Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC

SilvioVernillo

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Ovviamente a me una sentenza che superi le rigidità della PA sta bene, però credo che i giudici del TAR conoscano molto poco gli aspetti tecnici dell'argomento; probabilmente vi saranno nel tempo sentenze discordanti.
Il dato tecnico è che una firma autografa inviata per via elettronica è facilmente manipolabile, sia prima che dopo l'invio; a differenza di una firma originale.
Quali siano le conseguenze giuridiche di tale dato tecnico è tutt'altra questione.

Saluti
 
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ido

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questo thread nonostante gli anni mi fa sempre ridere, esempio di come certe persone cambino idea facendo finta che l'ultimo pensiero è stato sempre quello che hanno voluto esprimere.
 

claudia sars

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Nei forum non esistono verità assolute, solo opinioni; tanto più in materie magmatiche e in evoluzione come quella delle firme elettroniche; la "funzione di verità" di una opinione poi dipende dal consenso, che non dipende da me.
Forse è meglio se spieghi cosa non ti convince, e magari io o qualcun altro potrà darti altri chiarimenti.
Saluti

Ok, grazie per la precisazione......semplicemente mi riferivo alle tue dichiarazioni, da come scrivi sembri un esperto del settore e molto sicuro, ecco perchè chiedevo chiarimenti. Beh, non è che non sia convinta da qualcosa in particolare, ad esempio ho iniziato a leggere un po' il CAD e trovo che già la lista delle firme è molto prolissa : per me che sono un'anima semplice, dovrebbe esserci distinzione solo tra due firme, elettronica e digitale. La prima sarebbe quella apposta sul documento che si scannerizza e si invia con mezzo elettronico (fax, email, ipad, ecc.), la seconda sarebbe quella fornita da un provider a seguito di identificazione certa del firmatario e che è contenuta nella pec. Mi sembrerebbe molto più semplice.
 

SilvioVernillo

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Ok, grazie per la precisazione......semplicemente mi riferivo alle tue dichiarazioni, da come scrivi sembri un esperto del settore e molto sicuro, ecco perchè chiedevo chiarimenti. Beh, non è che non sia convinta da qualcosa in particolare, ad esempio ho iniziato a leggere un po' il CAD e trovo che già la lista delle firme è molto prolissa : per me che sono un'anima semplice, dovrebbe esserci distinzione solo tra due firme, elettronica e digitale. La prima sarebbe quella apposta sul documento che si scannerizza e si invia con mezzo elettronico (fax, email, ipad, ecc.), la seconda sarebbe quella fornita da un provider a seguito di identificazione certa del firmatario e che è contenuta nella pec. Mi sembrerebbe molto più semplice.

Mi dispiace essere brutale, ma preferisco essere chiaro.
Quello che pensi e desideri tu in materia è poco rilevante.
Le norme sono molto complesse perché la realtà sottostante è molto complessa; i problemi giuridici posti dall'avvento di Internet sono immensi, non a caso viene usato il termine "rivoluzione".
E in assenza di norme adeguate Internet è diventato un luogo infido e molto pericoloso.
Non ci sono ricette magiche, puoi solo nel tempo approfondire l'argomento a partire dalle norme in materia, e poi leggendo quello che dicono gli altri che hanno affrontato prima di te l'argomento.
Saluti
 
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isomerasi

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ma con tutte ste firme elettroniche, digitali ecc... perchè non si può firmare una semplice delega a terzi, preparata da notaio, per firmare un preliminare di vendita di un' immobile?
 

SilvioVernillo

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ma con tutte ste firme elettroniche, digitali ecc... perchè non si può firmare una semplice delega a terzi, preparata da notaio, per firmare un preliminare di vendita di un' immobile?
Per i contratti immobiliari pensa a tutto il notaio, ad un cittadino comune la firma digitale non serve (e quindi in pratica non serve mai, se non per pavoneggiarsi sui forum).
Saluti
 
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claudia sars

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Mi dispiace essere brutale, ma preferisco essere chiaro.
Quello che pensi e desideri tu in materia è poco rilevante.
Le norme sono molto complesse perché la realtà sottostante è molto complessa; i problemi giuridici posti dall'avvento di Internet sono immensi, non a caso viene usato il termine "rivoluzione".
E in assenza di norme adeguate Internet è diventato un luogo infido e molto pericoloso.
Non ci sono ricette magiche, puoi solo nel tempo approfondire l'argomento a partire dalle norme in materia, e poi leggendo quello che dicono gli altri che hanno affrontato prima di te l'argomento.
Saluti

