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mib30

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1000 kw poniamo costano 2000 euro.

Vediamo quanto rendono.
1000 kw producono 1200 kwh all'anno a Milano.
1 kwh nelle ore diurne in questi giorni paga 0,55 centesimi.
Quindi in un anno sono 0,55×1200=660 euro l'anno.

Quindi in 3 anni rientri a Milano su impianto residenziale. Però se non hai scambio devi pagarci le tasse in base al tuo reddito.

Ora spostiamoci in Sicilia e facciamo un impianto su larga scala come società sul tetto di un capannone. Il costo scende del 40%, il rendimento è il 30% superiore rispetto a Milano e non hai le tasse del privato. Mi sono sbagliato: se i prezzi restano così alti, rientri in 1 anno e mezzo.

Il tutto senza calcolare incentivi.

Ricordati che l'età della pietra non è finita perché si sono esaurite le pietre. Putin resterà lì col suo gas invenduto.

1 kWh adesso te lo installano 2.800 - 3.000 euro
Oppure aspetti aspetti ed aspetti, perché gli installatori non hanno tempo (pannelli ora ce ne sono)

Il 110% si fa sentire

Con lo scambio sul posto inoltre le eccedenze te le pagano meno

Insomma, con incentivi al momento se i prezzi rimangono questi ci vuole 3 anni

Al sud la corrente costa meno e te la pagano di meno
Sempre 3 anni per ripagarli

Tempi più che ragionevoli per giustificare l'intervento


La cosa ottimale era installarli a fine 2020
 

Sir Wildman

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Comunque, appena ho tempo vorrei approfondire la questione degli impianti a specchi
con turbina a vapore .... efficienza, costi, scalabilita' (i micro-impianti sarebbero fattibili
economicamente?).
 

enjoyash

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facessero un po' di queste centrali tra puglia, calabria, sicilia, sardegna, ma anche al nord anzichè finanziare i pannellini sul tetto delle case (poi chi vuole se li mette senza bonus però)

Andalusia.jpg
 

mib30

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facessero un po' di queste centrali tra puglia, calabria, sicilia, sardegna, ma anche al nord anzichè finanziare i pannellini sul tetto delle case (poi chi vuole se li mette senza bonus però)

Andalusia.jpg

con gli stessi costi di quelle due centrali compri tanti pannelli fotovoltaici quanti ne sono necessari per riempire anche tutti gli spazi vuoti attorno
sono impianti statici, e quindi con bisogno di molta meno manutenzione e con meno rotture
si da una inclinazione di max 15% e sotto se vuoi ci fai serre di tutti i tipi
 

Loryred

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Paghi tu il costo?

Il problema si manifesta per 30-40 giorni all'anno, e solo nei pomeriggi

I dissipatori COSTANO, separare le celle chiede SPAZIO

L'unica attenzione seria è NON METTERLI ADESI AL TETTO, dietro deve fluire aria
Poi salta fuori l'esteta di turno e te li fa schiacciare filo coppo ("non si devono vedere, deve essere bello, mica è una centrale questa!!!")

Effetto: rendimento più basso e riscaldamento nella parte retrostante
E cosa c'è nella parte retrostante? Coibentazione, guaina e polistirolo ...

Poi si stupiscono che i tetti di pannelli fotovoltaici ... bruciano e non riescono a spiegarsi il motivo

I danno del BELLISMO, inquantificabili

Eppure il Conto Energia incentivava al max il completamente integrato, rispetto al parzialmente o NON. Poi esistono pb. di efficienza e manutenzione, sui tempi di rientro, con climi poco felici hai il pb. dell'accumulo e se l'inverter ha vita breve... Chiaro che la crisi ha modificato i parametri.

Si sottovaluta il rischio incendio anche con riferimento al produttivo/impianti industriali con lavorazioni e stoccaggi di prodotti infiammabili/combustibili e emissioni pericolose.
 
