un rialzo così lungo può finire senza il “Bacio della Morte”?

zoom SP 500 di lungo periodo

 
Azz tirando 2 linee potra fare un minimo sui 700 con intermeio a 900. poi magari mi sbaglio
 
filibuster ha scritto:
Sì, effettivamente considero il rialzo di questi tre anni come un movimento autonomo. Un po’ perché sicuramente la mia ottica è molto più terra-terra della tua, un po’ perché ,nella mia mente affollata di manipolazioni pre-1929, un trend corrisponde alla durata delle operazioni di mani forti reali o ipotetiche. Nulla di più probabile che nel frastagliato altopiano del 2000-inizio 2001, da te ben notato, siano stati scaricati portafogli costruiti fin dal ’94-’95, o almeno certamente dall’autunno ’98, e quindi per me quegli anni si saldano in un unico trend rialzista. Invece mi riesce difficile credere che nel 2000-2001 siano state costruite delle posizioni ribassiste mantenute per tutti questi tre anni di risalita!

Penso anch'io ad un movimento autonomo. Dopo i massimi del 2000 c'è stato almeno un anno di distribuzione durante il quale le mani forti hanno minimizzato i segnali di alarme e i primi profit warnings, in modo da poter completare le vendite professionali. Il picco di borsa ha anticipato quello del ciclo economico, come da manuale. Le vendite non professionali sono state quelle a partire dalla primavera del 2001 che hanno ripulito il mercato. Poi è seguita una fase di accumulazione 'tormentata' per via degli attentati terroristici ma favorita dall'espansione monetaria.
Comunque -sempre secondo il mio modestissimo parere- in un grafico articolato come quello di un prezzo vs time è sempre facile tracciare un paio di linee che uniscono qualche minimo. L'AT non è un codice !!! Viene usata, interpreta i movimenti e forse genera azioni di tipo imitativo (ma si dice che i mercati siano ripetitivi) però non andiamo molto in là negli anni! Non c'è nessuna giustificazione matematico-statistica, ne euristica, ne macroeconomica, per confrontare ad esempio il DJ del 1930 con quello del 2006. Lo facciamo, ci divertiamo, ma non sarebbe meglio che ci si limitasse al livello di puro e semplice esercizio?
Infine una domanda ? Quello attuale potrebbe essere un bottom o è una reazione da ipervenduto ? Filibuster, consideri ancora ininfluente il livello di penetrazione dell'ema200 da parte del SPMIB ?
Certo un recupero dell'ema200, con buoni volumi, e con i valori di volatilità attuali, catapulterebbe gli indici verso i massimi in poche settimane ...
 
Ma quant’è bella una giornata di rialzo!
Forte calo del V-Dax (-12,5%), ma poteva andar peggio. In fondo siamo rimasti sul 22%… naturalmente sono possibili altri cali, specialmente in caso di ulteriore consolidamento, ma ormai il ghiaccio è rotto… Mentre prima la volatilità era inchiodata, inchiavardata al suolo, adesso ha riconquistato la sua libertà, e di sicuro ne approfitterà. La vedrei come
l’olio solidificato di una bottiglia lasciata al freddo, che man mano ritorna fluido e mobilissimo. Adesso l’ideale sarebbe un ritorno della volatilità verso i vecchi bassi livelli (senza toccarli) in modo da poterla longare con rischio moderato. Certo ora che è finito l’incantesimo ne potremmo vedere delle belle. Basti pensare che il MASSIMO del Vix di questi ultimi giorni praticamente equivale al MINIMO dell’intero periodo 1997-2003!

