Un'analisi di finanza pubblica comparata dopo il taglio del rating

[AlexInTheMarkets]

Salve a tutti,
visto l'ennesimo taglio del rating, volevo riproporvi un vecchio articolo scritto in tempi non sospetti sulla finanza pubblica italiana confrontata agli altri paesi europei.

The European sovereign debt crisis: the Italian exception » Euro-banks.com Euro-banks.com

L'articolo e' in inglese ma i grafici dovrebbero essere leggibili anche a chi lo mastica poco.
Dai dati sembra che il nostro paese non sia poi cosi' messo male (saldo primario in attivo, deficit tra i piu' bassi, bilancia commerciale "relativamente" in ordine). Sono io che mi perdo qualcosa o e' S&P che esagera con gli allarmismi? A me sembra che siano sempre "backward looking".

Un grazie anticipato a chi volesse contribuire alla discussione.

 

[zerohedge]

Salve a tutti,
visto l'ennesimo taglio del rating, volevo riproporvi un vecchio articolo scritto in tempi non sospetti sulla finanza pubblica italiana confrontata agli altri paesi europei.

The European sovereign debt crisis: the Italian exception » Euro-banks.com Euro-banks.com

L'articolo e' in inglese ma i grafici dovrebbero essere leggibili anche a chi lo mastica poco.
Dai dati sembra che il nostro paese non sia poi cosi' messo male (saldo primario in attivo, deficit tra i piu' bassi, bilancia commerciale "relativamente" in ordine). Sono io che mi perdo qualcosa o e' S&P che esagera con gli allarmismi? A me sembra che siano sempre "backward looking".

Un grazie anticipato a chi volesse contribuire alla discussione.

facciamola semplice, tu che voto daresti ad un paese il cui pil continua a scendere ed il debito continua sempre a salire ?

 

[massimo84]

facciamola semplice, tu che voto daresti ad un paese il cui pil continua a scendere ed il debito continua sempre a salire ?

con 5-6 milioni di "lavoratori" che farebbero fatica a mantenere se stessi?
si stà sottostimando tutto
perché la stragrande maggioranza ha il sedere al caldo.

io credo che ad oggi un 15-20% della forza lavoro
è abbandonata al suo destino.

 

[clash]

con 5-6 milioni di "lavoratori" che farebbero fatica a mantenere se stessi?
si stà sottostimando tutto
perché la stragrande maggioranza ha il sedere al caldo.

io credo che ad oggi un 15-20% della forza lavoro
è abbandonata al suo destino.

al caldo delle pensioni retributive e stipendi pubblici da funzionari/dirigenti... un calduccio che si raffredderà a breve...

 

[massimo84]

al caldo delle pensioni retributive e stipendi pubblici da funzionari/dirigenti... un calduccio che si raffredderà a breve...

sempre e comunque troppo tardi
morti e depressione
non saranno di certo risarciti.

 

[skymap]

Dai dati sembra che il nostro paese non sia poi cosi' messo male (saldo primario in attivo, deficit tra i piu' bassi, bilancia commerciale "relativamente" in ordine). Sono io che mi perdo qualcosa o e' S&P che esagera con gli allarmismi? A me sembra che siano sempre "backward looking".

Un grazie anticipato a chi volesse contribuire alla discussione.

Guardalo in prospettiva, quello che è sostenibile oggi (asfaltando risparmi e consumi) quanto può reggere sul medio periodo continuando a girarsi i pollici e disquisire sul sesso degli angeli ? fino a quando c'è denaro altrui.
Chiuse le aziende o scappate all'estero e spazzolati i risparmi che restano si chiude bottega.

S&P è persino benevola, per me un paese che ha distrutto la sua economia e ha fatto carta straccia del diritto ha rating junk. BBB è grasso che cola.

 

[massimo84]

Guardalo in prospettiva, quello che è sostenibile oggi (asfaltando risparmi e consumi) quanto può reggere sul medio periodo continuando a girarsi i pollici e disquisire sul sesso degli angeli ? fino a quando c'è denaro altrui.
Chiuse le aziende o scappate all'estero e spazzolati i risparmi che restano si chiude bottega.

S&P è persino benevola, per me un paese che ha distrutto la sua economia e ha fatto carta straccia del diritto ha rating junk. BBB è grasso che cola.

quando hai l'80% dell'economia che vive di soldi statali
dell'economia reale non frega a molti.