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Sency

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1 kWh adesso te lo installano 2.800 - 3.000 euro
Oppure aspetti aspetti ed aspetti, perché gli installatori non hanno tempo (pannelli ora ce ne sono)

Il 110% si fa sentire

Con lo scambio sul posto inoltre le eccedenze te le pagano meno

Insomma, con incentivi al momento se i prezzi rimangono questi ci vuole 3 anni

Al sud la corrente costa meno e te la pagano di meno
Sempre 3 anni per ripagarli

Tempi più che ragionevoli per giustificare l'intervento


La cosa ottimale era installarli a fine 2020

Prendo atto. Non ho il polso della situazione di quanto costa installare.

Mi spieghi brevemente perché le eccedenze dovrebbero pagarle meno? Ti riferisci al 4% o 5% in meno che ti scontano per il trasporto?
 
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mib30

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Prendo atto. Non ho il polso della situazione di quanto costa installare.

Mi spieghi brevemente perché le eccedenze dovrebbero pagarle meno? Ti riferisci al 4% o 5% in meno che ti scontano per il trasporto?



nel caso di scambio sul posto si verificano 3 casi

1) l'energia istantanea prodotta dal fotovoltaico bilancia totalmente il consumo delle tue utenze
non c'è eccedenza, non c'è richiesta
produci la tua corrente e te la consumi
spesa zero

2) l'energia istantanea prodotta dal fotovoltaico è inferiore al consumo delle tue utenze
in questo caso necessiti di energia, e la assorbi dalla rete
l'energia che assorbi dalla rete la paghi al 100% e poi te ne rimborsano il 50% se hai eccedenze che coprono i consumi

3) l'energia istantanea prodotta dal fotovoltaico è superiore al consumo delle tue utenze
in questo caso necessiti di energia, e la cedi alla rete
l'energia che cedi alla rete te la pagano circa al 25-30%

in soldoni, molto rapido ed approssimativo
un impianto bilanciato (ovvero che produce nell'anno tanta energia quanto consumano le utenze) va a finire che a fine anno paga il 20-25% della corrente elettrica usandola nelle 24 ore

solo che, visti i prezzi, è bene avere un impianto che produce eccedenze

anche perchè, e qui ATTENZIONE, arriverà il giorno in cui ENEL/GSE/stato RIFIUTERA' L'ALLACCIO DI NUOVE UTENZE IN QUELLA ZONA
perchè se si produce troppa energia ed viene immessa in rete va a finire che fondi la rete!!!
quindi, chi avrà i kilowattora se li terrà
gli altri si pagheranno tutta la corrente elettrica al 100%

sempre che non introducano il concetto di portabilità dell'energia elettrica
ovvero produci nel campo che hai a 2 km e lo associ alla tua casa
 

Sency

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nel caso di scambio sul posto si verificano 3 casi

1) l'energia istantanea prodotta dal fotovoltaico bilancia totalmente il consumo delle tue utenze
non c'è eccedenza, non c'è richiesta
produci la tua corrente e te la consumi
spesa zero

2) l'energia istantanea prodotta dal fotovoltaico è inferiore al consumo delle tue utenze
in questo caso necessiti di energia, e la assorbi dalla rete
l'energia che assorbi dalla rete la paghi al 100% e poi te ne rimborsano il 50% se hai eccedenze che coprono i consumi

3) l'energia istantanea prodotta dal fotovoltaico è superiore al consumo delle tue utenze
in questo caso necessiti di energia, e la cedi alla rete
l'energia che cedi alla rete te la pagano circa al 25-30%

in soldoni, molto rapido ed approssimativo
un impianto bilanciato (ovvero che produce nell'anno tanta energia quanto consumano le utenze) va a finire che a fine anno paga il 20-25% della corrente elettrica usandola nelle 24 ore

solo che, visti i prezzi, è bene avere un impianto che produce eccedenze

anche perchè, e qui ATTENZIONE, arriverà il giorno in cui ENEL/GSE/stato RIFIUTERA' L'ALLACCIO DI NUOVE UTENZE IN QUELLA ZONA
perchè se si produce troppa energia ed viene immessa in rete va a finire che fondi la rete!!!
quindi, chi avrà i kilowattora se li terrà
gli altri si pagheranno tutta la corrente elettrica al 100%

sempre che non introducano il concetto di portabilità dell'energia elettrica
ovvero produci nel campo che hai a 2 km e lo associ alla tua casa