x Updown
come sempre, un post ricchissimo di spunti notevoli, che potrebbero tornare utili anche in occasioni future. Grazie!
Mi permetterei solo di non essere troppo convinto dalla parte finale… per esempio nel ’29 il bottom venne toccato tre anni dopo il picco, di lì fino al recupero integrale dei massimi precedenti ci furono decenni di rialzo, intervallato da cali piuttosto profondi. Così a memoria, direi che in genere i ribassi sono molto più violenti dei rialzi, ma anche più brevi.
In fondo, un calo dell’ 80% e passa come quello subito dal Nasdaq mi pare una “purificazione” sufficientemente severa per qualunque eccesso passato…
Del resto non esistono solo le ipotesi di un crollo infinito e di una prosecuzione del rialzo… Storicamente per il 70-80% del tempo le borse non vanno né su né giù. Negli ultimi 10 anni la percentuale è stata inferiore, per la lunga serie di trend che abbiamo avuto… Be’, la mean reversion vale anche in questi casi… prima o poi necessariamente avremo anni e anni di laterale. Può darsi che questo avvenga nei prossimi anni, può darsi più in là, ma il riaccostamento alle medie è nell’ordine delle cose.
Chiaramente, non sono né favorevole né contrario alle varie ipotesi, tanto devo solo seguire l’onda.

x honra
stiamo dicendo la stessa cosa! Ho scelto quella stravagante media mobile perché era funzionale al mio discorso, non il contrario. Voglio dire che -con molto rispetto, ma sempre nel mio spirito di trend follower estremamente diffidente verso qualsiasi previsione, giusta o sbagliata che sia (tanto lo sapremo soltanto DOPO)- la mia intenzione era solo quella di far notare che accanto all’elegante ipotesi che vede questi tre anni come una semplice contropendenza di un mastodontico ribasso iniziato nel 2000 e destinatto a proseguire, se ne potrebbero formulare molte altre…
Per esempio, dicevo, si potrebbe vedere il ribasso del 2002-2003 come un ‘leggero accidente’ che rompe appena la continuità dell’altopiano del 2000-2006 (avevo scelto quella mm perché sul DJIA “cancella” il ribasso).
I tuoi grafici portano altra acqua allo stesso mulino, perché le medie mobili pluriannuali sullo S&P500 consentono di avanzare un’ipotesi ancora più bullish, anzi più che ipotesi è una constatazione: in realtà non c’è mai stata soluzione di continuità nel rialzo che stiamo vivendo!! qualcuno dirà: vallo a dire a chi ha comprato Seat a 7,50!, ma queste sono le conseguenze delle medie di lunghissimo… D’altra parte ho già citato il caso di una mia conoscente che partecipò a tutte le ipo del ’95-’98 e da allora non ha mai venduto… è tuttora in enorme gain: ottima riprova della continuità del trend!
In tutto questo non c’è nulla di operativo, si capisce.

x angfing 71
siamo più che d’accordo, salvo su una domanda... Bottom o reazione da ipervenduto? In media ripeto ogni 10 righe che sono un trend follower... eppure non basta. La sopravvivenza della nostra razza è legata ai doni involontari di chi crede alle proprie o altrui previsioni... per di più sono un TF con "ascendente neutrale", quindi il mio destino è quello di cibarmi delle perdite degli investitori direzionali. Scherzi a parte, non solo le previsioni di borsa sono impossibili, ma impelagarsi in discorsi del genere significa rischiare di intestardirsi in una posizione che può rivelarsi perdente, significa rischiare di perdere la qualità più utile in borsa dopo la prudenza: la flessibilità. Ma perché quest'ossessione di prevedere, quando è così comodo seguire la corrente?
Tornando all’Eurostoxx50, in questo calo la penetrazione dell’ema200 è stata finora del 5,40% circa… nella correzione dell’agosto 2004 si era andati giù di oltre il 10% rispetto alla stessa media mobile! Naturalmente questo non significa che -visto il precedente- questa sarà senz’altro una correzione, perché è chiaro come il sole che anche i cali del 30% cominciano con un -5,4%… Viceversa -secondo me- non si può nemmeno dire che un recupero
è impossibile (o estremamente difficile) solo perché la MM è stata violata di oltre il 3%, come prevedono i manuali... sarebbe un'obiezione infantile!
C'è da dire però che nell'agosto 2004 il trend era molto più giovane, quindi assorbiva le correzioni con maggiore elasticità… allo stesso modo le ossa di un bambino resistono agli urti meglio di quelle di un adulto o, peggio, di un anziano… e il nostro trend è anzianotto anzi che no.
Giustissima l’ultima tua annotazione (sempre come ipotesi, non previsione)… anzi c’è di più. In caso di prosecuzione del recupero, potrebbe svilupparsi una spring, con l’ema50 che rimbalza sulla (o in prossimità della) ema200. Non di rado il risultato di una spring del genere è devastante! Ohé, parliamo sempre di pure ipotesi. Se ne potrebbero fare di altrettanto suggestive nella direzione contraria…

