione e quindi te le ritrovi nella performance attuale (i fondi sono a gestione separata).

 

[thunder82]

Non so cosa voglia dire esattamente "furto legalizzato", ma se intendi che le regole siano "casualmente" favorevoli allo stato e sfavorevoli per te....allora si. Direi che il concetto è chiaro.

intendevo dire che l'operazione complessiva è stata in perdita (acquistato ad 8 e venduto a 7,5) ed ho pagato tasse sulla perdita..
Grazie comunque per la conferma

 

[alex23]

i fondi di diritto italiano prima della riforma calcolavano giornalmente minus e plus, quindi se un fondo di diritto italiano scendeva le perdite(grazie al credito di imposta)erano inferiori rispetto ad un omologo di diritto estero ,quindi ,in pratica, quello che hai "risparmiato" prima lo paghi adesso .Non se sono stato chiaro ma la questione non è di facile spiegazione .