No, la mia utenza è aziendale, quindi credo che tolta l'iva, tolta la tassazione che ha un privato sulle eccedenze e tolte le accise che in questo momento non ci sono, il rimborso delle eccedenze avvenga per me quasi allo stesso prezzo dello scambio. La differenza dovrebbe essere data solo da una piccolissima rimanenza delle accise e il trasporto. Complessivamente dovrebbe essere il 5%. Comunque io le lascio lì: chissà che mi permettano di utilizzare le eccedenza cumulate fino al 2024 come scambio anche per gli anni successivi.
I prezzi di riferimento credo siano sempre quelli del mercato del giorno prima, quindi uniformi a livello nazionale, ma col messaggio precedente mi hai messo il dubbio.

Concordo che per il privato i conti sono ben diversi.
 
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con gli stessi costi di quelle due centrali compri tanti pannelli fotovoltaici quanti ne sono necessari per riempire anche tutti gli spazi vuoti attorno
sono impianti statici, e quindi con bisogno di molta meno manutenzione e con meno rotture
si da una inclinazione di max 15% e sotto se vuoi ci fai serre di tutti i tipi

e che c'entra, dipende anche da quanti megawatt produci per km2. oltretutto le centrali solari termodinamiche riescono a funzionare per diverse ore anche senza sole, senza bisogno di batterie.

comunque termodinamiche o fotovoltaiche il concetto è lo stesso, andrebbe fatta tabula rasa di bonus e detrazioni varie e quei soldi andrebbero messi per cofinanziare grosse e medie centrali solari progettate e ottimizzate bene. In giro vedo pannelli buttati su in modo assurdo...esposti a nord, oppure coperti da alberi o palazzi più alti, mal dimensionati, male inclinati.....un sacco di soldi buttati. a parità di finanziamento pubblico la resa sarebbe decisamente maggiore.
 

mib30

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No, la mia utenza è aziendale, quindi credo che tolta l'Iva, tolta la tassazione che ha un privato sulle eccedenze e tolte le accise che in questo momento non ci sono, il rimborso delle eccedenze avvenga quasi allo stesso prezzo dello scambio. La differenza dovrebbe essere data solo da una piccolissima rimanenza delle accise e il trasporto. Complessivamente dovrebbe essere il 5%.
I prezzi di riferimento credo siano sempre quelli del mercato del giorno prima, quindi uniformi a livello nazionale, ma col messaggio precedente mi hai messo il dubbio.

Concordo che per il privato i conti sono ben diversi.


no

siano A eccedenze annue, ovvero quando il fotovoltaico produce più dell'impianto associato
siano B richieste annue, ovvero quando il fotovoltaico produce meno dell'impianto associato

se A>B
paghi B al 50%
ti pagano (A-B) al 25%

se A<B
paghi (B-A) al 100%
paghi A al 50%


tra l'altro la quota che vai a pagare al 100% può essere anche bi-tri-quadrioraria, e quindi non è un importo standard

se vai nel sito del GSE e scarichi il report in excel trovi ora per ora dell'anno il calcolo puntuale


di solito, di media, quando A=~B, per aziende che lavorano di giorno, vai a pagare un 25-30%
il resto, il 70-75% sono i risparmi (o non spese) derivanti dall'impianto fotovoltaico
 

mib30

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e che c'entra, dipende anche da quanti megawatt produci per km2. oltretutto le centrali solari termodinamiche riescono a funzionare per diverse ore anche senza sole, senza bisogno di batterie.

comunque termodinamiche o fotovoltaiche il concetto è lo stesso, andrebbe fatta tabula rasa di bonus e detrazioni varie e quei soldi andrebbero messi per cofinanziare grosse e medie centrali solari progettate e ottimizzate bene. In giro vedo pannelli buttati su in modo assurdo...esposti a nord, oppure coperti da alberi o palazzi più alti, mal dimensionati, male inclinati.....un sacco di soldi buttati. a parità di finanziamento pubblico la resa sarebbe decisamente maggiore.