 

[AlexInTheMarkets]

facciamola semplice, tu che voto daresti ad un paese il cui pil continua a scendere ed il debito continua sempre a salire ?

facciamola semplice: Il PIL non continua a scendere.
PER IL SERVIZIO DEL DEBITO CIO' CHE CONTA E' IL PIL NOMINALE. con un debito che cresce del 2-3% annuo, basta l'inflazione al 2 e la crescita all'1% per stabilizzare il rapporto

 

[AlexInTheMarkets]

Guardalo in prospettiva, quello che è sostenibile oggi (asfaltando risparmi e consumi) quanto può reggere sul medio periodo continuando a girarsi i pollici e disquisire sul sesso degli angeli ? fino a quando c'è denaro altrui.
Chiuse le aziende o scappate all'estero e spazzolati i risparmi che restano si chiude bottega.

S&P è persino benevola, per me un paese che ha distrutto la sua economia e ha fatto carta straccia del diritto ha rating junk. BBB è grasso che cola.

mah onestamente se guardi il report di S&P stessa, sulle loro stesse stime hanno una stabilizzazione e riduzione del rapporto debito pil (in linea con il fiscal compact voluto da Draghi). Se guardi le traiettorie di Debito/Pil di USA e UK (o Spagna) sono da rabbrividire. Io vivo a Londra, e qui il rating e' una bella AAA.
guarda un po' la traiettoria del debito UK. (http://publicdebts.files.wordpress.com/2010/02/public-debt-1974-2014.jpg)
ma tu gli presteresti soldi a uno cosi'?

 

[clash]

facciamola semplice: Il PIL non continua a scendere.
PER IL SERVIZIO DEL DEBITO CIO' CHE CONTA E' IL PIL NOMINALE. con un debito che cresce del 2-3% annuo, basta l'inflazione al 2 e la crescita all'1% per stabilizzare il rapporto

facciamola semplice.

che cosa vuoi dimostrare? o cerchi di sostenere?

 

[clash]

mah onestamente se guardi il report di S&P stessa, sulle loro stesse stime hanno una stabilizzazione e riduzione del rapporto debito pil (in linea con il fiscal compact voluto da Draghi). Se guardi le traiettorie di Debito/Pil di USA e UK (o Spagna) sono da rabbrividire. Io vivo a Londra, e qui il rating e' una bella AAA.
guarda un po' la traiettoria del debito UK. (http://publicdebts.files.wordpress.com/2010/02/public-debt-1974-2014.jpg)
ma tu gli presteresti soldi a uno cosi'?

dipende da come hai speso quei soldi e se puoi stamparli.

certo se li spendi (come in Italia) per la spesa corrente...

 

[AlexInTheMarkets]

facciamola semplice.

che cosa vuoi dimostrare? o cerchi di sostenere?

dico semplicemente che per me questo downgrade di S&P e' basato sugli ultimi 20 anni di storia e non sugli ultimi 3. se proprio volevano, la dovevano downgradare a junk 10 anni fa, non adesso. Adesso il paese e' (per la prima volta in tanto tempo) sulla via di cominciare a ripagarlo il debito, ha accordi credibili con i partner europeai e ultimamente ha perfino una banca centrale che sta cambiando (lentamente) il suo modus operandi per fungere da backstop efficace. Poi che i politici continuino a essere inadeguati e' chiaro, ma cio' non significa che la finanza pubblica sia fuori controllo.
Per me il vero rischio (come investitore) e' solo l'eventualita' che M5S arrivi davvero a governare e decida di non ripagare il debito (scelta politica, non economica).

 

[AlexInTheMarkets]

dico semplicemente che per me questo downgrade di S&P e' basato sugli ultimi 20 anni di storia e non sugli ultimi 3. se proprio volevano, la dovevano downgradare a junk 10 anni fa, non adesso. Adesso il paese e' (per la prima volta in tanto tempo) sulla via di cominciare a ripagarlo il debito, ha accordi credibili con i partner europeai e ultimamente ha perfino una banca centrale che sta cambiando (lentamente) il suo modus operandi per fungere da backstop efficace. Poi che i politici continuino a essere inadeguati e' chiaro, ma cio' non significa che la finanza pubblica sia fuori controllo.
Per me il vero rischio (come investitore) e' solo l'eventualita' che M5S arrivi davvero a governare e decida di non ripagare il debito (scelta politica, non economica).

e giusto per essere chiari: non ho nessuna posizione su Italia. No BTP, no equity, non ho neppure un conto corrente in Italia.