Bene, allora non ti spiacerà se userò la stessa brutalità nell'approccio. Sono d'accordo sulla seconda parte del tuo discorso, non sulla prima : chi decide che il mio pensiero e il mio desiderio sia irrilevante? Tu? A che titolo? Te l'ho chiesto sin dall'inizio in quale qualità scrivi, un chiarimento sarebbe opportuno. Oltre al fatto che non ha senso parlare di rivoluzione digitale se le soluzioni prospettate da tecnici e legislatori sono astruse, poco usabili e poco comprensibili agli utenti. Non dimentichiamoci che il grosso problema italiano - e non solo, ovviamente - è l'eccessiva burocratizzazione. Una burocratizzazione che viene trasferita nel CAD. E questo è negativo.
Aggiunto che, proprio perchè il forum è uno spazio di confronto, sarebbe utile che tu sviscerassi meglio quali siano i problemi che impedirebbero una ricetta semplice come quella da me proposta.
 

isomerasi

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Per i contratti immobiliari pensa a tutto il notaio, ad un cittadino comune la firma digitale non serve (e quindi in pratica non serve mai, se non per pavoneggiarsi sui forum).
Saluti

insomma, a me fu richiesta per presentare una domanda al Suap di Firenze...non vi era altro modo...dovetti procurarmi lettore e smartcard con aruba...ovviamente non l' ho più rinnovata...volendo il lettore me lo sarei potuto risparmiare, dato che il mio portatile ce l' ha, ma sono voluto andare sul sicuro...
 

claudia sars

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Per i contratti immobiliari pensa a tutto il notaio, ad un cittadino comune la firma digitale non serve (e quindi in pratica non serve mai, se non per pavoneggiarsi sui forum).
Saluti

Non sono d'accordo neanche qui.....la firma digitale serve eccome, anche ad un "comune cittadino" (altrimenti chi dovrebbe utilizzarla, una VIP?). Infatti io la uso tantissimo. Il problema è diffonderne l'uso ma per fare questo serve appunto un'alfabetizzazione in tal senso.
 

claudia sars

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insomma, a me fu richiesta per presentare una domanda al Suap di Firenze...

Infatti si usa, si usa.....soprattutto nei rapporti commerciali, professionali. Invece per quanto riguarda le compravendite immobiliari o trasferimenti di valori può rappresentare un problema, serve ancora la presenza fisica, l'identificazione, la firma manuale (al massimo ci sono notai evoluti che usano la firma grafometrica), perchè è un settore molto esposto a truffe. Però ci si può lavorare su.
 

SilvioVernillo

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Bene, allora non ti spiacerà se userò la stessa brutalità nell'approccio. Sono d'accordo sulla seconda parte del tuo discorso, non sulla prima : chi decide che il mio pensiero e il mio desiderio sia irrilevante? Tu? A che titolo? Te l'ho chiesto sin dall'inizio in quale qualità scrivi, un chiarimento sarebbe opportuno. Oltre al fatto che non ha senso parlare di rivoluzione digitale se le soluzioni prospettate da tecnici e legislatori sono astruse, poco usabili e poco comprensibili agli utenti. Non dimentichiamoci che il grosso problema italiano - e non solo, ovviamente - è l'eccessiva burocratizzazione. Una burocratizzazione che viene trasferita nel CAD. E questo è negativo.
Aggiunto che, proprio perchè il forum è uno spazio di confronto, sarebbe utile che tu sviscerassi meglio quali siano i problemi che impedirebbero una ricetta semplice come quella da me proposta.

Vuoi definire la politica legislativa in materia su un forum?
Le norme sono quelle che sono, c'è un processo molto complesso per produrle; io mi limito a prenderne atto, e cercare di adattarmi.
Oggi è già molto difficile sopravvivere su Internet senza troppi danni.
Ovviamente tu sei libera di fare quello che ritieni opportuno, come ho detto queste sono solo mie opinioni.
Saluti
 

SilvioVernillo

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Molto spesso la Pubblica Amministrazione richiede firme digitali; la richiesta quasi sempre è antigiuridica e vessatoria, e nei tribunali la PA quasi sempre viene sconfessata.
Il discorso qui è molto lungo, bisognerebbe parlare di politica, di arretratezza culturale della PA, argomenti OT in questo thread.
Io farei resistenza alle pretese della PA, come ho fatto resistenza a quella delle banche, e in genere ne ho tratto vantaggio.
Saluti
 

SilvioVernillo

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La firma digitale è pensata per scopi particolari, associati a funzioni specifiche tipiche di alcune categorie professionali; non è prevista come soluzione di uso comune, per quello ci sono le "firme elettroniche avanzate" (al plurale).
Come potrebbe funzionare l'e-commerce se ad ogni acquisto si dovesse usare la firma digitale?
Saluti
 
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skymap

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Come privato cittadino non mi è mai stata chiesta la f.e.