vero
tornando a casa vedo una casa che ha i pannelli rivolti ... a nord
mentre il tetto della casa del confinante, rivolto a sud, è privo di pannelli ...

ecco, in quei momenti speri che un missile di putin sbagli un po' più del solito e si schianti sopra quel tetto !!!!
:D
 

enjoyash

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vero
tornando a casa vedo una casa che ha i pannelli rivolti ... a nord
mentre il tetto della casa del confinante, rivolto a sud, è privo di pannelli ...

ecco, in quei momenti speri che un missile di putin sbagli un po' più del solito e si schianti sopra quel tetto !!!!
:D

sicuramente buona parte degli impianti è fatto abbastanza bene, ma ce n'è veramente tanti messi su a caso solo per vendere, tanto c'è il bonus...e col 110 è pure peggio.
oltretutto con una centrale compri 200-300.000 moduli in un colpo solo a prezzi ben diversi di quelli che compra l'installatore che ne mette su 10-30-50...
 

Sency

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no

siano A eccedenze annue, ovvero quando il fotovoltaico produce più dell'impianto associato
siano B richieste annue, ovvero quando il fotovoltaico produce meno dell'impianto associato

se A>B
paghi B al 50%
ti pagano (A-B) al 25%

se A<B
paghi (B-A) al 100%
paghi A al 50%


tra l'altro la quota che vai a pagare al 100% può essere anche bi-tri-quadrioraria, e quindi non è un importo standard

se vai nel sito del GSE e scarichi il report in excel trovi ora per ora dell'anno il calcolo puntuale


di solito, di media, quando A=~B, per aziende che lavorano di giorno, vai a pagare un 25-30%
il resto, il 70-75% sono i risparmi (o non spese) derivanti dall'impianto fotovoltaico

Ma sai che non sono d'accordo? Io dico che era sostanzialmente come hai scritto fino a luglio 2021 circa. Dopo le cose sono cambiate per i motivi che ho scritto. Il foglio Excel lo avevo scaricato e studiato, ma adesso non ricordo bene i dettagli.
Io ragiono in questo modo: oggi ho avuto delle eccedenze che mi vengono pagate 0,55 a kwh. Lasciamo perdere quello che recupero con lo scambio perché voglio mettermi nelle condizioni peggiori, quelle delle eccedenze. Ad un certo punto tolgo la spunta sul sito del GSE e decido di fatturare, come azienda. Che cosa ho perso rispetto ai 0,55kwh del mercato elettrico odierno? Io dico il 5%, alle condizioni odierne.

Gli anni scorsi perdevo molto di più perché vendevo la corrente in estate alle 2 del pomeriggio a 5 centesimi e la compravo in inverno a tariffa di mercato doppia. Oggi non è più così.
 

Sency

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vero
tornando a casa vedo una casa che ha i pannelli rivolti ... a nord
mentre il tetto della casa del confinante, rivolto a sud, è privo di pannelli ...

ecco, in quei momenti speri che un missile di putin sbagli un po' più del solito e si schianti sopra quel tetto !!!!
:D

Anch'io mi sono fatto un pò l'occhio e vedo cose oscene. Non tante, ma alcune si.
 

scoppiettante

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io ho un piccolo impianto che produce 3.300 kwh all'anno, non mi sembra che produce poco e in modo inefficiente. :confused: cioè... produco sul tetto e consumo in casa, come fa a non essere efficiente??

poi che ci devono essere dei regolamenti in zone storiche sono d'accordo, probabilmente è già così.