 

[massimo84]

dico semplicemente che per me questo downgrade di S&P e' basato sugli ultimi 20 anni di storia e non sugli ultimi 3. se proprio volevano, la dovevano downgradare a junk 10 anni fa, non adesso. Adesso il paese e' (per la prima volta in tanto tempo) sulla via di cominciare a ripagarlo il debito, ha accordi credibili con i partner europeai e ultimamente ha perfino una banca centrale che sta cambiando (lentamente) il suo modus operandi per fungere da backstop efficace. Poi che i politici continuino a essere inadeguati e' chiaro, ma cio' non significa che la finanza pubblica sia fuori controllo.
Per me il vero rischio (come investitore) e' solo l'eventualita' che M5S arrivi davvero a governare e decida di non ripagare il debito (scelta politica, non economica).

a parte quei 5 mesi a cavallo del 2012
tra accordi UE e riforma pensioni
gli altimi 3 anni sono da follia collettiva
quante aziende hanno chiuso?

 

[clash]

dico semplicemente che per me questo downgrade di S&P e' basato sugli ultimi 20 anni di storia e non sugli ultimi 3. se proprio volevano, la dovevano downgradare a junk 10 anni fa, non adesso.

siamo messi peggio ora che 10 anni fa (2003), o no?

Adesso il paese e' (per la prima volta in tanto tempo) sulla via di cominciare a ripagarlo il debito, ha accordi credibili con i partner europeai e ultimamente ha perfino una banca centrale che sta cambiando (lentamente) il suo modus operandi per fungere da backstop efficace. Poi che i politici continuino a essere inadeguati e' chiaro, ma cio' non significa che la finanza pubblica sia fuori controllo.
....

su quali basi sostieni questo?

in realtà hanno appena cominciato a parlare di dismissioni del partimonio immobiliare pubblico... ma ne parlano da 20anni e siamo sempre lì...
nessun taglio della spesa pubblica
nessuna liberalizzazione
nessuna privatizzazione
aumenti spropositato di stipendi da funzionari/dirigenti tra i dip. pubblici
pensioni d'oro
corruzione dilagante

nel frattempo...
- calo PIL
- aumento nominale del debito pubblico
- aumento disoccupazione
- aumento delle sofferenze bancarie
- diminuzione dei valori immobiliari
- desertificazione industriale

non capisco dove tu possa vedere "un Paese sulla via di ripagare il debito pubblico"?

 

[skymap]

mah onestamente se guardi il report di S&P stessa, sulle loro stesse stime hanno una stabilizzazione e riduzione del rapporto debito pil (in linea con il fiscal compact voluto da Draghi). Se guardi le traiettorie di Debito/Pil di USA e UK (o Spagna) sono da rabbrividire. Io vivo a Londra, e qui il rating e' una bella AAA.
guarda un po' la traiettoria del debito UK. (http://publicdebts.files.wordpress.com/2010/02/public-debt-1974-2014.jpg)
ma tu gli presteresti soldi a uno cosi'?

Personalmente non sottoscrivo debito altrui quando mi paga interessi da elemosina, ma fino a quando la boe monetizza e il mercato non ci bada perché tiene d'occhio soggetti più rischiosi non vedo il problema.
Per gli usa meno ancora, stanno per diventare esportatori netti di petrolio e a maggio la produzione interna ha superato le importazioni.

Per l'italietta mi guardo intorno e guardo le prospettive, poi le dichiarazioni di Saccomanni e resto della mia idea junk

"La decisione - ha spiegato il ministro - appare basata sull'estrapolazione meccanica di dati e della situazione del passato, con minima o nulla considerazione per le misure già prese o in corso di attuazione. Il futuro - ha proseguito - è valutato sulla base di una percezione di rischi che tengono conto degli scenari peggiori".

"L'analisi di Standard & Poor's - ha spiegato più nel dettaglio il ministro - si basa su numeri che coprono fino il primo trimestre del 2013, senza considerare il miglioramento dei conti pubblici e la ripresa economica dal quarto trimestre di quest'anno."