Un saluto anche a dimm
ciao!
 
tra la metà di ottobre 1998 e la metà di marzo 2000, un rialzo dell’SP da 955 a 1530. Il 60 per cento in 17 mesi. in piena bolla tecnologica. Ipotizzando lo stesso movimento partito a maggio da 1325 .ma in senso inverso ecco che i conti potrebbero tornare. e' un pensierino delle 7,41.
 
filibuster ha scritto:
siamo più che d’accordo, salvo su una domanda... Bottom o reazione da ipervenduto? In media ripeto ogni 10 righe che sono un trend follower... eppure non basta. La sopravvivenza della nostra razza è legata ai doni involontari di chi crede alle proprie o altrui previsioni... per di più sono un TF con "ascendente neutrale", quindi il mio destino è quello di cibarmi delle perdite degli investitori direzionali. Scherzi a parte, non solo le previsioni di borsa sono impossibili,

Bacchettata giustissima e meritata !!
Personalmente sono TF convinto ma poco 'disciplinato' e qualche volta mi lascio tentare non tanto dalle previsioni (per fortuna) ma dall'interpretazione degli scenari, che poi è solo un modo più distaccato per dire la stessa cosa. Da qui ad aprire una posizione long sulla base dell'interpretazione di un bottom ... no quello non lo faccio più ;)
 
Analisi di un altopiano

filibuster ha scritto:
se ne potrebbero formulare molte altre…
Per esempio, dicevo, si potrebbe vedere il ribasso del 2002-2003 come un ‘leggero accidente’ che rompe appena la continuità dell’altopiano del 2000-2006 (avevo scelto quella mm perché sul DJIA “cancella” il ribasso)

cicli di 4 anni
analisi spazio-temporale

chissà se Treno quando il 20 marzo scorso ha scritto nel suo ultimo post:

<< ... sarà toro od Orso ???
- Primo trimestre sostanzialmente laterale con discese e rimbalzi , serve per uscire progressivamente dal mercato azionario ,
- dal secondo trimestre discesa lunga e profonda.
.......questa sarà la prima settimana con il primo scrollone ...
>>

aveva fatto queste stesse considerazioni

ciao

 
Analisi di un altro altopiano

Un'ipotesi (solo un'ipotesi) interessante per un confronto ... sperando che resti tale

ciao

 
sono gas mi hanno bannato ! una saluto veloce veloce prima che mi ribannino e comprate telecom italia ord. presto a 2.4325.

bacioni gas
 
Storie di cicli economici e stimoli personali

Stimoli ... gli ultimi interventi letti in questo post, i ragionamenti proposti da Updown e Filibuster, hanno generato in me stimoli ... ad approfondire, a riaprire un "capitolo", esaminato diversia anni fa, quello dei cicli di lungo periodo e delle influenze (conseguenze) che si ripercuotono sui mercati (in ultima istanza sull'attività di trading, anche per chi opera in ottica intraday ... seppur a molti ciò potrebbe sembrare un'eresia!) ... tralascio però quest'ultimo aspetto, non è il fine di questo mio intervento ... piuttosto desidero segnalare e condividere con voi un percorso, uno studio, una ipotesi elaborata diversi anni fa da uno studioso di cicli economici ... parliamo degli ultimi anni dello scorso millennio e dei primi di questo ... quando lessi questi scritti toccai con mano quanto la vicenda che più o meno quotidianamente si risolve in un nostro click in realtà fosse complessa, abbraciando ambiti diversi, dalla società, all'economia, alla politica, alla psicologia, alla storia, alla matematica ... elaborare uno studio che tenga insieme tutto ciò è un qualcosa che dal mio punto di vista genera valore, quand'anche le conclusioni cui quello perviene non fossero condivise ... significa riflettere, cercare, andare oltre un semplice click, oltre un gain auspicabile sul conto personale ... momenti di "gain" di un'intera esistenza