Gli impianti domestici che fanno uso di batterie non recupereranno mai l'energia usata per produrre i dispositivi. Ma anche senza batterie non hanno senso quei micro impianti. Tutti i bonus che mettono servono a comprare voti, non a produrre energia.
A parità di soldi investiti si produrrebbe molta più energia se fossero investiti in impianti di dimensioni "industriali". Ne gioverebbe anche l'estetica:
autobrennero_2.jpg
 

Manaos

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Gli impianti domestici che fanno uso di batterie non recupereranno mai l'energia usata per produrre i dispositivi. Ma anche senza batterie non hanno senso quei micro impianti. Tutti i bonus che mettono servono a comprare voti, non a produrre energia.
A parità di soldi investiti si produrrebbe molta più energia se fossero investiti in impianti di dimensioni "industriali". Ne gioverebbe anche l'estetica:

ma quali sarebbero questi enormi soldi investiti sallo stato?

a parte che non ho mai parlato di batterie, comunque

ho speso 6000€

3000 me li ridà lo stato in 10 anni (10 anni)

di cui 1.100 sono di iva che ho versato subito

poi recupera con le tasse sugli utili dei fornitori.

quando ho energia in surpluss me la paga molto meno di quella a mercato e recupera altri soldi.

alla fine lo stato ci mette veramente poco.


produrre energia sul tetto e usarla dopo 10 metri è comunque il massimo dell'efficienza.


Poi che lo stato debba investire in grossi impianti sono d'accordo, ma non c'entra nulla con le soluzioni casalinghe che sono un ottimo utilizzo dei pannelli per chi ha una buona esposizine.
 

enjoyash

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i bonus sono 50-65%, e l'IVA è al 22% (o 10%, c'era Cassazione che diceva che era al 10% anche per il cliente finale), già solo questo ti fa capire che questi bonus costano miliardi. Cambia poco se il bonus viene pagato in 10 rate o subito. sempre soldi che mancano al bilancio dello Stato sono.
Peraltro l'IVA la paghi anche se acquisti senza bonus, quindi è neutra.
I bonus poi drogano il mercato facendo lievitare i prezzi e quindi il costo del bonus stesso.

quanto al pagamento che viene fatto per il surplus immesso in rete, sei così sicuro che sia inferiore al costo per produrre la stessa energia fotovoltaica in una moderna e grossa centrale solare? io non credo proprio.

questi bonus costano miliardi e sono anche iniqui perché chi non può installare sul tetto i pannelli per ragioni tecniche (tetto esposto a nord, oppure condominio con lastrico solare già adibito ad altri usi, oppure casa in centro storico ecc. ) contribuisce (se paga le tasse) anche per il pannello del vicino di casa, però non ne ha nessun beneficio.

Inoltre si finanziano spesso installazioni poco efficienti (tetto inclinato male o esposto male, o coperto per tante ore da ombra ecc. )

Viceversa se tutti i soldi di questi bonus venissero dirottati in finanziamento di centrali solari e torri eoliche il relativo costo andrebbe a vantaggio di tutti, oltre ad essere un'efficienza molto maggiore. già solo finanziare l'acquisto in blocco di 200.000 pannelli solari è molto più efficiente che finanziarne l'acquisto al dettaglio di poche decine per volta. non parliamo neanche poi dell'efficienza di un impianto che può essere esposto al meglio in zone d'Italia con il maggior numero di giornate di sole ecc.

e poi se i pannelli solari son così convenienti da farti rientrare in 3-4 anni col 50% di bonus, anche senza bonus o con un bonus ridotto (toh, iva agevolata o azzerata per esempio) li compri lo stesso...ci metti 6-7 anni a rientrare anziché 3-4? amen, è comunque un investimento conveniente, e scommetto che i prezzi senza bonus scenderebbero.

infine quando hai i pannelli secondo me il meccanismo psicologico di sprecare energia elettrica, tanto è gratis (quantomeno di giorno col sole), in molti casi si verifica e vanifica in parte il senso dell'operazione di finanziamento.
 

mib30

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ma quali sarebbero questi enormi soldi investiti sallo stato?

a parte che non ho mai parlato di batterie, comunque

ho speso 6000€

3000 me li ridà lo stato in 10 anni (10 anni)

di cui 1.100 sono di iva che ho versato subito

poi recupera con le tasse sugli utili dei fornitori.

quando ho energia in surpluss me la paga molto meno di quella a mercato e recupera altri soldi.

alla fine lo stato ci mette veramente poco.


produrre energia sul tetto e usarla dopo 10 metri è comunque il massimo dell'efficienza.