Ma questo viene da bankitalia, presumo che sappia valutare scenari...
Ha idea dell'impatto economico che avrà la riforma fornero ? vede le aziande che chiudono a raffica o se ne vanno ? si è accorto (lo dice il suo ex istituto) che il risparmio viene bruciato da un paio di anni per non far crollare del tutto i consumi ?
Il denaro degli altri (aziende tassate e risparmio) finisce, poi chi mantiene il carrozzone ?

 

[massimo84]

Per l'italietta mi guardo intorno e guardo le prospettive, poi le dichiarazioni di Saccomanni e resto della mia idea junk

"La decisione - ha spiegato il ministro - appare basata sull'estrapolazione meccanica di dati e della situazione del passato, con minima o nulla considerazione per le misure già prese o in corso di attuazione. Il futuro - ha proseguito - è valutato sulla base di una percezione di rischi che tengono conto degli scenari peggiori".

"L'analisi di Standard & Poor's - ha spiegato più nel dettaglio il ministro - si basa su numeri che coprono fino il primo trimestre del 2013, senza considerare il miglioramento dei conti pubblici e la ripresa economica dal quarto trimestre di quest'anno."

Ma questo viene da bankitalia, presumo che sappia valutare scenari...
Ha idea dell'impatto economico che avrà la riforma fornero ? vede le aziande che chiudono a raffica o se ne vanno ? si è accorto (lo dice il suo ex istituto) che il risparmio viene bruciato da un paio di anni per non far crollare del tutto i consumi ?
Il denaro degli altri (aziende tassate e risparmio) finisce, poi chi mantiene il carrozzone ?

malafede

 

[AlexInTheMarkets]

siamo messi peggio ora che 10 anni fa (2003), o no?



su quali basi sostieni questo?

in realtà hanno appena cominciato a parlare di dismissioni del partimonio immobiliare pubblico... ma ne parlano da 20anni e siamo sempre lì...
nessun taglio della spesa pubblica
nessuna liberalizzazione
nessuna privatizzazione
aumenti spropositato di stipendi da funzionari/dirigenti tra i dip. pubblici
pensioni d'oro
corruzione dilagante

nel frattempo...
- calo PIL
- aumento nominale del debito pubblico
- aumento disoccupazione
- aumento delle sofferenze bancarie
- diminuzione dei valori immobiliari
- desertificazione industriale

non capisco dove tu possa vedere "un Paese sulla via di ripagare il debito pubblico"?

Beh tutto quel che dici era vero pure nel 2003. Magari non si vedea a causa della bolla globale del credito cha per un bel po di anni ha sollevato 'tutte le barche'. Pero almeno adesso c'e' un sistema previdenziale bilanciato, una giustissima patrimoniale (IMU), un attenzione a quei temi struttirali di cui tu stesso parli.
Secondo me la crisi ci ha aiutato, per lo meno ad aprire gli occhi. Certo e' dura, magari questo downgrade da' l 'impulso al governo per completare l'operazione Monti sul metcato del lavoro. Il punto e' che come finanza pubblica, proprio non mi sembra che siamo messi cosi male...

 

[Uedro]

Beh tutto quel che dici era vero pure nel 2003. Magari non si vedea a causa della bolla globale del credito cha per un bel po di anni ha sollevato 'tutte le barche'. Pero almeno adesso c'e' un sistema previdenziale bilanciato, una giustissima patrimoniale (IMU), un attenzione a quei temi struttirali di cui tu stesso parli.
Secondo me la crisi ci ha aiutato, per lo meno ad aprire gli occhi. Certo e' dura, magari questo downgrade da' l 'impulso al governo per completare l'operazione Monti sul metcato del lavoro. Il punto e' che come finanza pubblica, proprio non mi sembra che siamo messi cosi male...

 

[massimo84]

Beh tutto quel che dici era vero pure nel 2003. Magari non si vedea a causa della bolla globale del credito cha per un bel po di anni ha sollevato 'tutte le barche'. Pero almeno adesso c'e' un sistema previdenziale bilanciato, una giustissima patrimoniale (IMU), un attenzione a quei temi struttirali di cui tu stesso parli.
Secondo me la crisi ci ha aiutato, per lo meno ad aprire gli occhi. Certo e' dura, magari questo downgrade da' l 'impulso al governo per completare l'operazione Monti sul metcato del lavoro. Il punto e' che come finanza pubblica, proprio non mi sembra che siamo messi cosi male...

punti di vista
+100 mld di debito e -3% di PIL
se è sostenibile