quelli che indico di seguito sono alcuni articoli in ordine temporale e logico che ripercorrono le fasi salienti dello studio di Michael A. Alexander ... oggi, dopo 5 anni che son stati pubblicati, possiamo dare anche un giudizio circa la bontà o meno di quell'ipotesi (comunque ancora in progresso) ... quello che era sicuro, fin dall'inizio, era il valore di un ragionamento tanto innovativo quanto esemplarmente chiaro ... un valore che resta immutato

articolo 01 "Secular market trends" spiegazione del concetto P/R
http://www.safehaven.com/showarticle.cfm?id=68

articolo 02 "Relative P/R, a novel valuation tool" spiegazione del concetto Relative P/R
http://www.safehaven.com/showarticle.cfm?id=69

articolo 03 "An Application of Secular Market Trend Theory" ipotesi e verifiche del secular bear market
http://www.safehaven.com/showarticle.cfm?id=72#PR

articolo 04 "P/E, P/R and Irrational Exuberance" confronto tra il modello P/E e quello P/R
http://www.safehaven.com/article-73.htm

articolo 05 "The Kondratiev Cycle and Secular Market Trends" il ciclo di Kondratiev e stagione attuale
http://www.safehaven.com/article-74.htm

articolo 06 "Charting the Course of the Secular Bear Market" il secular bear trend ed il ciclo a 4 anni
http://www.safehaven.com/article-2625.htm

articolo 07 "Stock Cycles" aggiornamento del secular bear trend ai giorni attuali
http://www.safehaven.com/article-5294.htm

ciao

PS Ripensando ai grafici che ho più sopra inserito, mi viene da considerare che non ricordavo affatto come anche in quello studio (del 2001) fossero confrontati i periodi dal 1966 in poi con quello dal 2000 in poi ... singolari coincidenze
 
Abbondiamo vahh !!!

qui altri due articoli interessanti per la comprensione dei cicli, con ipotesi circa la stagione attuale dei mercati ... il primo non lascia molto spazio ad interpretazioni, il titolo è abbastanza eloquente in merito (notare come anche qui l'autore ravvisi analogie tra il periodo post 1966 e quello post 2000) ... nel secondo sono esaminati nei dettagli tutti i principali cicli del mercato (molto molto interessante il quadro riassuntivo proposto in fondo al link Exhibit D)

articolo 01 "Cult of the Bear" http://www.thestreet.com/comment/investing/10260656.html

articolo 02 "A Forecasting Model That Integrates Multiple Business and Stock-Market Cycles"
http://www.safehaven.com/showarticle.cfm?id=87