Poi che lo stato debba investire in grossi impianti sono d'accordo, ma non c'entra nulla con le soluzioni casalinghe che sono un ottimo utilizzo dei pannelli per chi ha una buona esposizine.


grandi superfici di pannelli costano molto meno, sia per installazione che per manutenzione che per trasporto di energia, rispetto a 20 singoli pannelli messi sopra una casa
sulle case fa si che si crei un approccio ecologista al problema, e va bene anche quello

ma se devi produrre grandi quantità di energia necessiti di grandi impianti e sistemi di accumulo (che non necessariamente deve essere chimico/elettrico)
potresti sparare in alto invasi d'acqua; il rendimento elettrico-meccanico pompa+turbina è buono (70%) e quando vi è eccedenza di produzione pompi in alto acqua
pure qui l'investimento non riguarda tanto i pannelli in se, ma il bacino di accumulo

ad ogni modo, se nella A1 di mettessero 4 pannelli standard ogni metro di autostrada (che significa 2 corsie scarse su 8 disponibili) si avrebbe una centrale sparsa di 1 Giga-Watt-ora
il picco italiano è stato di 56,4 GW
ieri sono passato sulla superstrada pedemontana veneta e utilizzando le trincee lato nord al 50% si ottiene una centrale di circa 0.2 GWh ... tra l'altro l'energia la consumi sul posto perchè attorno ci sono paesi, case, supermercati, aziende, etc etc
 

Sir Wildman

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con gli stessi costi di quelle due centrali compri tanti pannelli fotovoltaici quanti ne sono necessari per riempire anche tutti gli spazi vuoti attorno
sono impianti statici, e quindi con bisogno di molta meno manutenzione e con meno rotture
si da una inclinazione di max 15% e sotto se vuoi ci fai serre di tutti i tipi

Sulla manutenzione non ho dubbi che hai ragione, ma ci sono cose interessanti da analizzare.
Un impianto a concentrazione (se non sbaglio son chiamati cosi' quellio a specchi) che usasse una turbina
a vapore, che rendimento andrebbe ad avere?
Perche' il fotovoltaico cattura una frazione piuttosto stretta dello spettro solare. Mentre, ad occhio,
quello a concentrazione, andando poi a riscaldare, dovrebbe sfruttare uno spettro decisamente piu' ampio.
Poi ovviamente, prima di arrivare alla corrente, devi considerare anche il rendimento della turbina (ed ovviamente
il fatto che perdi qualcosa anche nella riflessione dello specchio oltre che naturali perdite del calore perche'
l'isolamento non potra' mai essere perfetto).

In altre parole, a parita' di superficie occupata, chi avra' il picco massimo di produzione di energia elettrica e chi
avra' la produzione media giornaliera maggiore (trascurando i fermi da manutenzione)?

E se c'e' un collo di bottiglia nel solare a concentrazione, qual e'?
 

Manaos

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grandi superfici di pannelli costano molto meno, sia per installazione che per manutenzione che per trasporto di energia, rispetto a 20 singoli pannelli messi sopra una casa
sulle case fa si che si crei un approccio ecologista al problema, e va bene anche quello

ma se devi produrre grandi quantità di energia necessiti di grandi impianti e sistemi di accumulo (che non necessariamente deve essere chimico/elettrico)
potresti sparare in alto invasi d'acqua; il rendimento elettrico-meccanico pompa+turbina è buono (70%) e quando vi è eccedenza di produzione pompi in alto acqua
pure qui l'investimento non riguarda tanto i pannelli in se, ma il bacino di accumulo

ad ogni modo, se nella A1 di mettessero 4 pannelli standard ogni metro di autostrada (che significa 2 corsie scarse su 8 disponibili) si avrebbe una centrale sparsa di 1 Giga-Watt-ora
il picco italiano è stato di 56,4 GW
ieri sono passato sulla superstrada pedemontana veneta e utilizzando le trincee lato nord al 50% si ottiene una centrale di circa 0.2 GWh ... tra l'altro l'energia la consumi sul posto perchè attorno ci sono paesi, case, supermercati, aziende, etc etc

tutto corretto, ma questo non vuol dire che i piccoli pannelli casalinghi non hanno senso di esistere.
 
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