In ambito azienda invece la vedo spesso richiesta da banche per contratti di factoring, agenzie di somministrazione lavoro interinale e pure enti formativi. Visto che sta dentro le chiavette usb cns delle cam.com. si usa ed è pure più comodo siglare il file pdf7m che stampare un foglio da firmare e poi passare a scanner.
Le richieste sono anche aumentate con il covid, nessuno incontrava nessuno ed è andato tutto sul remoto.
 

SilvioVernillo

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Come privato cittadino non mi è mai stata chiesta la f.e.

In ambito azienda invece la vedo spesso richiesta da banche per contratti di factoring, agenzie di somministrazione lavoro interinale e pure enti formativi. Visto che sta dentro le chiavette usb cns delle cam.com. si usa ed è pure più comodo siglare il file pdf7m che stampare un foglio da firmare e poi passare a scanner.
Le richieste sono anche aumentate con il covid, nessuno incontrava nessuno ed è andato tutto sul remoto.
Gli amministratori di società sono un'altra categoria sicuramente coinvolta nell'uso della firma digitale.
Più in generale, la firma digitale ha senso per confermare l'identità degli interlocutori all'interno di un rapporto già fortemente strutturato.
Comunque l'espressione adatta è "firma digitale", la nozione di "firma elettronica" è troppo vasta per essere utile e qualsiasi fine pratico, significa tutto e nulla; sono firme elettroniche anche un post in questo forum, una qualsiasi mail ordinaria, una ricerca su un motore.
Saluti
 
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isomerasi

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Molto spesso la Pubblica Amministrazione richiede firme digitali; la richiesta quasi sempre è antigiuridica e vessatoria, e nei tribunali la PA quasi sempre viene sconfessata.

bene, ma devi partecipare ad un concorso del quale sei sicurissimo di vincere e ti viene richiesta, cosa fai? Non partecipici e poi vai in tribunale e pure che ti danno ragione hai perso il concorso, o te la procuri?
 

claudia sars

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Vuoi definire la politica legislativa in materia su un forum?

No. Vorrei discutere su come semplificare un carrozzone burocratico eccessivamente complicato e lento. I forum sono fatti apposta per confrontarsi, esporre idee. Altrimenti che senso ha questo thread?
 

claudia sars

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bene, ma devi partecipare ad un concorso del quale sei sicurissimo di vincere e ti viene richiesta, cosa fai? Non partecipici e poi vai in tribunale e pure che ti danno ragione hai perso il concorso, o te la procuri?

Infatti. Occorre una buona dose di pragmatismo. In futuro dovremo dotarci tutti di firma digitale, probabilmente.
 

SilvioVernillo

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La firma digitale da sola non garantisce nulla

Le procedure per ottenere una firma digitale sono analoghe a quelle per ottenere un indirizzo PEC, basta inviare al gestore un documento di identità e il codice fiscale.
Se io entro in possesso dei documenti del signor Pinco Pallino (e oggi è abbastanza facile), posso ottenere una firma digitale a nome Pinco Pallino, ed emettere documenti con la firma digitale di Pinco Pallino.

Se poi il signor Pinco Pallino ha già una firma digitale, la sostituzione è ancora più semplice; basta impadronirsi con l'inganno o la violenza dei suoi dispositivi di firma, ed emettere documenti con la sua firma digitale.

In questo forum sono stati già riportati casi di furto d'identità, e dei guai che comporta per il malcapitato.

Saluti
 
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SilvioVernillo

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bene, ma devi partecipare ad un concorso del quale sei sicurissimo di vincere e ti viene richiesta, cosa fai? Non partecipici e poi vai in tribunale e pure che ti danno ragione hai perso il concorso, o te la procuri?
Se vai in tribunale e il giudice ti da ragione l'amministrazione deve rimediare in qualche modo.
Visto che lo chiedi, ti dico quello che probabilmente farei io, poi dipende dalle circostanze: partecipo, vinco il concorso, e poi chiedo il risarcimento danni.
Però ognuno si regola come meglio crede.
Saluti