ciao
 
Storie di lezioni universitarie e cicli economici

un assunto generalmente accettato è quello che pone in relazione il livello raggiunto dal rapporto prezzo/utili con l'idea che un titolo o un mercato siano più o meno correttamente valutati; la "regola" sarebbe che al di là di certi valori del P/E si avrebbero valutazioni eccessive del titolo o mercato cui si riferisce, onde per cui è corretto attendersi una successiva perdita di valore del titolo o mercato ... il fatto che storicamente questa "regola" non trovi puntuale conferma con riferimento all'andamento dei mercati nel loro complesso non deve rappresentare un motivo di critica invalidante del concetto di fondo, ma spingerci a voler comprendere maggiormente il perchè di tali accadimenti ... il punto di fondo è che se il P/E con riferimento ad una singola società ne rappresenta abbastanza bene il valore (prodotto e valutato), quello stesso rapporto diventa poco rappresentativo dell'effettivo valore di un sistema economico nel suo complesso (o di un mercato che dir si voglia) ... ciò deriva dal fatto che gli utili prodotti (complessivamente) da un sistema economico in parte, solo in parte, ritornano a quel sistema per generare altra ricchezza (e quindi sono indicativi del valore del sistema), mentre in altra parte si trasformano in risparmio (o rendita) e consumi, fattori che solo in modo indiretto concorrono alla corretta definizione del valore di un sistema (non voglio far mie posizioni di chi vede nel risparmio addirittura un elemento di sottrazione di valore ad un sistema economico) ... di tutta evidenza quindi il P/E è un fattore che non ci permette di compiere un corretto apprezzamento del valore di un mercato ... la soluzione però l'abbiamo implicitamente già delineata, allorquando abbiamo detto che c'è una parte di utili che "escono" dal mercato (sotto forma di risparmio) ed una parte di utili che "restano" nel mercato per generare altro valore ... ecco è questo secondo fattore la chiave di volta, l'oggetto da studiare e comprendere per capire quanto un sistema economico è cresciuto e quanta forza (voglia?) ha ancora di crescere o meno ... ricordo una lezione del mio Professore di Ragioneria allorquando rivolgendosi all'aula pose la seguente domanda: "ma gli utili che una società non distribuisce sotto forma di dividendi dove stanno? sul c/c? in cassa?" ... la domanda in sè sembra sciocca, specie per chi ha fatto studi di ragioneria, ma per chi come me precedentemente non si era mai occupato di simili argomenti è stata meno sciocca di quanto può sembrare ... mi direte cosa c'entra questa domanda con il valore di un sistema economico e con i cicli che vorremmo individuare? ... calma ... l'aula rimase muta per buoni 30 secondi :), poi il professore si girò verso la lavagna (20 anni fa all'università si usavano ancora lavagne e gessetti!) ed iniziò a scrivere queste parole: impianti, attrezzature, know-how, brevetti, scorte di materie, crediti della società e capacità di credito del management, posizione raggiunta sul mercato, etc.): in tutte queste voci è "nascosto" l'utile che la società non distribuisce e che utilizzerà per accrescere le proprie capacità ... dicamo pure il proprio valore ... ecco che il cerchio si chiude: il valore di un sistema economico più che dalla quantità di utili generati, sarà indicato dalla parte di quegli utili che il sistema stesso manterrà al suo interno intravvedendo buone possibilità di crescita futura ... gli americani si sa sono pragmatici e M. Alexander non fa eccezione ... è con il termine "resources" che ha inteso definire quella parte di valore che resta nel sistema per generare altro valore ... è nel rapporto prezzo/resources (P/R) che ha individuato il fattore che correttamente può indicare il valore raggiunto da un sistema, e se appare troppo elevato, in rapporto alle proprie possibilità (storicamente desumibili), oppure sottovalutato ... è dall'esame del rapporto P/R così come si è evoluto fin dall'inizio dell' 800 che M. Alexander ha ravvisato con grande precisione il raggiungimento dei punti di picco del mercato ... infine è con riferimento a come si è evoluto il P/R durante i precedenti periodi di "mercato orso" di lunga durata (i cosiddetti secular bear market) che è possibile individuare una "regola", probabilmente valida anche per il futuro ... sì perchè sempre in un ambito di probabiltià ci stiamo muovendo ... meglio portarle però a nostro vantaggio ecco

ciao

 
ciao fil sono io ! l'oriGGinale ! sono in collegio spero che presto mi liberino ! fate una petizione per me !

bacioni (non della morte) gas
 
altri spunti interessanti sui cicli

ciao

 
ciao belli ! sono finito in collegio ! sono io l'oriGGinale :

ciao liberatemi !
 

Allegati

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si va a 44.000 ! tenetevi forte !
 
belfighet ha scritto:
ciao fil sono io ! l'oriGGinale ! sono in collegio spero che presto mi liberino ! fate una petizione per me !

bacioni (non della morte) gas

:no: Invece di una petizione rischi una raffica di peti....
 
zoom ed aggiornamento ai valori attuali di questo studio a mio giudizio molto interessante

ciao

 
ed anche per questo zoom ed aggiornamento con l'S&P500

ciao

 
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